Invité Arn0 Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Solution perso: créer un fichier ADN des meilleurs amis de l'homme, qui permettrait de savoir qui a fait (dans tous les sens du terme…) quoi, et de sévir en conséquence. Euh… J'espère qu'on aura pas besoin d'en arriver là !
h16 Posté 29 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2006 Je travaille à Paris, et dans les coins que je traverse il y a moins de déjections canines qu'humaines (flaques de vomi + flaques de pisse) alors arrêtez d'emmerder les clébards cinq minutes. D'ailleurs, va savoir si certaines merdes, ce sont les chiens les coupables… Entre autre plaies, il y a aussi les mégots de cigarettes: on en trouve au kilogramme, partout, et des même pas éteints. Il y a aussi les problèmes de poubelles et de décharges sauvages, même si la ville a entamé une campagne de sensibilisation. Mégots fumants et cigares flottants: même komba ! Il fo ke cela cèsse !
Taranne Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Je travaille à Paris, et dans les coins que je traverse il y a moins de déjections canines qu'humaines (flaques de vomi + flaques de pisse) alors arrêtez d'emmerder les clébards cinq minutes. Je ne sais pas pour Paris, mais pour ce qui est de la banlieue où je vis la grande majorité des déjections est on ne peut plus canine, et les "coupables" ne se cachent même pas, bien au contraire. D'ailleurs, va savoir si certaines merdes, ce sont les chiens les coupables… Raison de plus pour faire des expertises ADN qui permettra de savoir ce qui canin et ce qui ne l'est pas.
h16 Posté 29 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2006 Raison de plus pour faire des expertises ADN qui permettra de savoir ce qui canin et ce qui ne l'est pas. Y'a un problème de coût. Et je ne voudrai pas être celui qui fera les analyses…
Libérus Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Argument d'autorité qui n'a pas sa place dans un débat rationnel. Moi, je ne compare pas deux villes en fonction du "degré de beauté" de celles-ci mais en fonction du respect des libertés publiques et de la fiscalité locale. Je ne vois pas où est l'argument d'autorité dans ce que dit Stranger. La beauté d'une ville, cela compte aussi. Si un ville est belle, elle est plus visitée, et cela apporte plus de richesse à tout le monde, y compris à ses SDF. Vous n'aimez pas le Colisée ? Vous détesterez les pyramides. En ce qui concerne le Second Empire, ce fut au point de vue économique, la période la plus libérale de notre histoire. Pour ceux qui s'inquiètent des expropriations d'Haussmann, je conseille de relire "la Curée" pour savoir comment les expropriés étaient indemnisés. La grosse astuce consistait à s'informer longtemps à l'avance des projets d'urbanisme, à acheter les immeubles à bas pris, puis à les revendre au Baron au prix fort. Beaucoup de nos grandes fortunes actuelles sont nées comme ça. Un peu de reconnaissance, SVP. La seule chose sur laquelle je suis franchement en désaccord avec Stranger, c'est son appréciation concernant The Economist.
xiii Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 La seule chose sur laquelle je suis franchement en désaccord avec Stranger, c'est son appréciation concernant The Economist. Mais c'est normal c'est un magazine de propagande anglo-saxon !!!!!!! Plus serieusement ce mélange Libéralisme-Devilliers-franchouillard est assez inédit pour moi. Je ne dit pas que la nous devrions être sans cesse ébahit devant les "anglo-américains" (pour reprendre l'expression consacrée) mais tout meme vu l'état des pays francophones un peu de modestie ne nous ferait pas de mal.
Roniberal Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Je ne vois pas où est l'argument d'autorité dans ce que dit Stranger. Stranger dit "Paris est mieux formé que Manhattan". Ca, c'est ce que j'appelle un argument d'autorité. La beauté d'une ville, cela compte aussi. Donc, pour avoir une "belle" ville (que veut dire la "beauté"?), vous seriez prêt, en tant que politicien, à exproprier à gogo? Si un ville est belle, elle est plus visitée, et cela apporte plus de richesse à tout le monde, y compris à ses SDF. Merci, je le savais. Mais cela ne justifie, en aucun cas, les expropriations. Ce débat prend des proportions surréalistes: il me semble clair que le "droit de propriété" se place au-dessus du "droit à une belle ville". Je suis surpris que, sur un forum libéral, certains puissent encore en douter. Vous n'aimez pas le Colisée ? Vous détesterez les pyramides. Est-ce que vous avez lu ma contribution à ce sujet? Ai-je dit que je trouvais le Colisée laid (d'ailleurs, pour votre gouverne, je ne suis jamais allé à Rome)? Je dis simplement qu'un beau monument ne mérite pas de réduire des "innocents" en esclavage. Je suis curieux de voir, à nouveau, que certains puissent en douter. En ce qui concerne le Second Empire, ce fut au point de vue économique, la période la plus libérale de notre histoire. Discutable. Pour ceux qui s'inquiètent des expropriations d'Haussmann, je conseille de relire "la Curée" pour savoir comment les expropriés étaient indemnisés. La grosse astuce consistait à s'informer longtemps à l'avance des projets d'urbanisme, à acheter les immeubles à bas pris, puis à les revendre au Baron au prix fort. Beaucoup de nos grandes fortunes actuelles sont nées comme ça. Un peu de reconnaissance, SVP. Suis-je le seul à être horrifié par vos propos?
Fredo Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Stranger dit "Paris est mieux formé que Manhattan". Ca, c'est ce que j'appelle un argument d'autorité. D'où l'incompréhension de notre ami Libérus. L'argument d'autorité n'est-il pas plutôt en rhétorique d'appuyer son propos en faisant référence à une personnalité connue ?
Taranne Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 Stranger dit "Paris est mieux formé que Manhattan". Ca, c'est ce que j'appelle un argument d'autorité. Pas exactement. Stranger ne se prétend pas expert en urbanisme. Il ne fait qu'énoncer une opinion. Discutable. Difficilement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle socialistes, communistes, anarchistes et marxistes en tous genres vouent une telle haine au Second Empire et ont réussi à l'exciser presque complètement de la mémoire nationale. Ce qui est discutable en revanche, c'est que Paris soit vraiment sortie plus belle du traitement de choc que lui a imposé le Baron Haussmann. On lira avec fruit "L'Histoire du vandalisme" de Réau, Fleury et Leproux qui fait l'inventaire des crimes contre le patrimoine commis par nos élites inspirées (dont Haussmann) au cours des siècles. Suis-je le seul à être horrifié par vos propos? Oui. Enfin, en ce qui me concerne.
Roniberal Posté 29 octobre 2006 Signaler Posté 29 octobre 2006 L'argument d'autorité n'est-il pas plutôt en rhétorique d'appuyer son propos en faisant référence à une personnalité connue ? Effectivement: http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d'autorit%C3%A9 Pas exactement. Stranger ne se prétend pas expert en urbanisme. Il ne fait qu'énoncer une opinion. Il aurait pu rajouter en début de phrase, "selon moi", alors… Difficilement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle socialistes, communistes, anarchistes et marxistes en tous genres vouent une telle haine au Second Empire et ont réussi à l'exciser presque complètement de la mémoire nationale. Ce qui est discutable en revanche, c'est que Paris soit vraiment sortie plus belle du traitement de choc que lui a imposé le Baron Haussmann. On lira avec fruit "L'Histoire du vandalisme" de Réau, Fleury et Leproux qui fait l'inventaire des crimes contre le patrimoine commis par nos élites inspirées (dont Haussmann) au cours des siècles. J'ai juste dit qu'on pouvait discuter cette assertion, je n'ai pas dit qu'elle était fausse. Les professeurs d'économie libéraux que j'ai eus considèrent que c'est à partir du milieu du XIXe siècle qu'on a pu assister à une dérive socialiste. Oui. Enfin, en ce qui me concerne. Tu approuves donc les expropriations d'Haussmann?
Libérus Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Stranger dit "Paris est mieux formé que Manhattan". Ca, c'est ce que j'appelle un argument d'autorité. Stranger formule un jugement personnel sans invoquer l'autorité de personne. Sachez qu'un argument d'autorité est un argument "qui utilise des actes ou des jugements d'une personne ou d'un goupe de personnes comme moyen de preuve en faveur d'une thèse" (Chaïm Perelman, "Traité de l'argumentation, page 411). Donc, pour avoir une "belle" ville (que veut dire la "beauté"?), vous seriez prêt, en tant que politicien, à exproprier à gogo? J'ai déjà plusieurs fois exprimé ma position sur ce point, en référence à l'article 17 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. Je ne vous oblige pas à la partager. Mais la mienne est ausi respectable que la votre. Est-ce que vous avez lu ma contribution à ce sujet? Ai-je dit que je trouvais le Colisée laid (d'ailleurs, pour votre gouverne, je ne suis jamais allé à Rome)? Franchement, ça vaut la peine. Je dis simplement qu'un beau monument ne mérite pas de réduire des "innocents" en esclavage. Je suis curieux de voir, à nouveau, que certains puissent en douter. Je n'en doute pas un instant. Mais je réfléchis sur un fait affreux propre sans doute à notre espèce absurde . Quelques unes de nos plus grandes réalisations , les pyramides, la grande muraille de Chine, Rome, St-Petersbourg et beaucoup d'autres, ont été permises grâce au travail forcé. Heureusement, la technique permet aujourd'hui de s'en dispenser. Suis-je le seul à être horrifié par vos propos? Ca, c'est un argument d'autorité.
Roniberal Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Stranger formule un jugement personnel sans invoquer l'autorité de personne. Sachez qu'un argument d'autorité est un argument "qui utilise des actes ou des jugements d'une personne ou d'un goupe de personnes comme moyen de preuve en faveur d'une thèse" (Chaïm Perelman, "Traité de l'argumentation, page 411). http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=202116 J'ai déjà plusieurs fois exprimé ma position sur ce point, en référence à l'article 17 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. Je ne vous oblige pas à la partager. Mais la mienne est ausi respectable que la votre. Non. Et je précise que ce n'est pas "ma" vision du droit de propriété mais celle des libéraux majeurs. Je n'en doute pas un instant. Mais je réfléchis sur un fait affreux propre sans doute à notre espèce absurde . Quelques unes de nos plus grandes réalisations , les pyramides, la grande muraille de Chine, Rome, St-Petersbourg et beaucoup d'autres, ont été permises grâce au travail forcé. Heureusement, la technique permet aujourd'hui de s'en dispenser. Encore une fois, si on n'est pas capable de construire de pyramides sans travail forcé, on s'en abstient; je suis sûr que ça ne chamboulera pas nos vies de ne jamais voir de pyramides. Ca, c'est un argument d'autorité. Du tout car vous semblez justifier les expropriations du Second Empire (ce qui tend à montrer, par ailleurs, que ce Régime n'était pas si libéral que Taranne et vous semblez le croire…).
Stranger Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Tu approuves donc les expropriations d'Haussmann? On n'a pas à approuver les expropriations pour apprécier Haussmann. S'il n'avait pas eu recours à la force, la rénovation aurait coutée plus cher, c'est tout. Ça en valait quand même la peine.
Roniberal Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 On n'a pas à approuver les expropriations pour apprécier Haussmann. S'il n'avait pas eu recours à la force, la rénovation aurait coutée plus cher, c'est tout. Ça en valait quand même la peine. C'est là que nos routes divergent. Tel n'est pas mon point de vue.
Libérus Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Libérus a écrit :J'ai déjà plusieurs fois exprimé ma position sur ce point, en référence à l'article 17 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. Je ne vous oblige pas à la partager. Mais la mienne est aussi respectable que la votre. Non. Et je précise que ce n'est pas "ma" vision du droit de propriété mais celle des libéraux majeurs. Etre libéral consiste d’abord à respecter l’opinion des autres. Quand on louche vers le FN, on n'est pas un libéral majeur, mais un libéral mineur.
Timur Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 On n'a pas à approuver les expropriations pour apprécier Haussmann. S'il n'avait pas eu recours à la force, la rénovation aurait coutée plus cher, c'est tout. Ça en valait quand même la peine. Il serait plus approprié de retirer le mot libéral de votre tendance et Mises de votre référence si vous justifiez, pour quelque raison que ce soit, l'expropriation. Un libéral qui ne respecte pas la propriété privée n'existe que dans votre monde.
Roniberal Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Quand on louche vers le FN, on n'est pas un libéral majeur, mais un libéral mineur. J'espère que vous n'allez pas, vous aussi, vous mettre à m'accuser de vouloir voter Le Pen car ce petit numéro commence sérieusement à me chauffer les esprits. Il serait plus approprié de retirer le mot libéral de votre tendance et Mises de votre référence si vous justifiez, pour quelque raison que ce soit, l'expropriation. Un libéral qui ne respecte pas la propriété privée n'existe que dans votre monde. + 1.
Taranne Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 J'ai juste dit qu'on pouvait discuter cette assertion, je n'ai pas dit qu'elle était fausse. Les professeurs d'économie libéraux que j'ai eus considèrent que c'est à partir du milieu du XIXe siècle qu'on a pu assister à une dérive socialiste. Libéraux ou libertariens? J'ai eu l'occasion de constater que les seconds ont une définition très large de ce qu'est le "socialisme". Je peux en tout cas te présenter plusieurs gauchos garantis bon teint pour qui le Second Empire est au contraire l'apogée de l'ultralibéralisme supercapitaliste oppresseur et générateur d'inégalités. Tu approuves donc les expropriations d'Haussmann? Non, mais je ne vois pas ce que mon indignation changerait un siècle et demi après les faits. En outre, la morale n'est pas une donnée historique. Il serait plus approprié de retirer le mot libéral de votre tendance et Mises de votre référence si vous justifiez, pour quelque raison que ce soit, l'expropriation. Un libéral qui ne respecte pas la propriété privée n'existe que dans votre monde. Respecter n'est pas déifier.
Libérus Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Il serait plus approprié de retirer le mot libéral de votre tendance et Mises de votre référence si vous justifiez, pour quelque raison que ce soit, l'expropriation. Un libéral qui ne respecte pas la propriété privée n'existe que dans votre monde. Je me demande de mon côté dans quel monde vous vivez. Sans expropriation, vous ne pourriez pas prendre l'avion parce que tous les aéroports ont été construits par expropriation. Vous ne pourriez jamais partir en vacances en autoroute car les rares autoroutes seraient sinueuses comme des routes irlandaises d'antan, si vous voyez ce que je veux dire.
Timur Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 J'ai déjà plusieurs fois exprimé ma position sur ce point, en référence à l'article 17 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. Non seulement l'article 17 n'est pas libéral par définition puisqu'il ne respecte pas la propriété privée mais en plus il est en contradiction avec l'article 2. Respecter n'est pas déifier. Et respecter n'est sûrement pas exproprier. Je me demande de mon côté dans quel monde vous vivez.Sans expropriation, vous ne pourriez pas prendre l'avion parce que tous les aéroports ont été construits par expropriation. Vous ne pourriez jamais partir en vacances en autoroute car les rares autoroutes seraient sinueuses comme des routes irlandaises d'antan, si vous voyez ce que je veux dire. Génial l'argumentation… L'expropriation est morale puisqu'elle vous est utile…
Libérus Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Non seulement l'article 17 n'est pas libéral par définition Quand est-ce que vous arrêterez enfin de confondre libéralisme et libertarianisme? Génial l'argumentation… L'expropriation est morale puisqu'elle vous est utile… Pourquoi acceptez-vous de prendre une autoroute immorale ? Vous songez en roulant à tous les petits paysans qui ont dû être expropriés?
Roniberal Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Libéraux ou libertariens? Libertariens. Mais on ne va pas tomber dans le traditionnel travers gauchiste du "lieu d'où on parle". D'ailleurs, les professeurs en question considèrent que la période 1789-1840 a été beaucoup plus libérale que celle qui a suivi. Je peux en tout cas te présenter plusieurs gauchos garantis bon teint pour qui le Second Empire est au contraire l'apogée de l'ultralibéralisme supercapitaliste oppresseur et générateur d'inégalités. Je peux également te présenter des milliers de gauchos qui te diront que le gouvernement Raffarin était un gouvernement "ultra-libéral". Pire, une libérale atitrée (je crois que tu vois de qui je parle) est tombé dans le travers de dire qu'il était libertarien. Non, mais je ne vois pas ce que mon indignation changerait un siècle et demi après les faits. Je ne te demande pas de t'"indigner" un siècle et demi après. Cela dit, les propos de Libérus n'ont pas l'air de t'avoir choqué outre-mesure. Respecter n'est pas déifier. Respecter n'est pas exproprier, comme te l'a si bien dit Timur. Sans expropriation, vous ne pourriez pas prendre l'avion parce que tous les aéroports ont été construits par expropriation. Vous ne pourriez jamais partir en vacances en autoroute car les rares autoroutes seraient sinueuses comme des routes irlandaises d'antan, si vous voyez ce que je veux dire. Ah, le "droit de partir en vacances" qui prime sur le droit de propriété! On ne me l'avait jamais sorti celui-là encore! Pourquoi acceptez-vous de prendre une autoroute immorale ? Vous songez en roulant à tous les petits paysans qui ont dû être expropriés? Je crois que nous payons suffisamment d'impôts pour avoir ensuite "honte" de prendre des autoroutes publiques, non?
Fredo Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Encore une fois, si on n'est pas capable de construire de pyramides sans travail forcé, on s'en abstient; je suis sûr que ça ne chamboulera pas nos vies de ne jamais voir de pyramides. En effet, je veux bien me contenter de cathédrales, par exemple. On n'a pas à approuver les expropriations pour apprécier Haussmann. S'il n'avait pas eu recours à la force, la rénovation aurait coutée plus cher, c'est tout. Ça en valait quand même la peine. En quoi donc ça "en valait la peine" ? Etre libéral consiste d’abord à respecter l’opinion des autres. Quand on louche vers le FN, on n'est pas un libéral majeur, mais un libéral mineur. Y aurait-il un quelconque sous-entendu ? Quand est-ce que vous arrêterez enfin de confondre libéralisme et libertarianisme? Je ne crois pas qu'il confonde. Je pense qu'il s'agit au contraire d'un point de divergence intéressant. Il ne suffit pas de relever la différence entre libertariens et autres, mais bien de pouvoir alors justifier les limites de la propriété puisque cela semble le cas.
Calembredaine Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Je me demande de mon côté dans quel monde vous vivez.Sans expropriation, vous ne pourriez pas prendre l'avion parce que tous les aéroports ont été construits par expropriation. Vous ne pourriez jamais partir en vacances en autoroute car les rares autoroutes seraient sinueuses comme des routes irlandaises d'antan, si vous voyez ce que je veux dire. Qu'en savez vous?
Taranne Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Quand est-ce que vous arrêterez enfin de confondre libéralisme et libertarianisme? Vous demandez trop, je le crains. L'article 17 n'est ceci dit pas des plus libéraux, il faut bien le reconnaître, et a justifié et justifie encore bien des magouilles. Sans parler de cette notion de "nécessité publique" qui sous le nom d'intérêt général, devait nous valoir ensuite pas mal de mesures et de lois liberticides. La DDHC c'est la liberté, mais la liberté conditionnelle.
Fredo Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Vous demandez trop, je le crains. L'article 17 n'est ceci dit pas des plus libéraux, il faut bien le reconnaître, et a justifié et justifie encore bien des magouilles. Sans parler de cette notion de "nécessité publique" qui sous le nom d'intérêt général, devait nous valoir ensuite pas mal de mesures et de lois liberticides. La DDHC c'est la liberté, mais la liberté conditionnelle. Pas mal !
Etienne Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 D'ailleurs, les professeurs en question considèrent que la période 1789-1840 a été beaucoup plus libérale que celle qui a suivi. Je me demande bien comment. Certainement, parce que le socialisme n'a émergé que dans la période suivante. Il est assez cocasse d'être obsédé à ce point par le "socialisme" dans sa lecture historique. D'accord avec Taranne sur ce point. (Et il n'est pas question du lieu dont on parle, il est simplement question de regarder les faits.)
Libérus Posté 30 octobre 2006 Signaler Posté 30 octobre 2006 Qu'en savez vous? Citez-moi un seul pays du monde où l'on construit des routes sans expropriation.
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