7 à 8 Hier Soir

[xxc]

Il est vrai que la propriété n'est pas quelque chose qui puisse caractériser la société des gens du voyage. Lorsqu'un des leurs décède, l'argent qui lui appartenait sert à payer enterrement et sépulture. Tout ce qui peut être distribué l'est, le reste est détruit avec sa caravane et souvent son véhicule.

Être nomade, c'est forcément de pas s'embarasser d'objets. Est-ce que ça signifie pour autant qu'un gitan bien vivant ne sent pas propriétaire de sa voiture et de sa caravane ? J'en doute fortement.

Quand à la propriété du sol, les gens du voyage la comprennnent très bien : durant la période d'occupation d'un terrain, ils considèrent qu'ils sont chez eux sur ce terrain. Je ne suis pas certain qu'ils accepteraient volontiers qu'un gadjo vienne s'installer avec une caravane au beau milieu de leur campement. Je me trompe ? (C'est possible, je m'avance un peu sans savoir.)

C'est le propre de toute culture nomade et en général, c'est ce qui sonne sa fin dès lors qu'elle a à se frotter avec une culture sédentaire. Les amérindiens comme les peuples sibériens en savent quelque chose.

Que désignent les « c' » (que j'ai mis en gras) ?

[melodius]

Je suis très désagréablement surpris et fort déçu par le ton haineux de certains.

[Harald]

Que désignent les « c' » (que j'ai mis en gras) ?

Le fait que le sentiment de propriété soit quasiment absent du mode de vie et de la culture des nomades.

Le nomadisme implique une notion de la propriété plutôt restreinte voire inexistante, les individus se comprenant plus comme dépositaires que propriétaires. La pratique lakota du "give-away" fut une des premières coutumes indiennes à être vigoureusement combattue par l'administration des affaires indiennes. Il est d'ailleurs étonnant qu'aucun historien n'ait soulevé l'incohérence des gouvernements américains successifs qui réprimaient cette coutume en rupture avec la tradition occidentale de propriété alors que dans le même temps ils s'appropriaient des terres occupées depuis plusieurs siècles par les tribus. Terres sur lesquelles ils n'avaient aucun droit.

Quant à l'intrusion d'un gadjo dans un campement, et bien, un de mes anciens collègues en son jeune temps a su s'en accommoder au point d'épouser une des filles. Je n'irais certainement pas jusqu'à en faire une généralité, mais je me demande combien de sédentaires seraient près à mettre leurs préjugés de côtés.

[Invité jabial]

Je suis très désagréablement surpris et fort déçu par le ton haineux de certains.

De qui?

[xxc]

Le fait que le sentiment de propriété soit quasiment absent du mode de vie et de la culture des nomades.

Le nomadisme implique une notion de la propriété plutôt restreinte voire inexistante, les individus se comprenant plus comme dépositaires que propriétaires. La pratique lakota du "give-away" fut une des premières coutumes indiennes à être vigoureusement combattue par l'administration des affaires indiennes. Il est d'ailleurs étonnant qu'aucun historien n'ait soulevé l'incohérence des gouvernements américains successifs qui réprimaient cette coutume en rupture avec la tradition occidentale de propriété alors que dans le même temps ils s'appropriaient des terres occupées depuis plusieurs siècles par les tribus. Terres sur lesquelles ils n'avaient aucun droit.

Quant à l'intrusion d'un gadjo dans un campement, et bien, un de mes anciens collègues en son jeune temps a su s'en accommoder au point d'épouser une des filles. Je n'irais certainement pas jusqu'à en faire une généralité, mais je me demande combien de sédentaires seraient près à mettre leurs préjugés de côtés.

Laissons les Amérindiens de côté pour éviter la dispersion.

En ce qui concerne les gens du voyage que l'on rencontre en France, est-ce que tu affirmes qu'on peut leur prendre leurs voitures ou leur caravanes sans qu'ils fassent de difficultés particulières ?

Pour l'intrusion d'un gadjo dans un campement, je vois que tu utilises un mot que je n'avais pas utilisé (intrusion) et qui correspond bien à ce que l'on ressent quand on entre dans un campement à la recherche d'une rampailleuse. Une histoire de préjugés ? Ou bien quelque chose qu'on nous fait sentir ?

[Salatomatonion]

De qui?

Désolé de répondre à cette question qui ne m'est pas posée mais je viens de lire les propos de Rocou sur les nomades et je les trouve aussi choquants qu'anormalement haineux.

[Taranne]

Désolé de répondre à cette question qui ne m'est pas posée mais je viens de lire les propos de Rocou sur les nomades et je les trouve aussi choquants qu'anormalement haineux.

Ils sont hélas dans la moyenne de ce qu'on peut lire ou entendre chaque fois que les gitans sont concernés.

[Timur]

Ils sont hélas dans la moyenne de ce qu'on peut lire ou entendre chaque fois que les gitans sont concernés.

Ce n'est pas bien et ce n'est pas raisonnable de faire des généralités, mais il est compréhensible et humain que l'on perde son calme face à ce genre d'injustice…

[Invité jabial]

Désolé de répondre à cette question qui ne m'est pas posée mais je viens de lire les propos de Rocou sur les nomades et je les trouve aussi choquants qu'anormalement haineux.

Ca m'avait choqué aussi. Je croyais avoir censuré ce qui allait trop loin.

[Harald]

Laissons les Amérindiens de côté pour éviter la dispersion.

En ce qui concerne les gens du voyage que l'on rencontre en France, est-ce que tu affirmes qu'on peut leur prendre leurs voitures ou leur caravanes sans qu'ils fassent de difficultés particulières ?

Pour l'intrusion d'un gadjo dans un campement, je vois que tu utilises un mot que je n'avais pas utilisé (intrusion) et qui correspond bien à ce que l'on ressent quand on entre dans un campement à la recherche d'une rampailleuse. Une histoire de préjugés ? Ou bien quelque chose qu'on nous fait sentir ?

Les amérindiens n'étaient là qu'à titre d'exemple, illustration d'un trait culturel commun.

Je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils se laisseront désaisir d'un bien pour un parfait inconnu, mais mon expérience personnelle comme celle de mon collègue se rejoignent sur un point. Ils sont facilement généreux dès lors que l'on fait partie du groupe ou que l'on est reconnu. Si j'ai utilisé le terme "intrusion", c'était à dessein car effectivement ils aiment à renvoyer l'exact reflet de ce qu'ils doivent supporter lorsqu'ils arrivent dans une commune. Récemment, dans la commune où je travaille, un groupe de GDV a été accueilli dans une zone industrielle par un propriétaire privé dont les locaux étaient vides. Il leur a concédé à titre gracieux l'usage du vaste parking. Ils se sont installés donc loin des habitations, ils ont leurs propres générateurs, ils ne pillent donc pas l'électricité communale. Le campement bénéficie de l'adduction d'eau de l'entrepôt vacant. Ils ne lèsent donc personne. Cela n'empêche pas les gens d'appeler pour se plaindre de leur présence, y compris les commerçants qui pourtant acceptent leur argent lorsqu'ils vont faire leurs courses en centre-ville. Histoire de préjugés?

Mon quotidien professionel

Je réagis à rebours venant juste de lire ce billet. Il n'y a pas grand-chose à regretter car de toute façon le parquet aurait shooté l'affaire, demandant un simple rappel à la loi. Les rôles de greffes sont engorgés, le personnel manque, sans oublier que les tribunaux doivent faire avec les budgets qui leurs sont alloués. Attention, je ne dis pas que c'est normal, seulement en l'état actuel de la justice en France, c'est le mieux que l'on puisse attendre à défaut d'un classement sans suite pur et dur.

[xxc]

Désolé de répondre à cette question qui ne m'est pas posée mais je viens de lire les propos de Rocou sur les nomades et je les trouve aussi choquants qu'anormalement haineux.

Soyons tout de même au moins aussi compréhensif envers Rocou qu'on peut l'être envers ses sympathiques voisins.

[Salatomatonion]

Soyons tout de même au moins aussi compréhensif envers Rocou qu'on peut l'être envers ses sympathiques voisins.

Je n'ai aucun souci pour comprendre des réactions d'agacement et de colère vis-à-vis des membres d'une communauté, mais j'en ai si on dérape sur le terrain boueux de la généralisation aveugle en agitant des termes qui appellent de sombres souvenirs.

Jabial est passé par là pour modérer, merci à lui et c'est donc clos.

[Domi]

Personnellement, je n'ai jamais eu d'expérience directe des gens du voyage, mais j'en ai régulièrement entendu parler en mal. Des affaires de menaces par exemple sur des agents d'assurance, etc.

Ce serait donc des racontars sans preuve, liés simplement à la suspicion du français moyen qui affabuleraient contre les gens du voyage?

Ma conviction ne peut pas s'appuyer sur des faits mais sur des on dits. Il reste qu'à ce jour, je penche plutôt du côté de Rocou.

Personnellement, je n'irai pas raconter quoique ce soit que je ne peux pas prouver mais comme j'entend régulièrement des faits contre les gens du voyage, j'ai du mal à croire qu'il ne s'agisse que d'inventions. Je ne présume pas que mes interlocuteurs sont des affabulateurs xénophobes et racistes.

Il est d'ailleurs faux que les français- ou les belges- présument tous les maux de n'importe quelle communauté étrangère sans raison, il ne faut pas exagérer.

[xxc]

Les amérindiens n'étaient là qu'à titre d'exemple, illustration d'un trait culturel commun.

Justement, les Amérindiens que j'ai cotoyé pendant quatre ans en Guyane n'avaient pas de difficulté à percevoir la notion de propriété du sol. Voilà pourquoi je pensais qu'il valait mieux les écarter.

Je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils se laisseront désaisir d'un bien pour un parfait inconnu, mais mon expérience personnelle comme celle de mon collègue se rejoignent sur un point. Ils sont facilement généreux dès lors que l'on fait partie du groupe ou que l'on est reconnu.

On est donc plutôt d'accord : ceux qui est à eux est à eux et pas aux autres.

Si j'ai utilisé le terme "intrusion", c'était à dessein car effectivement ils aiment à renvoyer l'exact reflet de ce qu'ils doivent supporter lorsqu'ils arrivent dans une commune.

Effet désastreux sur le sédentaire qui a accepté sans difficultés leur arrivée… Il ne faut s'étonner qu'ils soient mal vus, même auprès de celui qui ne leur en voulait pas a priori.

Récemment, dans la commune où je travaille, un groupe de GDV a été accueilli dans une zone industrielle par un propriétaire privé dont les locaux étaient vides. Il leur a concédé à titre gracieux l'usage du vaste parking. Ils se sont installés donc loin des habitations, ils ont leurs propres générateurs, ils ne pillent donc pas l'électricité communale. Le campement bénéficie de l'adduction d'eau de l'entrepôt vacant. Ils ne lèsent donc personne. Cela n'empêche pas les gens d'appeler pour se plaindre de leur présence, y compris les commerçants qui pourtant acceptent leur argent lorsqu'ils vont faire leurs courses en centre-ville. Histoire de préjugés?

Ce que tu décris est une situation non problématique. On est fort loin du cas où un campement s'établit chez un propriétaire qui n'en veut pas.

[Taranne]

Personnellement, je n'ai jamais eu d'expérience directe des gens du voyage, mais j'en ai régulièrement entendu parler en mal.

Nombre de nos concitoyens n'ont jamais eu d'expérience directe du libéralisme ni des libéraux, mais ils en ont régulièrement entendu parler en mal, ça doit bien vouloir dire quelque chose!

Des affaires de menaces par exemple sur des agents d'assurance, etc.

Rien de très grave, donc.

Par ailleurs, je sais qu'une soeur d'amie de mes parents qui était bonne soeur et qui s'occuppait de personnes de ces milieux a été égorgée, mais je ne saurai dire si l'enquête a conclu quoique ce soit.

Mais vous oui, c'est ça?

Ce serait donc des racontars sans preuve, liés simplement à la suspicion du français moyen qui affabuleraient contre les gens du voyage?

Non. Il ne s'agit pas de se voiler la face: la criminalité existe chez les gens du voyage et en proportion supérieure au restant de la population, pour des raisons évidentes qui tiennent à leur style de vie et à leur situation sociale. Ce n'est pas une raison pour proclamer qu'il n'y a pas de fumée sans feu et leur coller sur le dos tout ce qui se produit dans le périmètre de leurs caravanes, ou accorder foi à tout ce que l'on raconte à leur sujet.

Personnellement, je n'irai pas raconter quoique ce soit que je ne peux pas prouver mais comme j'entend régulièrement des faits contre les gens du voyage, j'ai du mal à croire qu'il ne s'agisse que d'inventions. Je ne présume pas que mes interlocuteurs sont des affabulateurs xénophobes et racistes.

Vous n'iriez pas raconter… mais on comprend très bien où vous voulez en venir.

Il est d'ailleurs faux que les français- ou les belges- présument tous les maux de n'importe quelle communauté étrangère sans raison, il ne faut pas exagérer.

Effectivement. Mais il ne faut pas donner non plus dans l'angélisme.

[xxc]

Personnellement, je n'ai jamais eu d'expérience directe des gens du voyage […]

Moi oui. Une expérience directe. Mauvaise expérience (mon réservoir d'essence siphoné). Mais bon, ça ne prouve rien.

Par ailleurs, je sais qu'une soeur d'amie de mes parents qui était bonne soeur et qui s'occuppait de personnes de ces milieux a été égorgée, mais je ne saurai dire si l'enquête a conclu quoique ce soit.

Ma sœur a travaillé quelque temps dans un campement près de Toulouse. Ma sœur vit toujours. Elle a été très marquée par cette expérience mais pas spécialement de manière négative.

Ce serait donc des racontars sans preuve, liés simplement à la suspicion du français moyen qui affabuleraient contre les gens du voyage?

Ma conviction ne peut pas s'appuyer sur des faits mais sur des on dits. Il reste qu'à ce jour, je penche plutôt du côté de Rocou.

Personnellement, je n'irai pas raconter quoique ce soit que je ne peux pas prouver mais comme j'entend régulièrement des faits contre les gens du voyage, j'ai du mal à croire qu'il ne s'agisse que d'inventions. Je ne présume pas que mes interlocuteurs sont des affabulateurs xénophobes et racistes.

Il est d'ailleurs faux que les français- ou les belges- présument tous les maux de n'importe quelle communauté étrangère sans raison, il ne faut pas exagérer.

Je suis comme toi : des préjugés qui s'appuient sur de nombreux témoignages à charge. En pratique, si des gitans s'installaient près de chez moi, je serais méfiant (mais pas antipathique).

Nombre de nos concitoyens n'ont jamais eu d'expérience directe du libéralisme ni des libéraux, mais ils en ont régulièrement entendu parler en mal, ça doit bien vouloir dire quelque chose!

Certes. Mais les libéraux sont accusés de tout et n'importe quoi. Le gitou est accusé d'avoir piqué la bicyclette de Nanard ou la charrue de Dédé. On n'est pas tout à fait dans le même registre.

(Imaginons un instant l'effet que ferait un gitan libéral sur le citoyen français moyen…)

[Domi]

Nombre de nos concitoyens n'ont jamais eu d'expérience directe du libéralisme ni des libéraux, mais ils en ont régulièrement entendu parler en mal, ça doit bien vouloir dire quelque chose!

Rien de très grave, donc.

Mais vous oui, c'est ça?

Non. Il ne s'agit pas de se voiler la face: la criminalité existe chez les gens du voyage et en proportion supérieure au restant de la population, pour des raisons évidentes qui tiennent à leur style de vie et à leur situation sociale. Ce n'est pas une raison pour proclamer qu'il n'y a pas de fumée sans feu et leur coller sur le dos tout ce qui se produit dans le périmètre de leurs caravanes, ou accorder foi à tout ce que l'on raconte à leur sujet.

Vous n'iriez pas raconter… mais on comprend très bien où vous voulez en venir.

Effectivement. Mais il ne faut pas donner non plus dans l'angélisme.

Ok. J'ai enlevé la partie sur la personne assassinée. Par ailleurs, mon message était un peu épidermique.

J'ai l'impression que l'attitude d'Harald est de systématiquement présumer a priori que les français moyens inventent toute sortes de conneries et arrivent à fabriquer des réputations totalement injustifiées. Il n'y a pas plus de vol chez les gens du voyage que dans le reste de la population, mais les sédentaires inventeraient toutes ces conneries, etc.

Il est vrai que le propre des témoignages relatifs aux gens du voyage est d'être indirects. Il suffit d'une seule personne de mauvaise foi et les personnes de bonne foi le répercutent.

Donc, j'ai été trop loin en disant ou en insinuant que les témoignages prouvaient que… Mais je voulais dire surtout qu'il n'y avait pas de raison pour que je les présume faux a priori. Tout cela était en réaction à la teneur des messages d'Harald.

La réaction systématique d'Harald face aux minorités critiquées est d'invoquer:

- l'exagération de la majorité,

- ou d'invoquer plus ou moins la xénophobie comme cause de la délinquance,

Il a d'ailleurs probablement une expérience de terrain assez solide pour estimer que les choses se passent comme cela et il a le droit de le soutenir. Mais c'est plutôt la manière de présenter ses idées qui m'agresse.

Prenons l'exemple de la proposition suivante: " Il y a une proportion de délinquant plus importante parmi les français d'origine maghrébine".

Cette proposition est sans doute perçue comme vraie par une majorité de français de souche.

Soit elle est vraie et on pourrait débattre des conclusions.

Soit elle est fausse, et on peut dire que les français de souche ont une fausse perception des évènements et adopter plus ou moins telle ou telle conclusion.

Mais les conclusions: les "français sont xénophobes" me choquent autant que "les arabes sont des voleurs". La manière dont Harald exprime son opinion me parait souvent un peu trop directe. Comme il s'agit d'une question de perception, je ne peux pas dire qu'il franchit les limites, c'est peut-être mon seuil de tolérance qui est trés bas et on aura peut-être autant à dire à mon sujet…

[xxc]

Ok. J'ai enlevé la partie sur la personne assassinée. Par ailleurs, mon message était un peu épidermique.

J'ai l'impression que l'attitude d'Harald est de systématiquement présumer a priori que les français moyens inventent toute sortes de conneries et arrivent à fabriquer des réputations totalement injustifiées. Il n'y a pas plus de vol chez les gens du voyage que dans le reste de la population, mais les sédentaires inventeraient toutes ces conneries, etc.

Il est vrai que le propre des témoignages relatifs aux gens du voyage est d'être indirects. Il suffit d'une seule personne de mauvaise foi et les personnes de bonne foi le répercutent.

Donc, j'ai été trop loin en disant ou en insinuant que les témoignages prouvaient que… Mais je voulais dire surtout qu'il n'y avait pas de raison pour que je les présume faux a priori. Tout cela était en réaction à la teneur des messages d'Harald.

La réaction systématique d'Harald face aux minorités critiquées est d'invoquer:

- l'exagération de la majorité,

- ou d'invoquer plus ou moins la xénophobie comme cause de la délinquance,

Il a d'ailleurs probablement une expérience de terrain assez solide pour estimer que les choses se passent comme cela et il a le droit de le soutenir. Mais c'est plutôt la manière de présenter ses idées qui m'agresse.

Prenons l'exemple de la proposition suivante: " Il y a une proportion de délinquant plus importante parmi les français d'origine maghrébine".

Cette proposition est sans doute perçue comme vraie par une majorité de français de souche.

Soit elle est vraie et on pourrait débattre des conclusions.

Soit elle est fausse, et on peut dire que les français de souche ont une fausse perception des évènements et adopter plus ou moins telle ou telle conclusion.

Mais les conclusions: les "français sont xénophobes" me choquent autant que "les arabes sont des voleurs". La manière dont Harald exprime son opinion me parait souvent un peu trop directe. Comme il s'agit d'une question de perception, je ne peux pas dire qu'il franchit les limites, c'est peut-être mon seuil de tolérance qui est trés bas et on aura peut-être autant à dire à mon sujet…

Ton honnêteté et ta pénétration sont remarquables.

[Harald]

Harald ne fait que rapporter ce qu'il constate chez ses contemporains, malheureusement au quotidien et force est de constater que ce n'est pas très glorieux.

Je ne donne pas dans l'angélisme, j'ai même précisé qu'il existait des margoulins, souvent fort bien organisés au demeurant et ne craignant que peu de choses, mais j'ai précisé aussi que ces derniers n'étaient pas particulièrement populaires au sein de la communauté.

Professionnellement parlant je me méfie énormément des généralités et des lieux communs qui veulent que le gitan soit voleur et le maghrébin nécessairement délinquant. Professionnellement parlant, je ne connais pas d'ethnies à problèmes, seulement de mauvais individus. Mais je suis également amené à côtoyer des gens honnêtes qui ne feraient pas de mal à une mouche, qui ne voleraient pas un sou mais qui n'hésitent pas à appeler la police lorsque 3 jeunes en jogging discutent assis sur le banc devant chez eux et qu'ils veulent qu'on vienne les contrôler parce qu'ils sont jeunes, qu'ils sont habillés en streetwear, qu'ils sont maghrébins. Tout cela pour mettre en lumière que le simple préjugé prévaut sur la réalité.

Je n'essaye pas de dédouaner qui que ce soit, mais j'essaye simplement de rappeler qu'une minorité au sein d'une minorité même si elle est active reste… une minorité. Maintenant comme certains en d'autres lieux l'ont affirmé, j'ai peut-être une vision biaisée parce que j'ai le nez dans les vilaines affaires au quotidien, je ne le conteste pas.

[Libérus]

Ne rêvez pas, la sédentarisation reste rare et il arrive fréquemment que les sédentarisés ou leurs enfants reprennent la vie nomade. L'appel de la route reste fort.

Je n'ai pas l'habitude de rêver, surtout pas sur les gens du voyage.

« La sédentarisation des gens du voyage existe ;nous l ’avons déjà sou-

ligné.Prenons quelques exemples.Autour de Paris,les gens du voyage

se sédentarisent,tout en logeant,en général,dans des caravanes.À Per-

pignan,des quartiers entiers de la ville sont «gitanisés ».La sédentari-

sation est une réalité.Elle doit être appréciée avec beaucoup de précau-

tion.Pour les uns,la sédentarisation est considérée comme un échec.

Elle correspond à la fin d ’un voyage,à l ’impossibilité de maintenir des

relations avec d ’autres gens du voyage qui pourraient leur permettre de

se régénérer d ’un point de vue culturel.Pour d ’autres,elle peut repré-

senter le signe d ’une réussite.Beaucoup de gens du voyage se sédenta-

risent en maintenant leur mode de vie,leurs références intellectuelles.

Ils se sédentarisent,car ils disposent ainsi de capacités de stockage et de

moyens de communication accrus.La sédentarisation est également une

conséquence de la politique multiséculaire de rejet de la part des socié-

tés sédentaires elles-mêmes.En ce sens,la sédentarisation peut appa-

raître comme la seule manière de se maintenir sur un territoire.À

l ’échelle européenne,95 %des gens du voyage sont aujourd ’hui séden-

tarisés,sur une population de 8 à 10 millions de personnes. »

Source

[Domi]

Harald ne fait que rapporter ce qu'il constate chez ses contemporains, malheureusement au quotidien et force est de constater que ce n'est pas très glorieux.

Je ne donne pas dans l'angélisme, j'ai même précisé qu'il existait des margoulins, souvent fort bien organisés au demeurant et ne craignant que peu de choses, mais j'ai précisé aussi que ces derniers n'étaient pas particulièrement populaires au sein de la communauté.

Professionnellement parlant je me méfie énormément des généralités et des lieux communs qui veulent que le gitan soit voleur et le maghrébin nécessairement délinquant. Professionnellement parlant, je ne connais pas d'ethnies à problèmes, seulement de mauvais individus. Mais je suis également amené à côtoyer des gens honnêtes qui ne feraient pas de mal à une mouche, qui ne voleraient pas un sou mais qui n'hésitent pas à appeler la police lorsque 3 jeunes en jogging discutent assis sur le banc devant chez eux et qu'ils veulent qu'on vienne les contrôler parce qu'ils sont jeunes, qu'ils sont habillés en streetwear, qu'ils sont maghrébins. Tout cela pour mettre en lumière que le simple préjugé prévaut sur la réalité.

Je n'essaye pas de dédouaner qui que ce soit, mais j'essaye simplement de rappeler qu'une minorité au sein d'une minorité même si elle est active reste… une minorité. Maintenant comme certains en d'autres lieux l'ont affirmé, j'ai peut-être une vision biaisée parce que j'ai le nez dans les vilaines affaires au quotidien, je ne le conteste pas.

Je conteste davantage votre opinion sur la majorité ( ou votre opinion de l'opinion que la majorité a de la minorité) que votre opinion sur les minorités. Oui, c'est tortueux…

Je vais donner un peu mon opinion personnelle:

- il y a selon moi une surreprésentation des personnes d'origine étrangère ou africaine dans les actes de délinquance.

A partir de cela, où commence le racisme où la xénophobie des français de souche. Dans l'énoncé de cette idée ( après tout c'est une donnée générale qui en elle-même n'a pas d'intérêt et peut cacher une attitude raciste) ou plus loin?

En tout cas, je veux bien admettre que les français sont en moyenne xénophobe dans leur attitude à l'égard des étrangers. C'est un constat que je fais dans l'absolu et non pas en comparaison avec d'autres pays.

A partir de là, on peut comprendre que l'attitude de chacune des populations peut s'expliquer:

- d'un côté, être dans un pays qu'on ne connais pas, dont on ne maitrise pas la culture et en butte à des attitudes d'hostilité des locaux.

- de l'autre des locaux qui presque par définition sont méfiants à l'égard des étrangers et constatent que ceux-ci sont plus fréquemment délinquants.

Les excuses énoncées plus haut valent pour des collectivités et non pour les personnes qui sont effectivement xénophobes ou délinquantes.

J'ajoute un élément plus personnel: même si je me suis toujours gardé de faire des généralités sur qui que ce soit et que j'ai toujours su qu'une moyenne relative à une communauté ne signifiait rien en ce qui concerne les individus, il reste que cela a quand même des conséquences sur le sentiment général que l'on a vis à vis des membres d'une communauté. Ce qui permet de faire changer ce sentiment- en tout cas pour moi, c'est la connaissance d'individus les composant. Avant, la statistique garde un effet dans l'appréciation que l'on peut avoir des individus que l'on peut croiser ( sans les connaître). Après ce n'est plus qu'un chiffre sans signification.

Je conteste davantage votre opinion sur la majorité ( ou votre opinion de l'opinion que la majorité a de la minorité) que votre opinion sur les minorités. Oui, c'est tortueux…

Je vais donner un peu mon opinion personnelle:

- il y a selon moi une surreprésentation des personnes d'origine étrangère ou africaine dans les actes de délinquance.

A partir de cela, où commence le racisme où la xénophobie des français de souche. Dans l'énoncé de cette idée ( après tout c'est une donnée générale qui en elle-même n'a pas d'intérêt et peut cacher une attitude raciste) ou plus loin?

En tout cas, je veux bien admettre que les français sont en moyenne xénophobe dans leur attitude à l'égard des étrangers. C'est un constat que je fais dans l'absolu et non pas en comparaison avec d'autres pays.

A partir de là, on peut comprendre que l'attitude de chacune des populations peut s'expliquer:

- d'un côté, être dans un pays qu'on ne connais pas, dont on ne maitrise pas la culture et en butte à des attitudes d'hostilité des locaux.

- de l'autre des locaux qui presque par définition sont méfiants à l'égard des étrangers et constatent que ceux-ci sont plus fréquemment délinquants.

Les excuses énoncées plus haut valent pour des collectivités et non pour les personnes qui sont effectivement xénophobes ou délinquantes.

J'ajoute un élément plus personnel: même si je me suis toujours gardé de faire des généralités sur qui que ce soit et que j'ai toujours su qu'une moyenne relative à une communauté ne signifiait rien en ce qui concerne les individus, il reste que cela a quand même des conséquences sur le sentiment général que l'on a vis à vis des membres d'une communauté. Ce qui permet de faire changer ce sentiment- en tout cas pour moi, c'est la connaissance d'individus les composant. Avant, la statistique garde un effet sur le sentiment que l'on peut avoir des individus que l'on peut croiser ( sans les connaître), sentiment que l'on tente de combattre sur un plan intellectuel. Après, ce n'est plus qu'un chiffre sans signification.

[xxc]

Harald ne fait que rapporter ce qu'il constate chez ses contemporains, malheureusement au quotidien et force est de constater que ce n'est pas très glorieux. […]

Je ne doute pas de ta bonne foi. Mais tu sembles faire de tes constatations (forcément particulières) des vérités générales. C'est l'impression que tu donnes.

De même que Dédé, qui s'est fait piqué sa charrue par Mattéo, laisse entendre que les gitans sont tous des voleurs. Ou bien c'est Rocou que son quotidien rend "fou". C'est pareil que toi en négatif.

Et puis il y a ceux qui s'interrogent.

[Invité jabial]

Nombre de nos concitoyens n'ont jamais eu d'expérience directe du libéralisme ni des libéraux, mais ils en ont régulièrement entendu parler en mal, ça doit bien vouloir dire quelque chose!

touché

Non. Il ne s'agit pas de se voiler la face: la criminalité existe chez les gens du voyage et en proportion supérieure au restant de la population, pour des raisons évidentes qui tiennent à leur style de vie et à leur situation sociale. Ce n'est pas une raison pour proclamer qu'il n'y a pas de fumée sans feu et leur coller sur le dos tout ce qui se produit dans le périmètre de leurs caravanes, ou accorder foi à tout ce que l'on raconte à leur sujet.

Professionnellement parlant, je ne connais pas d'ethnies à problèmes, seulement de mauvais individus.

Mais je suis également amené à côtoyer des gens honnêtes qui ne feraient pas de mal à une mouche, qui ne voleraient pas un sou mais qui n'hésitent pas à appeler la police lorsque 3 jeunes en jogging discutent assis sur le banc devant chez eux et qu'ils veulent qu'on vienne les contrôler parce qu'ils sont jeunes, qu'ils sont habillés en streetwear, qu'ils sont maghrébins.

J'ai personnellement un préjugé sur les gens habillés en "streewear" trop poussé. Rien à voir avec l'origine, ceci dit. Mais je n'irai certainement pas jusqu'à appeler la police pour autant.

[Quartier-maître Quentin]

J'habite pas très loin de plusieurs camps de gitans dont certains ne sont là que temporairement, d'autres toute l'année.

Pendant la période où ils sont là les voisins se plaignent quand même assez souvent de vols de volailles, etc. qui ne se produisent évidemment pas pendant qu'ils sont absents. Mais de toute façon on ne pourra jamais rien prouver, la police ne souhaitant pas avoir à faire à eux…

Ceci dit j'en arrive quand même d'une certaine manière à admirer ces gens par leur capacité à narguer le FISC.

[Harald]

Ceci dit j'en arrive quand même d'une certaine manière à admirer ces gens par leur capacité à narguer le FISC.

Ils ne le narguent pas pluisqu'il ne se penche pas sur leurs personnes.

[melodius]

J'ai eu à plusieurs reprises des problèmes avec des gitans, et je suis parfaitement conscient des problèmes que certains d'entre eux peuvent causer (vol à la tire, principalement).

Ceci étant, il faut bien se rendre compte :

1/ qu'ils sont universellement détestés - les pogromes contre eux ne sont pas rares en Europe de l'Est - et que leur attitude envers le monde extérieur s'en ressent immanquablement.

2/ qu'ils essayent de maintenir un mode de vie traditionnel inadapté à une société moderne. Traditionnellement, les gitans étaient maquignons, forgerons, rétameurs, aiguiseurs de couteaux, etc., tous métiers qui ont à peu près disparu. La seule activité traditionnelle qui subsiste est celle de ferrailleur. Ca ne laisse pas beaucoup de débouchés.

La vraie question qu'ils posent est de savoir jusqu'à quel point une société civilisée est capable d'accepter des minorités inassimilables. A lire les propos de certains, cette capacité est faiblissime, même chez les libéraux "progressistes".

[Messer]

Ayant vécu bien longtemps dans une ville de pélerinage où les gens du voyages se font nombreux à la belle saison, je peux aussi témoigner d'une hausse de la délinquance pendant ces périodes dans les lieux publics (piscines..) et dans les bars. Et puis, ils sont assez sans gêne sur les terrains qui leur sont fournis..

Je ne suis pas du genre à me tourner du coté des gitans en cas de vol, ni à généraliser sur un prétendu caractère criminogène, mais je comprends parfaitement la réaction des gens en voyant une population nomade ayant un niveau de vie encore bien supérieur à pas mal de sédentaires..

[Quartier-maître Quentin]

Ils ne le narguent pas pluisqu'il ne se penche pas sur leurs personnes.

Bien sûr, mais ne jouons pas sur les mots.

[Harald]

Je suppose que vous parlez de Sainte Marie de la Mer. C'est le propre de toute ville qui reçoit un grand nombre de personnes sur une période donnée. Si vous faites un petit sondage du côté de la Grande Motte qui triple voire quadruple sa population les mois d'été vous constaterez également une montée en flêche des vols et agressions. Pour autant peut on affirmer que la population des vacanciers est criminogène?

J'en profite pour rappeler quelques faits. On estime officiellement le nombre de gens du voyage alentour de 250.000/300.000 personnes, officieusement certains avancent le chiffre de 450.000. On est en tout cas en dessous des 1% de la population, ce qui devrait permettre de relativiser la menace qu'ils sont censés représenter. Seuls 5% environ sont étrangers, il s'agit de roms venus des pays de l'est. Les 95% restant sont français, ces familles étant présentes sur le territoire national depuis 500 ans environ.

Pour rebondir sur le post de Melodius quant à leur difficile position dans les pays de l'est, quelques citations:

« Je pense qu’en ce moment, les ROMS de Zomoly n’ont plus leur place parmi les Hongrois : les animaux eux-mêmes se débarrassent de leurs parasites. »

Le maire de Csor - Hongrie, le 27 avril 2OOO au JT de la chaîne MI

« Ces tsiganes puants sont responsables de tout ce qui va mal en Roumanie. »

Ion Bulucéa, maire de Craiova- Roumanie, 2OO1

« Il faut isoler les tsiganes criminels dans des colonies spéciales de façon à arrêter la transformation de la Roumanie en un camp rom. »

Cornéliu Vadim Tudor, sénateur roumain, 1998

« En Hongrie, le problème des Roms, parce qu’il est ethnique, constitue une menace dans l’ensemble de la société. »

Tibor Derdak, ancien député au parlement hongrois, 2001

[melodius]

Pour avoir été en Roumanie il y a quelques années, je peux vous assurer que les discours que tiennent nombre de Roumains sur les gitans sont assez hallucinants. Le plus courant, c'est qu'il était dommage que Hitler ne leur ait pas tous fait la peau.

A noter que si la Roumanie compte tellement de gitans, c'est parce que l'aristocratie roumaine les capturait ou faisait capturer pour en faire des esclaves.