La Société De La Surveillance

[Libérus]

Si. C'est un mode de désignation des gens qui vont prendre le décisions. Il y a une légende urbaine persistante selon laquelle ces derniers vont ensuite exprimer l'avis des gens qui les ont élus. Sauf que la dernière fois que j'ai vérifié la manière dont mon élu local avait voté des décisions, j'ai bien vu que je n'étais pas d'accord avec la plupart de ses votes. Aussi, en ragardant comment votaient les autres, je me suis aperçu qu'il n'y a avait aucun élu qui avait le même schéma de vote que j'aurais eu. J'aurai donc beau voter pour quelqu'un d'autre la prochaine fois, je n'ai aucune chance de voir mes opinions bien représentées. Ce qui implique qu'on ne peut jamais savoir si un vote du parlement reflète ou non l'avis de la majorité des gens.

Bref, ne pas confondre "mode de désignation des décisionnaires", et "manière de refléter l'avis des gens".

Ce que vous dites reflète une déception légitime par rapport à ce que les démocrates ont traditionnellement promis. Pourtant, dès l'instant que la Révolution a proscrit le mandat impératif, il était clair que les représentants désignés pourraient à tout moment voter dans un sens différent de ce que les électeurs avaient espéré. Et dans un sens, si des événements inattendus surviennent pendant la durée du mandat, il est souhaitable que les représentants s'adaptent à ces réalités plutôt que suivre bêtement ce qui s'est dit cinq ans plus tot. Les démocrates auraient du se contenter de dire : des élections régulières sont le seul moyen de congédier un mauvais gouvernement sans effusion de sang. Cela suffit amplement à justifier le choix de la démocratie contre la dictature (car il n'y a pas d'autre choix)

@Libérus: ce qui génère l'évolution législative, c'est plein de choses. Mais en général, c'est le souhait de plaire à une fraction des gens. Oh non, pas la majorité, mais plutôt à un public cible, comme une campagne marketing. Ca peut aussi être un intérêt égoïste ou une mode intellectuelle passagère. Ensuite, les médias se chargent de faire de la propagande, et parfois il y a convergence entre opinion des gens et évolution législative. La plupart du temps toutefois, le politique vise à apprendre aux gens ce qui est bien ou pas, indépendamment de ce qu'ils pensent. Ainsi de l'abolition de la peine de mort en France, exemple frappant où le politique a sciemment été à l'encontre de l'avis de la population (même si je me range du coté de la minorité de l'époque).

Je suis assez d'accord avec ce que vous dites. Je n'ai pas voulu dire que la majorité décide toujours ni qu'elle a toujours raison, mais qu'elle pèse tendantiellement sur les décisions prises. Le cas de la peine de mort est intéressant, par ce qu'on entend un concert de louanges de Mitterrand pour avoir été à contre-courant de l'opinion. Je voudrais faire à ce sujet quatre observations:

1) La peine de mort n'était plus appliquée depuis pas mal d'années. Demandons nous pourquoi.

2) Mitterrand avait 110 propositions et l'abolition n'était que l'une d'entre elles. En votant ,les gens procèdent à un arbitrage. Que pesait l'abolition par rapport la retraite à 60 ans pour un électeur de 59 ans partisan de la peine de mort ?

3) Mitterrand a compris que pour un haut dirigeant, il est bon de se prononcer contre: c'est un signe de "bonté". Chirac l'imitera un peu plus tard, toujours la main sur le coeur.

4) Je vais faire une hypothèse hardie, sans gros appui scientifique. Peut être que les électeurs de 1981, tout en étant contre l'abolition, avaient envie de se faire un petit peu violer sur ce point. Comme l'a dit Sarkozy , "la France se donne à qui la veut vraiment".

Le terrorisme est une affaire individuelle. J'opterai donc pour des moyens individuels : favoriser le port d'arme par exemple.

Le port d'armes dans les avions ?

[Libérus]

Arrêter de nous mêler des affaires de pays étrangers, pour commencer.

C'est une idée à creuser.

[h16]

Le port d'armes dans les avions ?

Oui, à commencer par les pilotes et le staff.

[Libérus]

Oui, à commencer par les pilotes et le staff.

Vous connaissez l'histoire du mathématicien qui monte dans un avion et annonce à son collègue qu'il a une bombe dans son bagage?

Mais pourquoi donc ? demande l'autre.

- La probabilité qu'il y ait un passager avec une bombe n'est pas négligeable. Mais la probabilité qu'il y ait DEUX passagers avec une bombe est absolument insignifiante.

[melodius]

Très bon !

[h16]

Vous connaissez l'histoire du mathématicien qui monte dans un avion et annonce à son collègue qu'il a une bombe dans son bagage?

Mais pourquoi donc ? demande l'autre.

- La probabilité qu'il y ait un passager avec une bombe n'est pas négligeable. Mais la probabilité qu'il y ait DEUX passagers avec une bombe est absolument insignifiante.

Imaginez donc la probabilité qu'un terroriste monte dans un avion bourré de passagers armés…

[A.B.]

Un glock c'est pas terrible dans un avion… depresurisation tout ca…

et puis un terroriste pourrait s'adapter… faire son petit truc au toilette sans que personne ne sache…

[Invité Arn0]

faire son petit truc au toilette sans que personne ne sache…

On sent le vécu…

[A.B.]

On sent le vécu…

Miles High Club

[h16]

et puis un terroriste pourrait s'adapter… faire son petit truc au toilette sans que personne ne sache…

Interdisons les toilettes.

[Ronnie Hayek]

… faire son petit truc au toilette sans que personne ne sache…

Une bombe à étrons ?

[Patrick Smets]

Cet article du figaro, c'est vraiment l'art de tout mélanger. Le renforcement des mesures de sécurité dans les avions, ca n'a rien à voir avec les libertés publiques.

Par contre, les papiers biométriques, les cameras de surveillance en rue, l'interdiction du papier monnaie et des titres au porteurs, l'allongement des gardes à vues, les écoutes téléphoniques, tout ça, ce sont des atteintes aux droits individuels dont l'incidence sur le terrorisme est nul mais qui renforce le contrôle sur les citoyens normaux.

[Invité jabial]

Arrêter de nous mêler des affaires de pays étrangers, pour commencer.

1) Je n'accepte pas le concept de "pays étranger".

2) Ni toi ni moi ne "nous" mêlons des affaires des gouvernements étrangers. Ce sont nos gouvernements qui le font.

Un glock c'est pas terrible dans un avion… depresurisation tout ca…

Sur Jabial Airlines, on file à chaque passager, après l'avoir délesté de ses projectiles personnels pour les installer en soute, des cartouches special "made in Israel" qui ne percent pas les fuselages. On n'arrête pas le progrès.

et puis un terroriste pourrait s'adapter… faire son petit truc au toilette sans que personne ne sache…

Faire quel truc? Pas détourner un avion pour le balancer sur la Tour Montparnasse en tout cas.

[Constantin_H]

1) Je n'accepte pas le concept de "pays étranger".

2) Ni toi ni moi ne "nous" mêlons des affaires des gouvernements étrangers. Ce sont nos gouvernements qui le font.

Je présume que c'est le sens de la remarque de Mélodius.

D'autant que votre subtil distingo échappe probablement au terroriste de base.

Sur Jabial Airlines, on file à chaque passager, après l'avoir délesté de ses projectiles personnels pour les installer en soute, des cartouches special "made in Israel" qui ne percent pas les fuselages. On n'arrête pas le progrès.

Je ne savais même pas que ça existait. Mais c'est rassurant de savoir que ça existe.

Dans ce cas, Air Constantin paierait des vigiles armés pour voyager dans les avions. Et équiperait les hôtesses de "Tasers" pour faire bonne mesure.

Faire quel truc? Pas détourner un avion pour le balancer sur la Tour Montparnasse en tout cas.

Assembler sa petite bombe par exemple ? Je gage qu'il ne faudra pas longtemps pour qu'un génial savant invente un explosif hyperconcentré qui ressemble à de l'eau et dont 100ml suffisent à faire un trou dans le fuselage d'un Boeing.

[Invité jabial]

Assembler sa petite bombe par exemple ? Je gage qu'il ne faudra pas longtemps pour qu'un génial savant invente un explosif hyperconcentré qui ressemble à de l'eau et dont 100ml suffisent à faire un trou dans le fuselage d'un Boeing.

Oui, mais les mesures de sécurité actuelles ne l'éviteront pas, et sont justifiées par le 11 septembre, qui est typiquement causé par l'impuissance des passagers. Je peux te dire que la morale "passez vos flingue ou je tue cette petite gamine" aurait un effet égal à zéro sur moi. Par contre, sur de gentils gardes, je ne sais pas.

[phoenix]

Sur Jabial Airlines, on file à chaque passager, après l'avoir délesté de ses projectiles personnels pour les installer en soute, des cartouches special "made in Israel" qui ne percent pas les fuselages. On n'arrête pas le progrès.

Complètement d'accord avec toi, sauf le "made in Israel". Je ne comprends pas. Avec le succès qu'aura Jabial Airlines, tu crois vraiment que des industriels d'autres pays ne vont pas se lancer, avec le même succès, sur le marché?

Ceci dit, si demain, l'Etat français décidait que désormais ta solution deviendrait, par la loi, la norme pour toutes les compagnies, je ne serai pas très heureux non plus: ça me fout les jetons moi les flingues Vivement la prochaine génération d'armes personnelles ultra-efficaces mais sans détonation…

[Invité jabial]

Complètement d'accord avec toi, sauf le "made in Israel". Je ne comprends pas. Avec le succès qu'aura Jabial Airlines, tu crois vraiment que des industriels d'autres pays ne vont pas se lancer, avec le même succès, sur le marché?

Made in Israel parce que ça existe à l'heure actuelle et que c'est un produit israélien.

Ceci dit, si demain, l'Etat français décidait que désormais ta solution deviendrait, par la loi, la norme pour toutes les compagnies,

Vade retro, Statanas !

je ne serai pas très heureux non plus: ça me fout les jetons moi les flingues

Généralement, ça ne dure que les 200 premières cartouches. A ton stand!

Vivement la prochaine génération d'armes personnelles ultra-efficaces mais sans détonation…

Ca finira par venir les ANL vraiment efficaces, permettant de tirer jusqu'à 300 mètres pour la forme d'épaule, de tirer immédiatement 30, 300, 3000 fois sans recharger, et tout ça sans le moindre risque pour la santé de la cible. Mais on en est pas encore là.

[A.B.]

Je peux te dire que la morale "passez vos flingue ou je tue cette petite gamine"

Dans ce cas le plus efficace a mon avis c'est de tirer sur l'otage (sans viser une partie vitale).

Mais je suis pas expert du gign

[Libérus]

Si on essayait d'être sérieux ?

Depuis Entebbe (1976), El Al n' a connu, si je ne m'abuse, aucune explosion en vol ni aucun détournement. Et ce n'est pas faute de candidats au martyr : ils pullulent.

Comment ont-ils fait ?

1) Ils ont exigé des aéroports des périmètres sécurisés et des contrôles renforcés.

2) Ils n'ont pas armé les équipages, mais ils ont placé parmi les passagers des hommes armés en civil .

Ces mesures ont fait la preuve de leur efficacité, donc on ne peut pas dire que les terroristes trouveront toujours une parade. Et c'est la preuve que si l'on veut, on peut.

[Invité jabial]

Dans ce cas le plus efficace a mon avis c'est de tirer sur l'otage (sans viser une partie vitale).

Sans accord dudit otage, c'est un crime. J'espère que tu en as conscience.

Depuis Entebbe (1976), El Al n' a connu, si je ne m'abuse, aucune explosion en vol ni aucun détournement. Et ce n'est pas faute de candidats au martyr : ils pullulent.

Comment ont-ils fait ?

1) Ils ont exigé des aéroports des périmètres sécurisés et des contrôles renforcés.

2) Ils n'ont pas armé les équipages, mais ils ont placé parmi les passagers des hommes armés en civil .

Ces mesures ont fait la preuve de leur efficacité, donc on ne peut pas dire que les terroristes trouveront toujours une parade. Et c'est la preuve que si l'on veut, on peut.

Ca, ce sont des faits et c'est intéressant. Ceci dit, ça n'ôte rien au sérieux du fait que le 11 septembre aurait été impossible si les passagers avaient été armés.

[antietat]

Oui, mais les mesures de sécurité actuelles ne l'éviteront pas, et sont justifiées par le 11 septembre, qui est typiquement causé par l'impuissance des passagers. Je peux te dire que la morale "passez vos flingue ou je tue cette petite gamine" aurait un effet égal à zéro sur moi. Par contre, sur de gentils gardes, je ne sais pas.

Avant de jouer les lucky luke, face a des types armés, une solutions consisterait à monter un interrupteur dans le cockpit inhibant la sortie automatique des masques à oxygène. Avec les mesures de sécurité actuelles l'équipage technique est isolé dans sa cabine. La chef hotesse (ou steward) a de toute façon en exploitation normale à sa disposition un systéme respirateur portable. En cas de tentative de détournement il suffit qu'elle s'isole quelques secondes dans les toilettes avec son respirateur et que le commandant de bord dépressurise alors volontairement l'appareil, les pirates (et les passagers) tombent dans les pommes. L'hotesse récupére alors les armes et le tour est joué. Tout cela demande une petite mise au point mais rien de folichon. En particulier celle de penser à réveiller en priorité l'Air Marshall s'il en existe un à bord. Et même si elle est neutralisée le copilote peut se charger du boulot. Après on repressurise l'appareil et la farce est terminée.

Seulement les compagnies hésitent car parmi les passagers certains sont de santé fragile et en cas de décès de l'un d'entre eux à la suite de cette manoeuvre leur responsabilité pourrait être engagée.

[Libérus]

Ceci dit, ça n'ôte rien au sérieux du fait que le 11 septembre aurait été impossible si les passagers avaient été armés.

C'est incontestable.

[Libérus]

Avant de jouer les lucky luke, face a des types armés, une solutions consisterait à monter un interrupteur dans le cockpit inhibant la sortie automatique des masques à oxygène. Avec les mesures de sécurité actuelles l'équipage technique est isolé dans sa cabine. La chef hotesse (ou steward) a de toute façon en exploitation normale à sa disposition un systéme respirateur portable. En cas de tentative de détournement il suffit qu'elle s'isole quelques secondes dans les toilettes avec son respirateur et que le commandant de bord dépressurise alors volontairement l'appareil, les pirates (et les passagers) tombent dans les pommes. L'hotesse récupére alors les armes et le tour est joué. Tout cela demande une petite mise au point mais rien de folichon. En particulier celle de penser à réveiller en priorité l'Air Marshall s'il en existe un à bord. Et même si elle est neutralisée le copilote peut se charger du boulot. Après on repressurise l'appareil et la farce est terminée.

Seulement les compagnies hésitent car parmi les passagers certains sont de santé fragile et en cas de décès de l'un d'entre eux à la suite de cette manoeuvre leur responsabilité pourrait être engagée.

Nous nous rapprochons de ce qui a été tenté au théatre Doubrovka à Moscou en octobre 2002. Les résultats furent comme on le sait catastrophiques parce que les services spéciaux s'avérèrent incapables de doser correctement les gaz incapacitants, qui n'avaient pas été suffisament testés auparavant. La technique est certainement améliorable (et nous ne devons pas être les seuls à y songer).

[A.B.]

Une bonne solution est d'avoir des procedures automatiques suivies par le systeme de bord qui ne seront pas sensibles au chantage, a une prise d'otage etc. A partir du moment ou trancher la gorge de 10 passages ne changera pas l'attitude du programme ca ne vaut pas le coup de trancher la gorge des passagers.

Pour ceux qui ont peur d'un systeme elecrtonique, considerez que s'il est bien concu il peut etre beaucoup plus fiable qu'un etre humain et que de toute facon l'avion depend deja de tels systemes.

[Libérus]

Une bonne solution est d'avoir des procedures automatiques suivies par le systeme de bord qui ne seront pas sensibles au chantage, a une prise d'otage etc. A partir du moment ou trancher la gorge de 10 passages ne changera pas l'attitude du programme ca ne vaut pas le coup de trancher la gorge des passagers.

Pour ceux qui ont peur d'un systeme elecrtonique, considerez que s'il est bien concu il peut etre beaucoup plus fiable qu'un etre humain et que de toute facon l'avion depend deja de tels systemes.

Objection, mon colonel : le 11/09, les terroristes avaient tout appris du pilotage , y compris à inhiber les procédures automatiques.

[A.B.]

Objection, mon colonel : le 11/09, les terroristes avaient tout appris du pilotage , y compris à inhiber les procédures automatiques.

je ne pensais pas a ce genre de procedure mais plutot a des procedures de securite du type: verouillage de la cabine des pilotes, endormissement de toute le monde etc.

[antietat]

Nous nous rapprochons de ce qui a été tenté au théatre Doubrovka à Moscou en octobre 2002. Les résultats furent comme on le sait catastrophiques parce que les services spéciaux s'avérèrent incapables de doser correctement les gaz incapacitants, qui n'avaient pas été suffisament testés auparavant. La technique est certainement améliorable (et nous ne devons pas être les seuls à y songer).

De toute façon la solution "John Wayne" (échange de coups de feux) a 90% de chances de déboucher sur une dépressurisation car si même des agents de sécurité disposent de munitions spéciales, ce ne sera pas le cas des terroristes.

Une raréfaction de l'oxygéne de courte durée n'est pas dangereuse (sauf peut être pour des déficients respiratoires). Le "mal des montagnes" quand à lui n'apparait qu'après plusieurs heures, voire plusieurs jours d'exposition a une atmosphère raréfiée. Donc c'est une solution parfairtement envisageable, aux conditions que j'ai précisé, à partir de 8000 métres d'altitude et 20 minutes après le décollage tu y es généralement.

[A.B.]

Une raréfaction de l'oxygéne de courte durée n'est pas dangereuse (sauf peut être pour des déficients respiratoires). Le "mal des montagnes" quand à lui n'apparait qu'après plusieurs heures, voire plusieurs jours d'exposition a une atmosphère raréfiée. Donc c'est une solution parfairtement envisageable, aux conditions que j'ai précisé, à partir de 8000 métres d'altitude et 20 minutes après le décollage tu y es généralement.

Le probleme de la depressurisation ce n'est pas tellement ca… une fois qu'un trou est ouvert, tu as un courant d'air extremement fort qui dechire le fuselage, aggrandit le trou, des objets qui viennent frapper le trou a grande vitesse…. tres rapidement tu as un trou behant avec des sieges qui s'arrachent et sont aspires.

Enfin dans les films ca se passe comme ca

Je me demande si dans la realite ca fait ca ou juste pshhhhhhhhhhhhhhhhcccccccccccccccccccct

Apres verif c'est comme ca juste dans les fims… une balle ferait plus probablement pshhhhhhht.

Les masques a oxygene ne tomberaient meme pas tout de suite.

[Rincevent]

Le probleme de la depressurisation ce n'est pas tellement ca… une fois qu'un trou est ouvert, tu as un courant d'air extremement fort qui dechire le fuselage, aggrandit le trou, des objets qui viennent frapper le trou a grande vitesse…. tres rapidement tu as un trou behant avec des sieges qui s'arrachent et sont aspires.

Enfin dans les films ca se passe comme ca

Je me demande si dans la realite ca fait ca ou juste pshhhhhhhhhhhhhhhhcccccccccccccccccccct

Apres verif c'est comme ca juste dans les fims… une balle ferait plus probablement pshhhhhhht.

Les masques a oxygene ne tomberaient meme pas tout de suite.

De la même manière, il parait que quand tu tires sur une voiture (en ne visant ni les pneus ni les vitres), elle explose au bout de deux ou trois balles. Ah, vérification faite, non, c'est les producteurs qui disent "rajoute un peu d'explosifs, Joe, ça fait vendre".

Plus sérieusement cette fois-ci : c'est quoi, ces balles-qui-ne-percent-pas-le-fuselage ? C'est fait dans quel matériau, ça marche comment ? Parce que si j'en crois mes souvenirs, les fuselages sont essentiellement composés d'aluminium, et l'aluminium, c'est mou. D'accord, c'est fait d'alliages à base d'aluminium, parce que l'aluminium brut, c'est vraiment beaucoup trop mou… Mais l'alliage reste très mou quand même (une stratofortress a une flèche en bout d'aile d'environ deux mètres, ça donne une idée de la souplesse de l'alliage). Alors pour ne pas percer le fuselage, ils font comment ? Ils utilisent des lance-pierres ?

[A.B.]

J'avais entendu parler pour les avions d'armes envoyant un puissant vortex d'air.

Kezako?

C'est comme un rond de fumee, il s'agit d'un tore d'air comprime qui se deplace dans l'air… son propre deplacement entraine sa compression ce qu'il. fait qu'il se dilate tres peu pendant son trajet et reste concentre.

chercher "vortex ring" pour plus d'infos

je possede moi meme un jouet qui fait ca:

en visant, on atteint sa cible facilement a 20 metre de distance… mais tout au plus va-t-on la decoiffer… c'est redoutable sur les chats. Ceci dit meme si c'est peu puissant ca montre quand meme la directionalite et la coherence du systeme…

En utilisant une cartouche explosive, ils esperent arriver a creer un vortex ring suffisamment puissant pour mettre quelqu'un a terre… evidemment ca rebondira gentiment sur la paroie d'un avion, d'ou l'interet.