antietat Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 C'est vrai que je n'étais pas tjrs d'un calme olympien. Mais je vous avoue que Sorman et Goupil m'ont totalement scotchée. Ils ont osé dire que la France n'était pas dans un si mauvais état que cela, que nous jeunes avons bcp de chance, que le chômage et la dette sont des faux pb et que les seuls qui peuvent se plaindre sont les jeunes de banlieue (pour lesquels il faut instaurer de la discrimination positive. La palme revient à Goupil qui a en gros traité la jeunesse de matérialiste qui devrait avoir des grandes idées au lieu de s'intéresser à trouver un boulot où un logement… no comment. Bref… j'aimerais votre avis ! Je viens de visionner la video, après les commentaires du forum. J'ai compté cinq interventions de ta part que j'ai toutes trouvées bonnes voires très bonnes. Je n'ai pas perçu tes interventions comme agressives mais vives car empreintent de conviction ce qui n'est pas la même chose. Si tu recroises Sorman tu pourrais peut être lui poser deux questions. La première sur le constat du niveau exceptionnellement élevé de "l'héritage". Tu pourrais lui faire remarquer qu'on se sent toujours très bien quand on vient d'obtenir un prêt de la part de sa banque. La gêne n'intervient que quand il s'agit de rembourser. Or, la génération de Sorman bouffe en ce moment le montant du prêt qu'elle a souscrite et laisse à la tienne le soin de le rembourser. Pas étonnant que les seuls problèmes qui lui paraissent subsister soient ceux des banlieues. En second lieu le "patrimoine", a t il dit, permet de rembourser sans problème. Bien ! Peux tu lui demander comment il s'y prend pour rembourser 2 000 milliards d'euros. Ca m'intéresse.
deniserp Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Je tiens à m'excuser tout à l'heure pour avoir dit que Goupil était un libéral, je nageai en pleine confusion (je croyais que Sabine parlais de l'un de ceux qui était à ses côtés. Je viens de regarder la rediff de l'émission et de me rendre compte de mon erreur). Quant aux convictions, je ne doute pas que tu en aies Sabine. Je vois ça depuis que j'ai commencé à suivre tes passages dans les médias. C'est d'ailleurs tout à ton honneur. Par contre, concernant les traits du visage, je ne les aient pas trouvés durs (Enfin, c'est un avis plutôt personnel).
pierreyves Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 C'est vrai que je n'étais pas tjrs d'un calme olympien. Mais je vous avoue que Sorman et Goupil m'ont totalement scotchée. Ils ont osé dire que la France n'était pas dans un si mauvais état que cela, que nous jeunes avons bcp de chance, que le chômage et la dette sont des faux pb et que les seuls qui peuvent se plaindre sont les jeunes de banlieue (pour lesquels il faut instaurer de la discrimination positive. La palme revient à Goupil qui a en gros traité la jeunesse de matérialiste qui devrait avoir des grandes idées au lieu de s'intéresser à trouver un boulot où un logement… no comment. Bref… j'aimerais votre avis ! Sur le fond tu t'en es bien sortie, surtout si on considère que le sujet était par essence collectiviste (ils ne sont pas même parvenus à définir ce qu'est une génération ). J'ai bien aimé quand tu as rappelé qu'on était tous différents et qu'on voulait pouvoir choisir. Tu es la seule qui ne soit pas tombé dans des plans sur la comète pour sauver tel ou tel groupe de la société ou toute la société. Sur la forme, tu me faisais mal dans la première partie, ton visage était dur/fermé (en accord avec les reproches que tu formulais, mais bon) ; mais dans la seconde tu étais beaucoup plus sympa. Julliard est très très bon dans ce domaine. Sorman m'a paru très mauvais (Fabrice, c'est vraiment ton héros ?) : il n'a en gros parlé que de discrimination positive. Pour un libéral c'est un peu court. Julliard est très bon, mais il est peut à mon avis être mis KO systématiquement par qui sait prolonger ses idées jusqu'à leurs conclusions. Je ne suis pas sûr qu'il soit de mauvaise fois donc ça vaudrait peut-être le coup : il y apprendrait qqchose.
Copeau Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Houla, Sorman n'est pas mon héros (c'est celui de Chitah, cela dit) ! Pour autant, je trouve en général ses interventions très bonnes. C'était le cas hier, hormis, comme ça a été souligné du reste, le coup du patrimoine (qui diminue, l'Etat s'allégeant et c'est très bien) alors que la dette, elle, explose. Le patrimoine permet-il de payer les retraites ? pourquoi l'Etat emprunte-il pour rembourser sa dette alors ? A partir de quel niveau de dette le patrimoine (qui, je le répète, fond) ne permet-il plus de rembourser une dette ? 20%, 60%, 200% du PIB ? Bref, ça m'a tout l'air d'être du n'importe quoi, ou du moins fort incomplet.
melodius Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Pas très d'accord avec Sorman sur le coup de vouloir une offre politique "claire", opposant libéraux et antilibéraux. C'est purement théorique et idéologique, que de vouloir une telle clarté. Dans la pratique c'est un non-sens.L'antilibéralisme n'est pas viable économiquement, donc cette offre est une fausse offre, qui n'est pas fonctionnelle, c'est bien pourquoi elle n'existe pas. On a vu qu'en 1983 Mitterrand a dû renoncer à l'antilibéralisme absolu. On a donc un système opposant au fond deux mouvements socio-libéraux (UMP et PS), chacun intégrant un peu de libéralisme, ce qui permet à l'économie (surtout les grandes entreprises, celles qui au fond contrôlent le pouvoir politique) de survivre aux alternances. Les grandes entreprises n'accepteraient pas un système binaire opposant une offre AL à une offre Besancenot, ce serait une trop grande incertitude économique. Tandis qu'entre Sarko et Ségolène, les différences sont minimes, et ce que demandent avant tout les grandes entreprises, c'est la stabilité politique. Tu sais que je commence à t'apprécier toi ? D'où te vient cette soudaine clairvoyance ??? S'agissant de Sorman, je le trouve moi aussi très contestable à de nombreux égards, mais il n'a pas peur de réfléchir hors des sentiers battus, en ce compris les sentiers battus libéraux. C'est une grande qualité je trouve.
Lexington Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Je n'ai pas pu regarder jusqu'au bout, j'ai vu grosso modo les deux tiers et j'ai été un peu déçu, on ressentait de la tension et un peu d'agressivité pas toujours convaincant; Je pense en particulier au moment ou Moati demande pourquoi la société est bloquée et où j'ai eu l'impression que la réponse de Sabine se limitait à c'est bloqué parce que c'est bloqué. Toujours dans les deux premiers tiers de l'émission j'ai eu l'impression qu'on occultait le point qui me semblait central vu le thème: Ce sont les jeunes qui financent les avantages des bientôt retraités alors qu'ils sont surs de ne jamais pouvoir profiter des mêmes conditions. Délices de la répartition et de la SS.. Quant à Goupil je ne connaissais pas ce triste sire mais il était d'un comique.. Il lui manquait juste le nez rouge
ULYSSE Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 "c'est bloqué parce que c'est bloqué" oui, et d'ailleurs moati et julliard se sont un peu foutus de sa gueule à ce moment. Moati : "bloqué, verrouillé, cadenassé…" Sur le fond, elle était bien, même très bien. Et même sur la forme. Pas d'accord avec les avis critiquant sa nervosité. C'est bien, sa révolte montre sa sincérité. Tous les autres ont l'air de s'en balancer des problèmes. Seul truc : une jeune populaire aurait pu dire la même chose. C'était un peu les thèmes de Sarko : dette, fuite des diplômés à l'étranger, pouvoir d'achat en baisse… Pas très original. Là où AL doit innover, c'est en proposant de nouvelles méthodes. Les bonnes idées elles trainent dans tous les tiroirs des ministères (cf le rapport Camdessus, Pebereau etc, qui contiennent tout ce qu'a dit Sabine hier). Des dizaines, des centaines, des milliers de débats télévisés ont depuis des années et des années répété la même chose, sans suite politique. Parce qu'une fois au pouvoir, c'est la logique parti contre parti qui joue, et les réformes sont prises en otage du jeu politicien. De ce point de vue, il faut dire qu'AL n'offre aucune perspective de changement. En tant que parti s'opposant aux autres partis, AL n'offre en tant que tel aucune porte de sortie pour réformer la France. AL doit proposer de nouvelles méthodes pour sortir de l'isolement des partis les uns contre les autres. De ce point de vue, même si ses idées sont molles, c'est Bayrou qui a raison. S'il n'y a pas un dépassement de l'opposition droite/gauche il n'y aura aucune réforme. La France n'est pas structurée socialement pour permettre l'action d'une Thatcher. Il faudra réformer autrement, de façon moins autoritaire, pas bloc contre bloc.
melodius Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 La France n'est pas structurée socialement pour permettre l'action d'une Thatcher. Il faudra réformer autrement, de façon moins autoritaire, pas bloc contre bloc. D'abord, les oppositions n'étaient pas moins vives lorsque Thatcher est arrivée au pouvoir; la France est loin d'être aussi exceptionnelle que vous vous l'imaginez. Ensuite, les blocs existent et ils bloqueront; ça ne sert à rien de se mettre la tête dans le sable. Un point me parait primordial, et c'est qu'il faut faire perdre à la gauche le goût du troisième tour dans la rue chaque fois qu'elle perd. Il serait temps de la mettre face à ses contradictions "démocratiques".
ULYSSE Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Un point me parait primordial, et c'est qu'il faut faire perdre à la gauche le goût du troisième tour dans la rue chaque fois qu'elle perd. Il serait temps de la mettre face à ses contradictions "démocratiques". La gauche est très forte pour mettre les principes à sa sauce et les plier. Elle ne connaît pas le mot "contradiction" quand ses intérêts (c'est à dire les intérêts du peuple et des opprimés, n'est-ce pas) sont en jeu. Je crois de + en + en la capacité des réseaux sur Internet d'établir une nouvelle forme de dialogue direct avec les Français, comme on a vu avec la constitution européenne. Mais ces réseaux ne peuvent pas être identifiés à un parti pour fonctionner. Je crois davantage dans les blogs non encartés que dans les blogosphères de partis, enfermées sur elles-mêmes (dans la cartographie de la blogosphère politique établie par l'Université de Technologie de Compiègne, on voit que les blogs d'AL sont enfermés sur eux-mêmes : http://www.observatoire-presidentielle.fr/?pageid=3 A ce sujet voir le dernier article de Crouzet : La troisième voie en image (il cite AL) : http://blog.tcrouzet.com/2006/11/06/troisieme-voie-en-image/
Marchange Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Mais ces réseaux ne peuvent pas être identifiés à un parti pour fonctionner. Je crois davantage dans les blogs non encartés que dans les blogosphères de partis, enfermées sur elles-mêmes (dans la cartographie de la blogosphère politique établie par l'Université de Technologie de Compiègne, on voit que les blogs d'AL sont enfermés sur eux-mêmes : http://www.observatoire-presidentielle.fr/?pageid=3 Intéressant !
Calembredaine Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Pas très d'accord avec Sorman sur le coup de vouloir une offre politique "claire", opposant libéraux et antilibéraux. C'est purement théorique et idéologique, que de vouloir une telle clarté. Dans la pratique c'est un non-sens. Bien au contraire. Il serait incohérent de la part des libéraux de se noyer et se compromettre avec les anti-libéraux. Si c'est pour abandonner ses idées par peur de perdre de l'audience ou des voix, je ne vois pas l'intérêt de se prétendre libéral. Autant intégrer les ailes dites "libérales" de l'UMPS
ULYSSE Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 @ Rocou Il n'y a jamais eu de système cohérent (au sens idéologique) viable dans aucune société humaine. Toutes les sociétés humaines de l'histoire ont reposé sur des compromis, des alliances et des compromissions. ça n'autorise pas à faire n'importe quoi, et ça ne doit pas servir d'argument facile pour justifier n'importe quel arrivisme. C'est là toute la différence entre la crapulerie et l'honnêteté politique, entre la facilité et le courage. Pour autant le courage ne doit pas tomber dans le puritanisme. — http://www.observatoire-presidentielle.fr/?pageid=3Intéressant ! Oui c'est un superbe travail. Ils notent : http://www.observatoire-presidentielle.fr/?pageid=4On voit parfaitement sur la Blogopole comment les blogs des analystes, malgré le petit échantillon présenté ici, assurent parfaitement un rôle central de relais, de ventilation de l'information entre des blogs regroupés en chapelles politiques, échangeant de nombreux liens entre eux mais peu avec le reste du corpus ; Versac également notait : http://vanb.typepad.com/versac/2006/02/cartographie_de.html Quand on fait apparaitre les "blogs d'analystes" (dénomination des auteurs de la cartographie), on se rend compte qu'ils sont bien les pivots de ce débat. Ceux représentés sur cette cartographie ne sont d'ailleurs qu'un tout petit échantillon à but d'exemple. Ce qui est frappant, c'est que ce réseau, pourtant hétérogène, est très vivant (des liens mutliples). C'est logique: ce sont de vrais blogueurs.Ce sont les citoyens, les indépendants, les anonymes, les commentateurs, qui seront les pivots du débat. Ce sont eux qui vont aider l'information à se structurer. C'est là que se font et se feront les confrontations d'idées, les argumentations, les discordes. c'est là que beaucoup d'individus viendront chercher des opinions et des analyses pour se faire une idée, pour former leur jugement, de manière autonome. C'est là, d'ailleurs, au risque de me répéter, qu'est bien la - petite - révolution à laquelle nous assistons, puisque des individus, non encartés, mis en réseau informel, peuvent influer sur la manière dont son traités et perçus les sujets d'actualité et de débat. C'est bien sur les blogs ouverts que se feront les choix, plus que sur les blogs militants, contrairement à ce que pensent tous les partis qui construisent des tonnes de sites de propagandes, que seuls les convaincus lisent. Un sondage montrait que la plupart des Français consultant Internet indiquaient que les sites d'actualités seraient plus décisifs pour leur choix à la présidentielle, que les sites des partis politiques.
melodius Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Il n'y a jamais eu de système cohérent (au sens idéologique) viable dans aucune société humaine. Toutes les sociétés humaines de l'histoire ont reposé sur des compromis, des alliances et des compromissions.ça n'autorise pas à faire n'importe quoi, et ça ne doit pas servir d'argument facile pour justifier n'importe quel arrivisme. C'est là toute la différence entre la crapulerie et l'honnêteté politique, entre la facilité et le courage. Pour autant le courage ne doit pas tomber dans le puritanisme. Le grand intérêt des objectifs impossibles, c'est qu'ils permettent de ne rien faire la conscience en paix.
Marchange Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Oui c'est un superbe travail. Par contre je ne vois pas le blog du sieur Le Meur, c'est pourtant le plus "infliuent" je pense. Bizarre, nan ?
ULYSSE Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Le blog de Le Meur n'est qu'accessoirement politique. La blogopole cartographiée ne donne que les meilleurs sites politiques. (Mais il y a des oublis. Comme le blog de Crouzet qui mériterait d'être présent)
Marchange Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Le blog de Le Meur n'est qu'accessoirement politique.La blogopole cartographiée ne donne que les meilleurs sites politiques. Je dirais plutôt qu'il ne parle pas QUE de politique, mais qu'il en parle beaucoup tout de même : il blogue souvent en fait. C'est peut-être le fait qu'il parle de politique surtout dans ses podcats video, qui explique qu'il ne soit pas sur la carte. De plus, il a une énorme audience donc je trouverai normal qu'il y soit. (Mais il y a des oublis. Comme le blog de Crouzet qui mériterait d'être présent) Je suis d'accord mais ils vont le classer dans quoi ?
ULYSSE Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 dans les analystes (les points jaunes au centre). Pour le moment dans les analystes il y a Versac, Page 2007, NetPolitique, Election-Presidentielle.fr Par les thèmes très novateurs qu'il soulève sur le 5e pouvoir, Crouzet mérite sa place au même titre que Versac. Et Crouzet est aussi fondateur de Bonvote.com Au sujet de Loïc, j'ai aussi l'impression qu'il n'a pas de liste de liens très fournis vers les autres sites politiques. La cartographie étant une cartographie de la blogopole, des réseaux, des connections de sites entre eux, Le Meur est pénalisé. En fait, leur blogopole comprend 1200 sites. Mais la carte ne représente qu'un échantillon représentatif, sinon ce serait illisible sur un écran.
Copeau Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Bizarre tout de même qu'ils citent Copeau, qui n'est un blog que marginalement politique, là aussi.
Marchange Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Bizarre tout de même qu'ils citent Copeau, qui n'est un blog que marginalement politique, là aussi. Indeed.
Timur Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Malgré ma proximité de vue avec Sabine, je dois avouer que l'attitude apaisée de Bruno Julliard (que je trouve profondément crétin) me semble plus efficace médiatiquement. De ce point de vue, j'ai trouvé Guy Sorman plus convaincant que Sabine. Mais la posture aggressive peut avoir des bons côtés à condition d'être soutenue par une forme impeccable. Et ce n'a clairement pas été le cas. +1. Elle devrait parler plus calmement, plus lentement, tout en appuyant bien ses mots, avoir une posture moins courbée, parler un peu plus avec les mains et… se couper les cheveux. Au niveau du fond elle aurait du réagir lorsque Sorman dit que la France est le pays qui acceuille le plus d'investissement étranger. Rappeler quelques nuances: 1. Ce chiffre ne prend pas en compte les désinvestissements. 2. Ce chiffre n'indique pas les contreparties financières (ex: une entreprise est d'accord pour investir 1 millions d'euros si l'Etat lui en donne un autre). 3. Ce chiffre prend en compte les rachats d'entreprises.
Copeau Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Elle devrait … se couper les cheveux. Mon Dieu, tu as perdu la raison ?
ULYSSE Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Il y a déjà Clémentine Autain avec les cheveux courts, la place est prise.
Timur Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Mon Dieu, tu as perdu la raison ? Ou de coupe en tout cas. Premièrement on ne voit pas assez son visage et deuxièmement combien de fois a t-elle du remettre en place ses cheveux?
Copeau Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 c'est l'une des manifestations de l'imparable charme féminin
A.B. Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Mon Dieu, tu as perdu la raison ? Je suis partiellement d'accord avec vous deux. Je plussoie les cheveux longs, mais une coupe moins droite, plus asymetrique, peut etre en degrade sur les bords donnerait des nuances, donnerait moins l'impression d'un bloc.
ULYSSE Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Tout le monde ne peut pas avoir une belle coupe comme Maggie
SabineAL Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 la question est déjà réglée, les cheveux ont été coupés samedi! et pour savoir comment, eh bien il faudra venir à une réunion d'AL ou attendre un prochain passage TV
Copeau Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 En signe de deuil, je m'habillerai en noir pour le restant de la semaine.
Ash Posté 6 novembre 2006 Signaler Posté 6 novembre 2006 Bon choix la coupe. Les plus jolies ont toujours les cheveux courts. Bon j'ai vu l'émission : - Sorman : Un peu décevant c'est vrai, grosse erreur d'analyse sur la dette d'autant qu'une dette élevée bloque la possibilité d'augmenter les dépenses publiques (sans compter le PIB) ce qui en soit devrait un peu plus inquiéter nos amis socialistes et leurs projets à venir. Pour son analyse sur les générations, je le comprend comme étant quelqu'un qui jour après jour voit les impacts positifs de la mondialisation et ce malgré les blocages de chaque pays. Alors il se dit que la France s'y fera comme les autres et évoluera. Que nos problèmes restent somme tout éloignés de ceux de la Chine ou de L'Inde. Mais en France le système n'est pas seulement pervers, il devient de moins en moins finançable. Le plus représentatif est effectivement celui des retraites. C'est à ce moment là qu'il aurait fallu citer Hayek et son conflit intergénérationnelle. Et il rappelle bien qui sont toujours les gagnants de ces conflits : les jeunes. Et une de plus dans la tronche à Goupil ! Mais toutes ces vérités ne passent pas. L'inculture économique et le socialisme sont sévèrement incrustés. Que la proposition anodine de Sorman sur l'éducation a provoqué des réactions parmi le public, le montre bien. Pourtant les pays nordiques encensés sont passés par là. Ne parlons même pas du cas Indien. Ainsi je pense que non seulement le système s'effritera mais que la réaction sera violente. L'histoire française a toujours fonctionnée ainsi. Enfin Sorman à raison d'insister sur les jeunes de ghettos. Les populations halogènes et non diplômés sont statistiquement dans tous les pays, toute relativité confondu, les plus touchés par la pauvreté. C'est donc l'indice par excellence de croissance et de création de richesse d'un pays. Et quand cette population stagne dans la misère, c'est qu'au-dessus ça ne va pas mieux pour autant, c'est seulement moins visible. - Sabine : Je ne critique pas le comportement, face au discours d'un Goupil, c'est plus qu'excusable. Le reste c'est mes critiques habituelles sur AL. - Le sociologue à côté : Assez atypique et avec l'éternel dégaine et prose d'un sociologue. Mais pour une fois qu'il y en a un du bon côté… - Goupil : L'ex(revendiqué)-marxo blasé et prétentieux. Haineux dans le regard. Discours puant sur l'appauvrisement nécessaire. Si ça c'est pas du marxisme… Il n'y a plus d'idéologies et c'est formidable qu'il nous dis. Faux : On ne les reconnaît simplement plus et c'est pourquoi on ne doit rien attendre des intellos dans son genre. N'a rien compris et ne comprendra pas plus le moment venu. - Juliard : Un intoxiqué de plus. Ce sent obligé de rajouter "social" sans même savoir pourquoi. Me demandent comment ils différencient les "inégalités sociales" aux "inégalités". Ca compte pour AL également. Tout va pis mais c'est parce que le modèle social n'est donc pas assez social. Et en avant le supersocialisme ! Ils doivent se dire qu'on arrivera bien à quelque chose. Sera le premier à prendre le fusil quand il s'agira de payer les retraites par répartition. - Viard : Bof. Ne se mouille pas. Il doit être centriste.
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