Un Nouveau Parti Libéral En Suisse

[phoenix]

Il est donc au centre.

(je sors)

Non, il est au centre pour les extrémistes et extrème pour les centristes

[melodius]

Voilà qui est toujours bon à rappeller.

A défaut d'avoir un truc à dire, on peut toujours le rappeler. Je ne me rappelle pas avoir lu une seule fois sous ta plume une critique un tant soit peu argumentée du libertarianisme.Dieu sait pourtant qu'il y a des choses à dire. Cette façon de semer la zizanie m'emmerde de plus en plus.

[Ronnie Hayek]

Voilà qui est toujours bon à rappeller.

Il est toujours bon de rappeler également que ce verbe ne prend qu'un seul L à l'infinitif.

[melodius]

Euh, non… je dirais dans le pire des cas : "vous n'êtes pas clairement libéral". Ce qui n'est pas la même chose.

Je vois les choses ainsi :

- en général, les libéraux de droite sont les libéraux-conservateurs, les libéraux de gauche sont les libéraux dits "modérés" si on veut (quoique l'expression est ambigüe, car elle peut cacher une forte dose de social-démocratie). D'un regard libertarien, ils "imposent" des points de vue respectivement de droite (en général sur les moeurs, drogue, immigration, etc…), ou de gauche (légère redistribution des richesses). Disons que c'est un compromis pour certains observateurs. Une compromission pour d'autres.

- plaçons nous maintenant du côté des libertariens, ou pour aller vite, du côté de ceux qui prône un libéralisme intégral. Ici, contrairement au premier cas, d'un regard libertarien, ils n' "imposent" pas leurs points de vue. Cependant, si l'on se place du côté des valeurs personnelles et subjectives, des familles politiques, si l'on se penche sur les raisonnements plutôt que sur les conclusions, on peut aussi retrouver un clivage droite/gauche. Et notamment sur les questions qui touchent au droit à la vie, à la religion, etc…

Tout ça pour dire qu'à mon sens "les anarcaps n'ont pas le monopole du libéralisme".

Personne n'a le monopole du libéralisme; seulement certaines formes de libéralisme sont nettement plus intéressantes que d'autres. Rien à redire au sujet de ton analyse ceci étant. J'ajouterais pour ma part que le point intéressant est de voir si les "mélanges" supportent la pression de la réalité. S'agissant du libéralisme et a fortiori du libertarianisme de gauche, j'ai comme un gros doute; je ne vois aucune différence avec un socialisme réformateur pour l'un, et l'utopisme anarcho-collectiviste pour l'autre. Quant au libéralisme ou libertarianisme de droite, son problème est de ne pas jeter l'enfant avec l'eau du bain.

[Taranne]

A défaut d'avoir un truc à dire, on peut toujours le rappeler. Je ne me rappelle pas avoir lu une seule fois sous ta plume une critique un tant soit peu argumentée du libertarianisme.Dieu sait pourtant qu'il y a des choses à dire. Cette façon de semer la zizanie m'emmerde de plus en plus.

Ah, parce que je sème la zizanie maintenant? Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire… Il me semble pourtant bien que ce sont toujours les mêmes qui s'énervent, et je n'en fais pas partie. L'aptitude au débat serein n'est pas la chose la mieux partagée sur ce forum.

Pour ce qui est d'une critique argumentée du libertarianisme tu m'excuseras mais j'ai la flemme. Il y a déjà bien trop de fils interminables consacrés à des questions de détail sur ce forum et je n'ai l'envie ni d'en ajouter un ni d'y perdre mon temps. Le libertarianisme est une idéologie qui fonctionne en vase clos, avec sa propre logique, sa propre vision du monde et ses propres références; toute critique "extérieure" est donc vaine puisque s'appuyant sur des critères qui ne sont pas ceux des intéressés. Mais si tu tiens absolument à un digest de mes griefs envers le libertarianisme, je dirais que celui-ci est une construction de l'esprit, complètement abstraite, déconnectée de toute réalité et donc irréalisable, ce qui la rend inutile d'un point de vue politique (qui est celui d'où je me place - je ne suis pas libéral pour passer le temps) Le dogmatisme qui conduit à excommunier à tour de bras au nom des "principes libéraux" et la passion pour les débats tortueux autour de questions secondaires ou parfaitement absconses, en négligeant l'Ici et le Maintenant, ne sont pas non plus pour me faire délirer d'enthousiasme. Je pense d'ailleurs que tu te rends de plus en plus compte des failles de ton système, et c'est ce qui te rend de plus en plus agressif.

Ayant dit, je me retire sur la pointe des pieds avant que l'un ou l'autre des Gardiens de la Vraie Foi me foudroie sur place pour mon impiété.

[Ronnie Hayek]

Ah, parce que je sème la zizanie maintenant? Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire… Il me semble pourtant bien que ce sont toujours les mêmes qui s'énervent, et je n'en fais pas partie. L'aptitude au débat serein n'est pas la chose la mieux partagée sur ce forum.

Pour ce qui est d'une critique argumentée du libertarianisme tu m'excuseras mais j'ai la flemme. Il y a déjà bien trop de fils interminables consacrés à des questions de détail sur ce forum et je n'ai l'envie ni d'en ajouter un ni d'y perdre mon temps. Le libertarianisme est une idéologie qui fonctionne en vase clos, avec sa propre logique, sa propre vision du monde et ses propres références; toute critique "extérieure" est donc vaine puisque s'appuyant sur des critères qui ne sont pas ceux des intéressés. Mais si tu tiens absolument à un digest de mes griefs envers le libertarianisme, je dirais que celui-ci est une construction de l'esprit, complètement abstraite, déconnectée de toute réalité et donc irréalisable, ce qui la rend inutile d'un point de vue politique (qui est celui d'où je me place - je ne suis pas libéral pour passer le temps) Le dogmatisme qui conduit à excommunier à tour de bras au nom des "principes libéraux" et la passion pour les débats tortueux autour de questions secondaires ou parfaitement absconses, en négligeant l'Ici et le Maintenant, ne sont pas non plus pour me faire délirer d'enthousiasme. Je pense d'ailleurs que tu te rends de plus en plus compte des failles de ton système, et c'est ce qui te rend de plus en plus agressif.

Ayant dit, je me retire sur la pointe des pieds avant que l'un ou l'autre des Gardiens de la Vraie Foi me foudroie sur place pour mon impiété.

Quand on débat d'affaires présentes et cruciales, tu ricanes. Et lorsque tu daignes encore poster, c'est pour ouvrir des fils à base d'articles de presse sans même oser donner ton point de vue. Tout cela, comme si ta conception du libéralisme consistait à distribuer des points du haut de ton perchoir et à ne surtout, surtout, pas risquer d'émettre un avis un tant soit peu tranché (ce qui n'empêche évidemment pas l'argumentation… à laquelle tu ne daignes guère sacrifier non plus).

[A.B.]

A mon sens tu es nettement de gauche par ton adhésion enthousiaste et sans réserves à la "pensée '68". Je ne comprends pas comment tu concilies ça avec l'anarcapie.

Peux-tu expliciter… la "pensee 68" c'est vaste.

Si c'est l'aspect liberation sexuelle et Cie je vois mal comment tu peux y voir une contradiction avec l'anarcapie.

[Ronnie Hayek]

Peux-tu expliciter… la "pensee 68" c'est vaste.

Si c'est l'aspect liberation sexuelle et Cie je vois mal comment tu peux y voir une contradiction avec l'anarcapie.

La pensée 68, c'est prendre toute manifestation d'autorité sociale pour une inquiétante dérive tyrannique; c'est surtout considérer que les lois, normes, ou coutumes, sont des constructions pouvant être démontées et bricolées par des ingénieurs sociaux plus ou moins avisés.

[melodius]

Le libertarianisme est une idéologie qui fonctionne en vase clos, avec sa propre logique, sa propre vision du monde et ses propres références; toute critique "extérieure" est donc vaine puisque s'appuyant sur des critères qui ne sont pas ceux des intéressés. Mais si tu tiens absolument à un digest de mes griefs envers le libertarianisme, je dirais que celui-ci est une construction de l'esprit, complètement abstraite, déconnectée de toute réalité et donc irréalisable, ce qui la rend inutile d'un point de vue politique (qui est celui d'où je me place - je ne suis pas libéral pour passer le temps) Le dogmatisme qui conduit à excommunier à tour de bras au nom des "principes libéraux" et la passion pour les débats tortueux autour de questions secondaires ou parfaitement absconses, en négligeant l'Ici et le Maintenant, ne sont pas non plus pour me faire délirer d'enthousiasme. Je pense d'ailleurs que tu te rends de plus en plus compte des failles de ton système, et c'est ce qui te rend de plus en plus agressif.

Il ne t'es jamais venu à l'esprit que je pourrais ne pas être le fanatique imperméable à toute réalité que tu sembles voir en moi, comme le démontre le fait (que tu as pourtant relevé) que je m'interroge sur certains problèmes pratiques et théoriques ? C''est ton incapacité à voir au-delà de la caricature que tu as construite qui m'irrite, parce qu'elle rend impossible tout dialogue.

Le problème de ton "libéralisme", puisqu'il faut mettre les choses sur ce plan, c'est que c'est une pose, une attitude purement personnelle qu'on possède ou qu'on ne possède pas et qui est totalement impropre à faire changer d'avis qui que ce soit ou à influencer le cours des choses. D'où le barrage d'ironie facile et impuissante que tu opposes à tout événement qui te déplait, puisque tu as en réalité renoncé à toute action politique ou méta-politique pour te cantonner dans le registre du dandyisme persifleur. Je suis très conscient des problèmes que suscite une réflexion trop abstraite, mais j'apprécierais que tu raisonnes avec nous plutôt que te payer notre tête avec des "bons mots" qui ne font pas avancer le schmilblick d'un iota. Si réellement l'atmosphère était tellement étouffante ici, tu ne serais pas un participant régulier et le fils prodigue emblématique du forum.

[Patrick Smets]

c'est surtout considérer que les lois, normes, ou coutumes, sont des constructions pouvant être démontées et bricolées

Ca y est ! J'ai compris d'où venait ton incompréhension. Et bien, non, pour les tenants de la "pensée" 68, les normes, etc. ne sont pas des constructions arbitraires, mais les formes nécessaires des rapport de domination. C'est donc dans la lutte contre la domination que nait leur opposition à toute coutume, habitude, etc.

[melodius]

Ca y est ! J'ai compris d'où venait ton incompréhension. Et bien, non, pour les tenants de la "pensée" 68, les normes, etc. ne sont pas des constructions arbitraires, mais les formes nécessaires des rapport de domination. C'est donc dans la lutte contre la domination que nait leur opposition à toute coutume, habitude, etc.

J'avoue que je peine à voir la différence; évidemment que c'est lié aux rapports de force, n'est-ce pas l'essence de toute politique ?

_____________________

@ Taranne:

De toute manière, s'il est une chose qui devrait faire réfléchir les libéraux non-libertariens, c'est que la fermentation libérale, et qui commence à se traduire notamment dans l'apparition de nouveaux partis, est due en bonne partie aux libertariens. Si vous n'êtes pas avec nous, vous resterez au bord de la route, c'est pas plus compliqué que cela.

[Ronnie Hayek]

Ca y est ! J'ai compris d'où venait ton incompréhension. Et bien, non, pour les tenants de la "pensée" 68, les normes, etc. ne sont pas des constructions arbitraires, mais les formes nécessaires des rapport de domination. C'est donc dans la lutte contre la domination que nait leur opposition à toute coutume, habitude, etc.

Ils y voient des formes de domination, mais ils aspirent à les renverser.

Il ne t'es jamais venu à l'esprit que je pourrais ne pas être le fanatique imperméable à toute réalité que tu sembles voir en moi, comme le démontre le fait (que tu as pourtant relevé) que je m'interroge sur certains problèmes pratiques et théoriques ? C''est ton incapacité à voir au-delà de la caricature que tu as construite qui m'irrite, parce qu'elle rend impossible tout dialogue.

Le problème de ton "libéralisme", puisqu'il faut mettre les choses sur ce plan, c'est que c'est une pose, une attitude purement personnelle qu'on possède ou qu'on ne possède pas et qui est totalement impropre à faire changer d'avis qui que ce soit ou à influencer le cours des choses. D'où le barrage d'ironie facile et impuissante que tu opposes à tout événement qui te déplait, puisque tu as en réalité renoncé à toute action politique ou méta-politique pour te cantonner dans le registre du dandyisme persifleur. Je suis très conscient des problèmes que suscite une réflexion trop abstraite, mais j'apprécierais que tu raisonnes avec nous plutôt que te payer notre tête avec des "bons mots" qui ne font pas avancer le schmilblick d'un iota. Si réellement l'atmosphère était tellement étouffante ici, tu ne serais pas un participant régulier et le fils prodigue emblématique du forum.

Il est clair, par ailleurs, que Taranne n'a pas eu la curiosité de visiter CPS depuis longtemps, sinon il aurait constaté que sa critique contre "l'abstraction anarcap" tombait quelque peu à plat pour ce qui nous concerne.

[Patrick Smets]

Ils y voient des formes de domination, mais ils aspirent à les renverser.

Certes, c'est exactement ce que je disais.

J'avoue que je peine à voir la différence; évidemment que c'est lié aux rapports de force, n'est-ce pas l'essence de toute politique ?

Ben oui, mais tout n'est pas politique.

[melodius]

Certes, c'est exactement ce que je disais.

Voilà !

Donc RH a très bien saisi ce qu'est la pensée '68.

Certes, c'est exactement ce que je disais.

Ben oui, mais tout n'est pas politique.

re-

Exactement ! Or, pour la pensée '68, tout est politique.

[Ash]

Quand on débat d'affaires présentes et cruciales, tu ricanes. Et lorsque tu daignes encore poster, c'est pour ouvrir des fils à base d'articles de presse sans même oser donner ton point de vue. Tout cela, comme si ta conception du libéralisme consistait à distribuer des points du haut de ton perchoir et à ne surtout, surtout, pas risquer d'émettre un avis un tant soit peu tranché (ce qui n'empêche évidemment pas l'argumentation… à laquelle tu ne daignes guère sacrifier non plus).

PF lui manque. Reviens !

Mais c'est bien sévère tout ça. Est-on obligé de rendre tout bavardage libéralo-centré ? Je trouve ça pesant.

La pensée 68, c'est prendre toute manifestation d'autorité sociale pour une inquiétante dérive tyrannique; c'est surtout considérer que les lois, normes, ou coutumes, sont des constructions pouvant être démontées et bricolées par des ingénieurs sociaux plus ou moins avisés.

[A.B.]

La pensée 68, c'est prendre toute manifestation d'autorité sociale pour une inquiétante dérive tyrannique; c'est surtout considérer que les lois, normes, ou coutumes, sont des constructions pouvant être démontées et bricolées par des ingénieurs sociaux plus ou moins avisés.

Et en quoi vois-tu cela dans la pensee de Rocou?

Est-ce que tu essayes d'insinuer que si on est contre ces lois, ces normes, ces coutumes cela veut dire necessairement qu'on veut les bricoler par une ingenierie sociale?

[Ash]

On te parle de la pensée de 68.

[A.B.]

On te parle de la pensée de 68.

Il faut bien proceder en plusieurs etapes.

RH reproche a Rocou sa "pensee 68"

- j'ai donc demande dans un premier temps ce qu'il entendait par "pensee 68"

- je demande maintenant, dans un second temps, en quoi Rocou a une "pensee 68"

Il serait trop facile d'avoir une definition de la pensee 68 pour la faire coller a Rocou, et d'utiliser ensuite une autre definition pour le critiquer. Maintenant que RH a precise ce qu'il entendait par la il convient de savoir en quoi cette definition "colle" a Rocou.

Le coup tres classique c'est

A est contre X

B est contre X et suggere d'eliminer X par la violence

A partage les idees de B sur X donc A suggere d'eliminer X par la violence

Sinon je tiens a battre Schnappi de vitesse en disant que je prefere moi la pensee 69.

[Libérus]

Heu,… c'est pas ce que j'ai dis? Quoi que, je vois peut être où je n'ai pas été clair. Quand je dis "appelons les des conservateurs", je sous entendais bien sûr des "libéraux-conservateurs". Mon propos n'était pas de dire que les libéraux conservateurs sont en fait des conservateurs qui se prétendent libéraux (du moins pas ceux qui suivent la définition que j'ai donné et que tu as rappelé.). C'était juste pour employer un terme pour distinguer les valeurs persos de certains libéraux.

Pour faire plus simple, si ta définition de libéral conservateur est: "avant tout libéral car je n'impose pas mes choix persos à d'autres, et il se trouve que ces choix persos sont conservateurs, mais finalement on s'en fout car je ne les impose pas!", alors nous sommes bien d'accord.

Nous sommes en effet presque d'accord. La différence entre "libéral-conservateur" et "conservateur" peut paraître subtile, mais si on la gomme, on perd la différence entre "libéral" et "conservateur", et là, ça devient grave.

EDIT:

Toute cette discussion autour de la "pensée 68" m'étonne. Les manifestants et les grévistes de mai 68 étaient foncièrement anti-capitalistes , et je ne vois personne ici qui soit anti-capitaliste.

[Calembredaine]

- je demande maintenant, dans un second temps, en quoi Rocou a une "pensee 68"

Moi aussi.

Dupont et Dupond militent pour la messe en latin. Pas moi. De là, viennent sans doute les qualificatifs de "progressiste" et "68tard".

Je place la liberté au dessus de tout. Mes convictions morales -qui sont très proches de celles de deux célèbres jumeaux- sont essentielles à ma vie mais ne comptent pas pour autrui. Je dirais même plus, elles ne doivent pas compter pour autrui.

Autrement dit, je ne cherche pas à manipuler, à pervertir la philosophie libérale pour l'adapter à mes convictions morales. Je ne dénature pas non plus mes convictions pour qu'elles "collent" au libéralisme, seulement je considère qu'elles me sont propres et ne concernent que moi.

Plus il y a de gens qui partagent mes valeurs, mieux je me sentirais mais partager n'est pas imposer.

[A.B.]

Donc pour répondre à cette question: je conçois éventuellement des libéraux qui défendent la liberté de choix pour tous mais choisissent pour eux même de suivre des valeurs conservatrices sur des sujets de société. Appelons les de droite s'ils le veulent. Ou appelons les conservateur, ce qui me semble plus judicieux. Dans tous les cas, je n'ai rien contre eux, du moment qu'il suivent cette définition-ci, à savoir ne pas imposer leurs choix conservateurs à d'autres (c'est à dire de bien être libéral!)

Je suis tout a fait d'accord avec cette vision… mais l'argument des lib-conservateurs est souvent de dire:

La societe n'a pas nos valeurs car elle a ete pervertie par l'Etat, la societe ne sera pas viable si elle ne partage pas nos valeurs. (et on parle bien des valeurs conservatrices ici, pas des valeurs liberales).

Ou alors ils vont dire: tout ce qui n'est pas nos valeurs ne peut pas emerger naturellement ce n'est qu'une construction sociale, et balayer du revers de la manche la possibilite que d'autres valeurs soient possibles dans une societe libre. Ils melanges leur volonte de voir leurs valeurs traditionnelles devenir universelles avec le principe d'une societe liberale en pretendant que les deux serait lie.

De la a l'action constructiviste pour "restaurer" ces valeurs il n'y a qu'un pas.

[Ash]

Tu as tout faux. Le Conservatisme doit venir de lui-même. Libéral car conservateur (cf: Burke).

La societe n'a pas nos valeurs car elle a ete pervertie par l'Etat, la societe ne sera pas viable si elle ne partage pas nos valeurs. (et on parle bien des valeurs conservatrices ici, pas des valeurs liberales).

Tout est viable. Regarde la France.

Dupont et Dupond militent pour la messe en latin. Pas moi. De là, viennent sans doute les qualificatifs de "progressiste" et "68tard".

Seulement si ils se glosent, comme Libé, de 50 articles sur quelque chose qui ne les concernent pas et dont ils ne comprennent de tout manière rien.

[A.B.]

Tu as tout faux. Le Conservatisme doit venir de lui-même. Libéral car conservateur (cf: Burke).

Ahh oui ca c'est de l'argument… Je peux jouer?

Une societe liberee du carcan des traditions doit venir d'elle-meme. Liberal car pas conservateur.

Voila on est bien avance. 1 partout.

Si tu penses que dans une minarchie ou une anarcapie les gens enfin liberes de l'Etat retrouveront enfin le chemin de l'Eglise pour aller chanter la gloire de Zeus en grec…. tant mieux, car on a le meme objectif de moyen (une societe libre)… mais je doute que le resultat corresponde a tes attentes.

[Ash]

Tu es entrain de traduire la chose comme seuls les conservateurs peuvent être libéraux.

Gros conseil : Quitte le système binaire et lis des bouquins

[A.B.]

Gros conseil : Quitte le système binaire et lis des bouquins

Je sors de Rothbard la (Man Economy and the State + Power and Market ) et je decompresse avec la 3ieme saison de 24 pour me changer les idees. Je replonge bientot.

Bon ceci dit j'aime bien ta definition, "liberal car conservateur" car ca clarifie pas mal de choses. Le liberalisme comme plateforme du conservatisme, pourquoi pas… mais comme je dis je n'y crois pas une seconde.

[Ash]

Je sors de Rothbard la (Man Economy and the State + Power and Market ) et je decompresse avec la 3ieme saison de 24 pour me changer les idees. Je replonge bientot.

Tu aurais voulu faire exprès que tu n'y aurais pas pensé

[A.B.]

Tu aurais voulu faire exprès que tu n'y aurais pas pensé

euh y'a un "the" qui traine en trop mais sinon je vois pas la blague

[Invité jabial]

Dupont et Dupond

Je sens qu'il va falloir interdire explicitement les petits surnoms provocateurs entre membres du forum dans la charte. Je le sens.

militent pour la messe en latin. Pas moi. De là, viennent sans doute les qualificatifs de "progressiste" et "68tard".

Tu fais référence au rite tridentin? C'est une blague?

[Ash]

Je vais essayer.

Lire du Rothbard démontre que tu restes dans le domaine de l'analytique, de l'économie et de la logique. Donc quand je te sors une phrase (pas de moi) "libéral car conservateur", tu cherches à rester sur un plan logique, strictement libéral (surtout si anarcap). C'est pourquoi on à du mal à se comprendre visiblement. Or ce n'est pas le fonctionnement d'une société que je te demande de comprendre mais, ici, la pensée conservatrice. Celle-ci peut rejoindre le libéralisme tout comme le catholicisme avec ce dernier. Et toi tu réfléchis invariablement en essayant de voir si tous les morceaux collent bien ensemble.

Mais c'est lib.org, j'ai l'habitude

[A.B.]

Lire du Rothbard démontre que tu restes dans le domaine de l'analytique, de l'économie et de la logique. Donc quand je te sors une phrase (pas de moi) "libéral car conservateur", tu cherches à rester sur un plan logique, strictement libéral (surtout si anarcap). C'est pourquoi on à du mal à se comprendre visiblement. Or ce n'est pas le fonctionnement d'une société que je te demande de comprendre mais, ici, la pensée conservatrice. Celle-ci peut rejoindre le libéralisme tout comme le catholicisme. Et toi tu réfléchis en essayant de voir si tous les morceaux collent bien ensemble.

Mais c'est lib.org, j'ai l'habitude

Je ne lis pas "que" ca. Je lis aussi un bouquin sur la calibration des surfaces de volatilite…

Plus serieusement je lis aussi Lew Rockwell, meme si ca pique les yeux… pour sortir completement de ce domaine je me suis aussi replonge recemment dans Crime et Chatiment que je te conseille vis a vis de l'autre fil ou il est question de morale. A mon sens le bouquin a la fin est en faveur d'une morale ne procedant pas de la religion.