José Posté 25 février 2008 Signaler Posté 25 février 2008 … c'est raté. Ne dis pas ça : de l'artisanat dans le massacre anarchique, on est passé au niveau industriel et planifié. Une grande conquête des lumières.
Sous-Commandant Marco Posté 25 février 2008 Signaler Posté 25 février 2008 Ne dis pas ça : de l'artisanat dans le massacre anarchique, on est passé au niveau industriel et planifié. Une grande conquête des lumières. De fait, il y a dans "Les bienveillantes un passage sur la division du travail et le morcellement des responsabilités des exactions nazies.
MMorateur Posté 25 février 2008 Signaler Posté 25 février 2008 Ouais ouais. La Guerre de Cent ans, la Guerre de Trente ans et tant d'autres furent tout sauf "courtoises". Mais il est vrai que le concept de guerre "totale" apparaît avec la Révolution française. Les cités grecques n'ont-elles pas été les premières à faire combattre leurs citoyens plutôt que des mercenaires ? Sparte puis Rome me semble être les véritables pionnières de la guerre totale. On a juste réinventé.
Rincevent Posté 25 février 2008 Signaler Posté 25 février 2008 Disons que le problème de la souveraineté populaire, comme l'a déjà dit RH, c'est qu'elle brouille la limite entre combattants et non-combattants. Sous un roi, les gueux ne sont pas des ennemis. Sous une démocratie par contre, chacun est une part infime de l'appareil de pouvoir, et donc un ennemi légitime d'une certaine façon. Il y a aussi dans la manière napoléonienne de faire la guerre un besoin beaucoup plus important que par le passé de vivre sur la bête : et la seule manière de le contrecarrer est donc d'appliquer la politique de la terre brûlée, beaucoup plus douloureuse pour les populations que la politique de la terre déserte. De fait, il y a dans "Les bienveillantes un passage sur la division du travail et le morcellement des responsabilités des exactions nazies. C'est très clairement un des facteurs essentiels de leur "réussite".
Taranne Posté 25 février 2008 Auteur Signaler Posté 25 février 2008 Entendu très récemment sur France Culture, lors d'une émission consacrée au démolissage du Livre Noir de la Révolution Française : "De toute façon, la Terreur n'a jamais existé.". Ca fait un choc, mine de rien. Qui a dit cela? Dans quelle émission était-ce? "La minute révolutionnaire de M. Badiou"?
Rincevent Posté 25 février 2008 Signaler Posté 25 février 2008 Qui a dit cela? Dans quelle émission était-ce? "La minute révolutionnaire de M. Badiou"? Non, je crois que c'était dans Du Grain à Moudre, Vendredi 22 Février, animé par Brice Couturier et Julie Clarini (écoutable en ligne). Vers la fin de l'émission.
Harald Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Hier soir, en deuxième partie de soirée sur Arte, il y avait un documentaire très intéressant sur "Les Bienveillantes" à l'occasion de sa sortie en langue allemande cette année. On a eu droit à une intervention particulièrement remarquable en terme de connerie de la part d'un pisse-copie soi-disant critique littéraire aux Inrocks. Il trouvait le livre mauvais parce qu'écrit comme on écrivait dans les années trente. En outre, il reprochait à l'auteur sa précision quant aux grades SS, non traduits de l'allemand (rendez-vous compte ma brave dame !). Ce point particulier lui permettant ce diagnostic fulgurant : Littell n'est en fait qu'un ado attardé fasciné par tout ce qui touche au nazisme. Ce qu'il y a d'étonnant, c'est que ce trouduc ne mesure pas la stupidité de son propos. Bien entendu que ce récit ne peut pas être moderne dans son style puisqu'il s'agit du récit d'un homme qui a été formé avant la WWII et l'a traversée. Heureusement que le récit n'est pas moderne, autrement il sacrifierait le fond pour mettre en avant l'émotion et par là même occulter toutes les questions qui tournent autour de la spécificité de la Shoah, qu'elle soit concentrationnaire ou par balle comme dans les fosses de Babi Yar. De manière assez amusante, un journaliste allemand expliquait peu de temps avant l'intervention de M. Duconnot, qu'il était tout à fait possible que le succès français du livre de Littell soit dû en partie au fait qu'il permettait aux français d'occulter une partie de leur histoire, la collaboration, en remettant au premier plan la figure du "sale boche". Une réaction similaire à celle des jeunes allemands des années 60/70 : Hitler ? Connaît pas. Il semblerait que Les Inrocks se soient employés à ne pas le faire mentir.
Punu Posté 13 août 2008 Signaler Posté 13 août 2008 Je l'ai lu, enfin les 70 premières pages. Mon avis est que le livre est largement inintéressant. Il me fait penser à ces milliers de documentaires sur la seconde guerre mondiale qui passent en fin de soirée le dimanche, peuplés de longs temps morts, d'acronymes inintelligibles, de témoignages lénifiants, d'images usées à force d'avoir été montrées et, une fois par heure, d'une scène horrifique visant à empêcher le téléspectateur de s'endormir devant son poste. Ajoutez-y plus de signes de ponctuation que de mots, et vous aurez une bonne idée du roman en question.
(=S=) Posté 22 janvier 2009 Signaler Posté 22 janvier 2009 J'ai acheté le pavé en format poche et j'en ai lu environ 200 pages sur 1400. On est très loin du chef-d'oeuvre mais c'est tout de même un très bon livre. J'ai bien aimé un passage comparant les guerres entre monarques et entre peuples. Selon Littell, la guerre totale est consubstantielle à la souveraineté populaire alors que les rois ne menaient que des guerres courtoises. Napoléon inaugura la guerre totale et Europe puis fut battu à son propre jeu. Je pense d'ailleurs mettre ce passage en signature bientôt. Ce passage, parmi quelques autres noyés dans ce gros pavé que, par obstination, j'ai réussi à terminer, m'avait aussi marqué.* J'en ai du coup donné quelques extraits sur Catallaxia.net : Les Bienveillantes. Le dialogue entre le communiste et le nazi m'avait aussi intéressé, même si je ne connaissais pas la référence, Vassili Grossmann, donnée par Husson plus haut dans le message d'Harald. Il est vrai qu'on est très loin du chef d'oeuvre, même si quelques passages sont intéressants quand Aue est en Ukraine, ou quand il est aux prises avec Eichmann qui tâche d'exterminer les juifs que le premier essaye de faire travailler. Mais rien que pour les 66 pages de pornographie du chapitre Air ou la série de provocations imbéciles à la Ken Park (inceste, parricide) plus que lassantes, je n'aurais jamais osé le proposer pour le Goncourt. De là à lui attribuer… * Il me semble que de Jouvenel dit quelque chose comme ça - que ce sont toujours les régimes censés être les plus soucieux des individus, les démocraties, qui mènent les guerres les plus dures -, au début de Du Pouvoir que j'avais commencé à Copeaudcaster. PS : ce fil ne devrait-il pas être en lecture ? PS 2 : créateurs de fils pensez aux gens qui chercheront des fils via les moteurs de recherche et essayez de faire donner des noms un peu plus explicites …
h16 Posté 22 janvier 2009 Signaler Posté 22 janvier 2009 PS : ce fil ne devrait-il pas être en lecture ?PS 2 : créateurs de fils pensez aux gens qui chercheront des fils via les moteurs de recherche et essayez de faire donner des noms un peu plus explicites … Voilà
xavdr Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Ce distingo entre guerre courtoise/monarchiques et guerre totale/populaires est particulièrement pertinent. Les guerres de religion ont été particulièrement meurtrières si j'ai bien compris. Jeanne d'Arc avait introduit une version des gurres plus meurtirère que ce qui l'avait précédé parrait-il. On comprend que les guerres de jadis entre monarques sont forcément courtoises puisque l'enjeu est d'étendre son royaume à d'autres sujets. Dès lors, il devient important de ne pas les indisposer par des combats prenant à partie la population. Ce distingo mérite pourtant d'être affiné. Par exemple les dicatures communistes et nazies sont à ranger parmi les régimes "populaires" au regard de leur comportement guerrier. Doit-on faire de même avec l'Empire Austro-Hongrois et le Reich allemend de la 1ère guerre mondiale ? De même, d'éventuels manipulateurs occultes pourraient fort bien lancer des démocraties dans des combats de peuples. En outre les combats modernes, indépendamment des régimes politiques, incluent le bombardement d'installations militaires avec dommages collatéraux et, si le conflit dure, la destruction du substrat industriel de l'ennemi. Dès lors, que reste-t-il de la courtoisie vis-à-vis des civils ? Au fond, ne doit-on pas voir dans cette transition guerrière totale une des justification de la transition politique démocratique ? De nouvelles évolutions technologiques (nanorobots, satellites tueurs, drones à reconnaissance de cibles, armes génétiquement ciblées, armes paralysantes, machines à lire les pensées, robots ouvriers généralistes, etc.) ne vont-elles pas à nouveau restaurer la capacité "courtoise" des conflits, mais en même temps inciter aux conflits préventifs, rendre moins utile le concours volontaire de la population et même inciter à son contrôle total mais presque sans effusion de sang dans le peuple ? Tout ceci ne risque-t-il pas de conduire à un changement de régime sous la forme d'une dictature planétaire sur la base du contrôle monopolistique des technologies d'armement avancées ?
Drake Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 * Il me semble que de Jouvenel dit quelque chose comme ça - que ce sont toujours les régimes censés être les plus soucieux des individus, les démocraties, qui mènent les guerres les plus dures -, au début de Du Pouvoir que j'avais commencé à Copeaudcaster. A mon humble avis 1) c'est faux 2) Bertrand de Jouvenel ne dit rien de tel. Ce distingo entre guerre courtoise/monarchiques et guerre totale/populaires est particulièrement pertinent. Les guerres de religion ont été particulièrement meurtrières si j'ai bien compris. Jeanne d'Arc avait introduit une version des gurres plus meurtirère que ce qui l'avait précédé parrait-il.On comprend que les guerres de jadis entre monarques sont forcément courtoises puisque l'enjeu est d'étendre son royaume à d'autres sujets. Dès lors, il devient important de ne pas les indisposer par des combats prenant à partie la population. Quel distingo exactement ? S'il s'agit toujours d'une allusion à l'oeuvre de Jouvenel, son argument sur la violence croissante des guerres n'est en rien que les monarques auraient eu à coeur de ne pas "indisposer" la population par leurs combats.
Sous-Commandant Marco Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Une autre explication est banalement que l'économie essentiellement agricole interdisait la conscription, qui ne s'est généralisée qu'avec la révolution industrielle. Les monarques devaient faire appel à des mercenaires. Ceux-ci, tout en étant fort bien payés, rechignaient à risquer leur vie en pratiquant la guerre à outrance. Lorsqu'il devint possible de lever de grandes armées populaires, les régimes politiques firent appel à la contrainte de la conscription ce qui transforma le guerrier volontaire en chair à canon sous-payée. Dans le même temps, le régime démocratique correspond naturellement à une économie fortement développée.
Drake Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Une autre explication est banalement que l'économie essentiellement agricole interdisait la conscription, qui ne s'est généralisée qu'avec la révolution industrielle. Les monarques devaient faire appel à des mercenaires. Ceux-ci, tout en étant fort bien payés, rechignaient à risquer leur vie en pratiquant la guerre à outrance. Lorsqu'il devint possible de lever de grandes armées populaires, les régimes politiques firent appel à la contrainte de la conscription ce qui transforma le guerrier volontaire en chair à canon sous-payée. Dans le même temps, le régime démocratique correspond naturellement à une économie fortement développée. Voilà c'est l'explication qui est donnée par Jouvenel. Sous l'Ancien régime, tout au long de la période féodale, les relations de suzeraineté consistaient en des relations hiérarchiques et des réseaux d'allégeances interpersonnelles qui n'impliquaient pas - loin de là - une soumission absolue au souverain mais tenaient en parti du mode contractuel : un homme (accompagné éventuellement de ses propres gens d'armes) pouvait par exemple devoir un certain nombre de jours de campagne militaire par an à son seigneur. Au delà, il était libre de retourner sur ses terres et ne s'en privait pas. Les guerres continues sur plusieurs années étaient inconnues. Il était certes possible à un monarque de solder des troupes, mais les professionnels coûtaient chers et les "grandes batailles" de l'histoire se sont déroulés avec des effectifs réduits - même proportionnellement aux populations de l'époque - La violence, les effectifs engagés et l'implication des civils ont crû avec la centralisation du pouvoir pour atteindre une ampleur inédite avec l'invention de la conscription (Napoléon 1er fut historiquement l'un des premiers à l'imposer à grande échelle en Europe).
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