Une vie contre mille

[alex6]

Mais il me semble que l'on peut être utilitariste pour sa pomme. Je suis libertarien parce que c'est utile pour moi. Ou est ce que j'ai pas compris le sens du mot utilitarisme?

Oui, je parle d'utilitarisme en tant que doctrine politique:

"Doctrine morale et politique de Bentham et de John Stuart Mill fondée sur la notion d'utilité ou de « principe du plus grand bonheur » permettant de diviser les actions ou les choses en bonnes ou mauvaises selon qu'elles tendent à augmenter ou non le bonheur et à diminuer la souffrance"

Sauf qu'il est dans l'intérêt général de la société de respecter scrupuleusement les liberté individuelles de chacun.

Je ne crois simplement pas à cette notion d'intérêt général, pour la simple raison que je pense qu'il est impossible de la mesurer ni même de l'estimer.

[Invité Arn0]

Au passage on peut être "anti-utilitariste" et croire à l'intérêt général. Il me semble bien avoir lu Ronnie Hayek défendre cette notion sur ce forum.

[alex6]

Je ne crois pas qu'il y ait consensus chez les libéraux à ce sujet, je n'ai exposé que mon seul avis

[Invité jabial]

Si tu veux les peuplades qui ne respectaient pas le droit de propriete n'ont pas reussi a survivre, celles qui l'avaient en revanche ont prospere. Etant utile, le droit de propriete est devenu moral.

En suivant ce genre de raisonnement on peut aussi dire : les peuples qui avaient des esclaves ont réussi à survivre, ceux qui n'en avaient pas, non. Il faut donc avoir des esclaves

Enfin bref j'ai le regret de te dire que l'utilitarisme peut être une tactique pour convaincre un esprit qui raisonne ainsi, mais jamais le fondement d'un système moral, sinon tu cours tout droit à la catastrophe.

[A.B.]

En suivant ce genre de raisonnement on peut aussi dire : les peuples qui avaient des esclaves ont réussi à survivre, ceux qui n'en avaient pas, non. Il faut donc avoir des esclaves

Les esclaves ont tendance a se revolter…

Par ailleurs il peut etre plus efficace de commercer avec un homme libre que d'utiliser un esclave, du fait des incitations qui existent a la productivite.

Enfin les peuplades qui respectaient de maniere generale la liberte de l'homme s'en sont mieux sorti etc.

[Fredo]

Enfin bref j'ai le regret de te dire que l'utilitarisme peut être une tactique pour convaincre un esprit qui raisonne ainsi, mais jamais le fondement d'un système moral, sinon tu cours tout droit à la catastrophe.

La théorie des jeux n'a-t-elle justement pas montré les limites des fonctions d'utilité dans les conceptions "égoïstes" et la notion d'Homo Economicus en général ?

[Invité Arn0]

La théorie des jeux n'a-t-elle justement pas montré les limites des fonctions d'utilité dans les conceptions "égoïstes" et la notion d'Homo Economicus en général ?

Sauf que l'utilitarisme n'est pas un économisme. (Je sais que cela fait slogan minable mais bon…)

[Etienne]

Ca me rappelle une mise en situation:

Soit un groupe de 10 prisonniers (présumés innocents dans l'exemple) condamnés à mort par une milice quelconque. En dernier recours, il est proposé à un des condamnés de pouvoir sauver la vie des autres s'il ne tue qu'un seul de ses acolytes.

Au lieu de 10 morts innocents il n'y en a plus qu'un.

Quel est le meilleur choix? Juste ou équitable?

Dans le même genre, il y a ceci : http://en.wikipedia.org/wiki/Sophie%27s_Ch…%28Holocaust%29.

[L'affreux]

Oui, si tu as le temps.

Mais qu'il n'y ai pas d'ambiguïté, je suis moralement totalement opposé à la torture et ce quelque soit le motif.

Donc, l'article est de Marc Zarrouati, président de l'ACAT-France. L'ACAT étant un peu l'Amnesty-International des cathos. Je reformule et recopie un bout de son article. J'essaie de ne pas déformer. Je mets en italique les parties recopiées littéralement. L'article est de la Chronique d'Amnesty-France, octobre.

Le dilemme est celui d'un individu qui vient d'être pris par la police, il dit qu'il a caché une bombe, mais il ne veut pas dire où. Pour le faire parler, est-il moral de le torturer afin de sauver des milliers de vies innocentes ? Cette question amène un présupposé implicite qu'il existerait une torture « légitime », une torture « utile » en quelques sortes, pour obtenir des renseignements vitaux, et qui serait différente de la torture « illégitime », celle qui sert à punir les pensées et comportements déviants.

Considérons un promoteur immobilier qui construit dans une région sujette aux tremblements de terre, des immeubles ne respectant pas les normes anti-sismiques. Il ment aux autorités (et à ses clients) pour vendre. Ce comportement met en danger des milliers de vies. Mais des contrôles des bâtiments n'assureront jamais une garantie parfaite du respect des normes. Le contrôle le plus efficace consisterait donc à déterminer la vérité en interrogeant le promoteur. Mais répondrait-il de bonne grâce ? Les arguments pour la torture « utile » amèneraient à l'utiliser contre le promoteur. Mais alors, où s'arrêtera-t-on ?

Prenons maintenant le cas de notre enfant. Durant plusieurs mois, la maison voisine de la nôtre a été occupée par des terroristes présumés. Notre enfant a peut-être sympathisé avec eux. L'enfant possède peut-être -et inconsciemment- des informations vitales. Il n'a peut-être pas tout dit aux enquêteurs, afin de protéger ses amis ?

Le promoteur et l'enfant sont tout deux potentiellement responsables d'un drame. Pourtant la torture nous paraît ici incongrue. Peut-être parce que, contrairement au « terroriste », l'un veut gagner de l'argent, l'autre veut protéger ses amis. Aucun des deux ne manifeste une quelconque haine meurtrière à l'égard de quiconque, aucun des deux ne veut la mort de notre monde et de nos valeurs.

Et donc, pour en revenir au dilemme, sa force ne reposerait-elle pas en grande partie sur la culpabilité fondamentale de celui qui veut nous anéantir, et non pas sur l'utilité potentielle des informations dont il disposerait ? Sous couvert d'utilité, ne sommes-nous pas aussi en train de souhaiter punir quelqu'un qui nous en veut ?

[Invité Arn0]

C'est le fameux argument (qui est tout à fait utilitariste par ailleurs) de la pente glissante. Seulement on peut le généraliser bien au-delà : si on permet les écoutes (ou les perquisitions) envers les présumés terroristes ne va-t-on pas aller vers une société policière qui écoute (ou perquisitionne) tout le monde ? Ou plus direct encore : si on envoi en prison les terroristes ne va-t-on pas finir par utiliser de manière trop systématique la prison ?

Même si cet argument est valide je le trouve un peu simpliste.

[A.B.]

C'est le fameux argument (qui est tout à fait utilitariste par ailleurs) de la pente glissante.

Tres bien vu… l'argument de la pente glissante est en effet utilitariste ! Je n'y avais jamais pense…

Ainsi quand certains s'opposent certaines mesures liberales a cause de derives anti-liberales possibles ce sont bien des utilitaristes !

[Etienne]

Tres bien vu… l'argument de la pente glissante est en effet utilitariste ! Je n'y avais jamais pense…

Ainsi quand certains s'opposent certaines mesures liberales a cause de derives anti-liberales possibles ce sont bien des utilitaristes !

Pas nécessairement, suivre à la lettre une régle peut être une réponse à la question : qu'est-ce qui compte le plus ? Lorsque l'on respecte une régle à la lettre, on est sûr de ce que l'on a ; lorsque l'on fait des concessions, pas nécessairement très problématiques si on les prend une par une, on peut arriver à un résultat qui va à l'encontre de l'objectif que l'on estime le plus important.

[wapiti]

L'argument exposé n'est pas celui de la pente glissante.

Ce que dis le gars, c'est que pour un bénéfice identique, on aura tendance à trouver la torture légitime uniquement si le torturé a une intention criminelle. Donc, ce ne serait pas le bénéfice attendu de la torture qui nous fait la légitimer, mais le désir de punir le torturé.

Je trouve le "donc" un peu rapide, personnellement.

[Invité Arn0]

D'un point de vue utilitariste il faut se poser la question ainsi : inscrire dans la loi des exceptions à l'interdiction de la torture est-il favorable ou défavorable au bonheur général ?

Pour y répondre je donnerais une version affinée de l'argument de la pente glissante : les cas extrêmes qui pourrait justifier la torture sont de toutes façons trop extrême pour être concerné par une loi. Par exemple s'imaginer qu'on évitera de torturer quelqu'un alors que cela pourrait permettre d'empêcher une explosion nucléaire est une illusion, quoi que dise la loi. Dans ces conditions légaliser la torture même uniquement dans ces cas extrêmes c'est cautionner de fait la torture dans des cas moins extrêmes.

L'argument est suffisamment spécifique pour ne pas être réfuter par l'argument que j'ai utilisé dans mon dernier post.

L'argument exposé n'est pas celui de la pente glissante.

Ce que dis le gars, c'est que pour un bénéfice identique, on aura tendance à trouver la torture légitime uniquement si le torturé a une intention criminelle. Donc, ce ne serait pas le bénéfice attendu de la torture qui nous fait la légitimer, mais le désir de punir le torturé.

Ah oui j'avais lu un peu vite. Mais cela ne tient pas. Il commence par un cas extrême d'un type dont on sait qu'il a caché une bombe qui est sur le point d'exploser. Il y a une relation directe. Après il parle de relation de causalité hypothétique qui justifierait un usage quasi systématique de la torture dans la société. Je vois pas trop le rapport. C'est cela qui m'a fait croire qu'il s'agissait d'un argument type "pente glissante".

[wapiti]

Pour y répondre je donnerais une version affinée de l'argument de la pente glissante : les cas extrêmes qui pourrait justifier la torture sont de toutes façons trop extrême pour être concerné par une loi. Par exemple s'imaginer qu'on évitera de torturer quelqu'un alors que cela pourrait permettre d'empêcher une explosion nucléaire est une illusion, quoi que dise la loi. Dans ces conditions légaliser la torture même uniquement dans ces cas extrêmes c'est cautionner de fait la torture dans des cas moins extrêmes.

Ça c'est un bon argument.

[L'affreux]

Ah oui j'avais lu un peu vite. Mais cela ne tient pas. Il commence par un cas extrême d'un type dont on sait qu'il a caché une bombe qui est sur le point d'exploser. Il y a une relation directe. Après il parle de relation de causalité hypothétique qui justifierait un usage quasi systématique de la torture dans la société. Je vois pas trop le rapport. C'est cela qui m'a fait croire qu'il s'agissait d'un argument type "pente glissante".

A mon avis, l'idée que l'auteur fait passer dans son article, et que j'ai tenté de reconstituer sans tout me retaper, est exactement celle que Wapiti décrit. Le fait de partir d'un cas extrême est surtout un point de départ accrocheur.

Ça c'est un bon argument.

Oui.

Je trouve le "donc" un peu rapide, personnellement.

Remarque qu'il n'y était pas dans la version originale

(C'était "alors"…)

[Apollon]

Lorsque tu dis "j'acceptes de sacrifier un innocent pour pouvoir en sauver dix" tu peux légitimer de la même manière "il faut ponctionner une petite partie de la population jusqu'à la mort afin de sauver le reste" et ce quelqu'en soit la raison.

C'est bien sûr inacceptable du point de vue libéral.

ça c'est pas sympa si tu mets des guillemets ça veut dire que tu cites. Merci de ne pas m'attribuer des propos imaginaires. Deuxièmement j'ai fondé mon raisonnement sur la nature, tu commets une erreur grossière de logique en parlant d'utilitarisme. Ce n'est pas la seule.

[Invité jabial]

La théorie des jeux n'a-t-elle justement pas montré les limites des fonctions d'utilité dans les conceptions "égoïstes" et la notion d'Homo Economicus en général ?

Non.

Sinon, en ce qui concerne la torture, j'ai déja expliqué ma position : si on applique le principe de réciprocité, elle ne peut en aucun cas être utilisée contre des gens qui n'ont pas participé à de la torture sur des innocents. Donc, ça exclut les méthodes d'interrogation US, vu qu'elles concernent des gens dont la culpabilité n'est pas certaine.

Enfin, ayant quitté Amnesty pour deux raisons : leur politique favorable au contrôle des armes et leur absence de soutien pour Khodorovsky, j'aimerais connaître les positions de l'ACAT dans ce domaine.

[alex6]

Merci Thomas, exercice intéressant.

C'est le fameux argument (qui est tout à fait utilitariste par ailleurs) de la pente glissante.

Même si cet argument est valide je le trouve un peu simpliste.

Attention à ne pas mélanger tout ce que peut comprendre le terme d'utilitariste. Ici je le considère comme étant un raisonnement à but politique et non comme étant une vision personnelle qui reste à l'initiative privée.

Graver dans la loi quelque chose dans le but de sauvegarder l'intérêt général ou pour le bonheur commun, c'est donner beaucoup trop de pouvoir au législatif et donc, surtout en ce moment, au gouvernement.

La société n'est pas la somme des intérêts individuels et ces mêmes intérêts peuvent par ailleurs être complétement opposés entre eux.

Ainsi quand certains s'opposent certaines mesures liberales a cause de derives anti-liberales possibles ce sont bien des utilitaristes !

Mais non, pas au sens politique.

Deuxièmement j'ai fondé mon raisonnement sur la nature, tu commets une erreur grossière de logique en parlant d'utilitarisme. Ce n'est pas la seule.

Bien sûr, puisque toi tu utilises une notion individuelle pour parler d'un concept à but collectif. Avant de juger de ma logique, révise tes définitions.

[Fredo]

Non.

Comment ça, non ?

Tu disais que l'utilitarisme ne peut jamais servir de fondement à un système moral. Or c'est justement ce que je disais : la théorie des jeux a montré la même chose en critiquant les présupposés derrière le concept d'homo economicus, corroboré par des expériences.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_economicus

[Invité jabial]

Comment ça, non ?

Non, la théorie des jeux n'a pas démontré quoi que ce soit dans ce domaine. Elle s'applique à des jeux, précisément, bien trop limités pour refléter mieux que grossièrement les comportements humains.

[Fredo]

Ce que je voulais dire, c'est qu'elle crée des situations où les acteurs sont confrontés à des choix pour voir quelle stratégie ils vont adopter selon que les conséquences de leur décision seront plus ou moins liées à ceux des autres etc.

Dire qu'elle n'a rien démontré, c'est un peu fort de café… mais bon. J'ai dû mal me faire comprendre.

Et pourtant : l'altruisme, la confiance, la coopération, la coordination, la motivation, …

[Apollon]

Bien sûr, puisque toi tu utilises une notion individuelle pour parler d'un concept à but collectif. Avant de juger de ma logique, révise tes définitions.

Le quorum de bonne foi n'étant pas atteint, j'abandonne !

[alex6]

Le quorum de bonne foi n'étant pas atteint, j'abandonne !

Pas trop tôt