Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Non justement ma vie n'a que la valeur que Je lui accorde et il m'est légitime de la vendre si je veux Remarque, implicitement en prenant le bus au lieu de l'avion j'accorde une valeur a ma vie puisque je fais un tradeoff entre plusieurs choses, dont le prix du ticket, le confort, et ma probabilité de mourir… Libre à toi de considérer ta vie comme un bien économique, mais n'impose pas cette conception aberrante à la vie des autres. Pour le dire clairement : la vie humaine n'a pas de prix, elle est sacrée. La subjectivité de la valeur n'a donc rien à foutre dans cette discussion. Quand je lis Rincevent, par exemple, qui croit malin, et sans doute d'une distinction intellectuelle élevée, de taxer de "sentimentalisme" la défense de la vie d'un être humain alors qu'il va se scandaliser parce que tel impôt va augmenter de 0,01 %, je me dis que le sens des priorités ne caractérise pas vraiment nombre de libéraux.
Rincevent Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Libre à toi de considérer ta vie comme un bien économique, mais n'impose pas cette conception aberrante à la vie des autres.Pour le dire clairement : la vie humaine n'a pas de prix, elle est sacrée. Quand je lis Rincevent, par exemple, qui croit malin, et sans doute d'une distinction intellectuelle élevée, de taxer de "sentimentalisme" la défense de la vie d'un être humain alors qu'il va se scandaliser parce que tel impôt va augmenter de 0,01 %, je me dis que le sens des priorités ne caractérise pas vraiment nombre de libéraux. Il me semble que tu devrais lire plus attentivement ce que j'écris. Je ne me crois pas spécialement malin, je me crois honnête avec moi-même. Il existe une différence entre l'analyse économique, froide, la fameuse "science lugubre" d'une part, et la philosophie morale d'autre part. On ne fait pas de bonne science avec des sentiments ou de la morale. Ce que je dis, c'est que si sa propre vie avait pour chacun d'entre nous une valeur infinie, la seule action humaine possible serait de s'allonger et d'attendre la mort. Or, ce n'est manifestement pas ce que l'on observe. Donc chacun d'entre nous accordons une valeur à notre propre vie. Et même si ladite vie a une valeur, elle ne doit aucunement être vendue ni volée. C'est très, très mal. Je ne crois pas avoir dit autre chose.
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Il me semble que tu devrais lire plus attentivement ce que j'écris. Je ne me crois pas spécialement malin, je me crois honnête avec moi-même. Il existe une différence entre l'analyse économique, froide, la fameuse "science lugubre" d'une part, et la philosophie morale d'autre part. On ne fait pas de bonne science avec des sentiments ou de la morale. Ce que je dis, c'est que si sa propre vie avait pour chacun d'entre nous une valeur infinie, la seule action humaine possible serait de s'allonger et d'attendre la mort. Or, ce n'est manifestement pas ce que l'on observe. Donc chacun d'entre nous accordons une valeur à notre propre vie. Et même si ladite vie a une valeur, elle ne doit aucunement être vendue ni volée. C'est très, très mal. Je ne crois pas avoir dit autre chose. Ouais, ouais, c'est ça, sois honnête avec toi-même. De même qu'il est très très mal qu'Israël ait chassé et massacré des Palestiniens en 1948, mais d'autre part qu'Israël est un Etat tout ce qu'il y a de plus respectable…
Rincevent Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Ouais, ouais, c'est ça, sois honnête avec toi-même. De même qu'il est très très mal qu'Israël ait chassé et massacré des Palestiniens en 1948, mais d'autre part qu'Israël est un Etat tout ce qu'il y a de plus respectable… Cette région du monde a l'air de t'obséder, tu veux en parler à tonton Rincevent ? Heu… Sinon, je peux passer une annonce disant que mon argumentaire attend ta réponse à l'accueil.
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Cette région du monde a l'air de t'obséder, tu veux en parler à tonton Rincevent ? Heu… Sinon, je peux passer une annonce disant que mon argumentaire attend ta réponse à l'acceuil. Ah, car il y avait un argumentaire ? PS: et on écrit "accueil".
Rincevent Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Ah, car il y avait un argumentaire ? PS: et on écrit "accueil". Merci pour la correction. Quant à l'argumentaire… Comment t'expliquer ? Quand tu prends les transports en commun et que tu croises une personne incroyablement laide (ou estropiée, ou avec une maladie de peau horrible), et que tu en détournes ton regard, la personne en question continue d'exister. De même, les quelques idées que j'expose peuvent te paraitre immondes, voire "contre nature", mais en détourner ton esprit ne les réfutera pas pour autant. Que leur réponds-tu ?
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Merci pour la correction. Quant à l'argumentaire… Comment t'expliquer ? Quand tu prends les transports en commun et que tu croises une personne incroyablement laide (ou estropiée, ou avec une maladie de peau horrible), et que tu en détournes ton regard, la personne en question continue d'exister. De même, les quelques idées que j'expose peuvent te paraitre immondes, voire "contre nature", mais en détourner ton esprit ne les réfutera pas pour autant. Que leur réponds-tu ? Je préfère rester poli.
Invité jabial Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Depuis quand est-il libéral de violer une loi qui n'est pas a priori injuste ? Ce n'est pas a priori injuste d'empêcher quelqu'un de se suicider? Fichtre! Accepterais-tu que je foute le feu à une clinique où on pratique des avortements ? Sans parler du fait que l'illégitimité de l'avortement est sujet à débat, contrairement je l'espère au suicide assisté (qui n'est pas l'euthanasie), tu parles ici de rendre justice toi-même en t'attaquant à des biens et potentiellement à des personnes, et donc à faire des victimes. Qui serait la victime d'un suicide assisté?
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Assez de moraline, de bons sentiments et de guimauve adolescente. La vie de tout homme vaut une certaine somme d'argent. La meilleure preuve en est l'existence d'assurances sur la vie, chose qu'un Colbert a, en son temps, interdit pour des motifs similaires à ceux que tu viens d'exprimer. Rappelle-moi de te flanquer une bonne raclée si jamais on devait se rencontrer, je suis prêt à payer ce qu'il faut.
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Ma vie m'appartient. J'ai le droit d'en disposer, j'ai le droit d'y mettre fin si elle ne me plait plus. J'ai le droit de demander à une personne de confiance de mettre fin à mes jours si je ne suis plus capable de le faire moi-même. C'est une question de droit mais aussi de choix moral.Cette affirmation est contraire à la morale catholique. De deux choses l'une. 1) Soit on me considère comme un minus habens moral, incapable de comprendre la grandiose logique catho et on me demande de faire mes cochonneries dans mon coin en secret 2) Soit je considère que ma morale en vaut bien une autre et je souhaite que mes proches ne soient pas juridiquement inquiétés lorsqu'ils voudront me rendre un dernier hommage en me permettant de finir ma vie comme je l'entends. Si ce n'est pas le cas, il est nécessaire de porter le débat sur la place publique. Prétendre que ca revient à laisser les toubibs euthanasier n'importe qui pour partir aux sports d'hiver, c'est soit une faute de logique élémentaire, soit une façon détournée de me faire passer pour un minus habens moral. En tout cas je constate que 1/ tu ignores le fait qu'on tue des gens pour pouvoir partir aux sports d'hiver (un fait dérangeant n'existe pas s'il est politiquement incorrect) et que 2/ tu approuves la manière scandaleuse dont ces salopards "font avancer le débat", c'est-à-dire en mettant ceux qui ne sont pas d'accord avec eux devant le fait accompli. A partir du moment où on privilégie la voie de fait sur le débat, on n'a plus voix au chapitre. En taule le médecin !
Invité jabial Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 A partir du moment où on privilégie la voie de fait sur le débat, on n'a plus voix au chapitre. En taule le médecin ! Ma vie m'appartient. Révolution maintenant, et la corde pour les esclavagistes.
Rincevent Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Rappelle-moi de te flanquer une bonne raclée si jamais on devait se rencontrer, je suis prêt à payer ce qu'il faut. […] A partir du moment où on privilégie la voie de fait sur le débat, on n'a plus voix au chapitre. […] Retournement en trois minutes. Qui dit mieux ?
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Ce n'est pas a priori injuste d'empêcher quelqu'un de se suicider?Fichtre! Sans parler du fait que l'illégitimité de l'avortement est sujet à débat, contrairement je l'espère au suicide assisté (qui n'est pas l'euthanasie), tu parles ici de rendre justice toi-même en t'attaquant à des biens et potentiellement à des personnes, et donc à faire des victimes. Qui serait la victime d'un suicide assisté? Pour la ennième fois, l'euthanasie n'est PAS un suicide assisté. Tu as lu le truc qu'a posté Antoninov ? Ca c'est l'euthanasie. On utilise un cas qui en effet devrait ressortir de la seule volonté personelle et qui est propre à faire pleurer dans les chaumières pour faire passer "autre chose" en douce. Pour moi la faute de ce médecin, ce n'est pas d'avoir "débranché" ce malheureux, c'est d'utiliser son cas pour forcer une légalisation de l'euthanasie. Je préviens que c'est la dernière fois que je répèterai ce truc-là, parce que comme je l'ai déjà écrit, je commence à avoir marre de la manière particulièrement malhonnête et stupide de discuter de certains - parmi lesquels précisément je ne te range pas.
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Retournement en trois minutes. Qui dit mieux ? L'ironie t'est visiblement aussi étrangère que la bonne foi.
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Ma vie m'appartient. Révolution maintenant, et la corde pour les esclavagistes. Voilà typiquement la mentalité sans-culotte, et la raison pour laquelle il est impossible de vivre en société avec des progressistes.
Invité jabial Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Le lien d'antoninov est mort. On parle bien d'un cas où le type a demandé à mourir, oui ou non?
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Le lien d'antoninov est mort. On parle bien d'un cas où le type a demandé à mourir, oui ou non? Non, de la petite vieille qu'on assassine juste avant la fin du service afin que ce soit l'équipe de nuit qui doive se coltiner la paperasse. Ca c'est la réalité, pas vos grandes tirades à la mords-moi-le-noeud.
Invité jabial Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Voilà typiquement la mentalité sans-culotte, et la raison pour laquelle il est impossible de vivre en société avec des progressistes. Non, c'est la mentalité libérale. Ma vie m'appartient, point barre. Si tu discutes là-dessus, tu n'es pas libéral. Je croyais pourtant que ce genre d'idées t'était étranger.
Taisei Yokusankai Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Pour la ennième fois, l'euthanasie n'est PAS un suicide assisté. Tu as lu le truc qu'a posté Antoninov ? Ca c'est l'euthanasie.On utilise un cas qui en effet devrait ressortir de la seule volonté personelle et qui est propre à faire pleurer dans les chaumières pour faire passer "autre chose" en douce. Pour moi la faute de ce médecin, ce n'est pas d'avoir "débranché" ce malheureux, c'est d'utiliser son cas pour forcer une légalisation de l'euthanasie. Je préviens que c'est la dernière fois que je répèterai ce truc-là, parce que comme je l'ai déjà écrit, je commence à avoir marre de la manière particulièrement malhonnête et stupide de discuter de certains - parmi lesquels précisément je ne te range pas. Si je te comprends bien, le problème, ce n'est pas d'avoir interrompu un traitement, c'est d'en profiter pour raviver le débat sur autre chose: c'est à dire, par exemple, la piqûre léthale. Je suis assez d'accord avec toi. Ce que je ne comprends plus, c'est pourquoi cette distortion de débat mérite la taule.
Invité jabial Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Non, de la petite vieille qu'on assassine juste avant la fin du service afin que ce soit l'équipe de nuit qui doive se coltiner la paperasse.Ca c'est la réalité, pas vos grandes tirades à la mords-moi-le-noeud. Les deux sont la réalité. On ne peut pas voir le monde avec un seul oeil et fermer l'autre. La souffrance du paralysé qu'on empêche de mourir, n'est-elle pas réelle? En ce qui concerne l'assassinat de personnes en fin de vie, pour moi la sentence est claire et tu le sais très bien. Je n'envisage qu'une seule punition pour le meurtre de sang-froid : la mort.
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Si je te comprends bien, le problème, ce n'est pas d'avoir interrompu un traitement, c'est d'en profiter pour raviver le débat sur autre chose: c'est à dire, par exemple, la piqûre léthale. Je suis assez d'accord avec toi. Ce que je ne comprends plus, c'est pourquoi cette distortion de débat mérite la taule. Parce que c'est le seul moyen de réagir et qu'il l'a bien mérité de toute façon puisqu'il essaie de faire passer ses idées en force, montrant de la sorte la totale absence de considération qu'il a pour les gens qui ne pensent pas comme lui.
wapiti Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Non, de la petite vieille qu'on assassine juste avant la fin du service afin que ce soit l'équipe de nuit qui doive se coltiner la paperasse.Ca c'est la réalité, pas vos grandes tirades à la mords-moi-le-noeud. La réalité des gens qu'on maintient en vie artificiellement alors qu'ils voudraient mourir existe aussi. En refusant d'examiner ce problème, tu fais finalement le jeux des "progressistes".
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Les deux sont la réalité. On ne peut pas voir le monde avec un seul oeil et fermer l'autre. La souffrance du paralysé qu'on empêche de mourir, n'est-elle pas réelle?En ce qui concerne l'assassinat de personnes en fin de vie, pour moi la sentence est claire et tu le sais très bien. Je n'envisage qu'une seule punition pour le meurtre de sang-froid : la mort. Ce qui est marrant, c'est que nous sommes tout à fait d'accord sur le fond - ce qui n'est pas vrai pour certains autres participants - mais que tu ne te rends pas compte que concrètement, le seul moyen d'arriver à cela est une interdiction de principe à laquelle le juge peut déroger dans les cas difficiles, plutôt que d'autoriser et de perdre toute possibilité de contrôle. On voit en Belgique, où tout cela existe, qu'il n'y a absolument AUCUN contrôle (alors qu'on peut déjà légalement tuer des gens sans leur consentement - ça aussi c'est une réalité) et que nos amis progressistes font joyeusement ce qu'ils veulent, c'est-à-dire assassiner tous ceux dont la vie leur semble ne pas "valoir d'être vécue". Je l'ai déjà écrit, lorsqu'un moyen ne convient pas, on ne change pas la fin, mais le moyen.
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 La réalité des gens qu'on maintient en vie artificiellement alors qu'ils voudraient mourir existe aussi. En refusant d'examiner ce problème, tu fais finalement le jeux des "progressistes". Je préfère que quelqu'un vive plus longtemps qu'il ne le désire plutôt qu'on tue quelqu'un qui veut vivre. Question de valeurs.
Invité jabial Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Ce qui est marrant, c'est que nous sommes tout à fait d'accord sur le fond - ce qui n'est pas vrai pour certains autres participants - mais que tu ne te rends pas compte que concrètement, le seul moyen d'arriver à cela est une interdiction de principe à laquelle le juge peut déroger dans les cas difficiles, plutôt que d'autoriser et de perdre toute possibilité de contrôle. Jusqu'où on s'arrête? On interdit de commercer, parce qu'il y a des cas d'escroquerie? On interdit le sexe pour tous, parce qu'il y a des viols? Et on s'agenouille tous devant le juge de la tolérance duquel on dépend pour la vie de tous les jours. Bienvenue dans Kafka. Je ne suis pas du tout, du tout d'accord. Ca revient à une dictature judiciaire, purement et simplement. Que dirais-tu si moi, qui suis informaticien, disais que l'humain étant entaché d'erreur, le mieux était de faire juger tous les cas par un ordinateur? :> Enfin bref, il faut faire des lois qui couvrent la réalité, pas interdire tout dès qu'un risque d'abus existe. C'est d'ailleurs conforme à la tradition du libéralisme de faire ainsi. Cas typique : pour le suicide assisté, demander un notaire et deux témoins, par exemple, me semble tout à fait raisonnable.
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Cas typique : pour le suicide assisté, demander un notaire et deux témoins, par exemple, me semble tout à fait raisonnable. Je ne sais pas si tu as remarqué que ce n'est pas du tout le débat: ce que demandent nos amis progressistes, c'est que le médecin puisse décider. En d'autres termes, tu réponds à une question que personne ne pose, et on va utiliser ta réponse pour prétendre que tu as approuvé une "solution" que tu ne désires pas. En Belgique, pour rappel, on en est à discuter de l'euthanasie d'enfants; il est où le consentement ? (les défenseurs de la pédophilie sur l'autre fil sont dispensés de répondre)
wapiti Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Je préfère que quelqu'un vive plus longtemps qu'il ne le désire plutôt qu'on tue quelqu'un qui veut vivre. Question de valeurs. Je ne vois pas pourquoi tu considères impossible de légaliser le suicide assisté sans favoriser les abus. Que la Belgique ait fait cette erreur ne permet pas de conclure que toute loi en ce domaine encouragera le meurtre. Actuellement en France, c'est l'absence de loi qui permet aux juges d'être indulgents dans ce genre de cas, et à certains de prendre systématiquement la défense d'assassins.
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Je ne vois pas pourquoi tu considères impossible de légaliser le suicide assisté sans favoriser les abus. Que la Belgique ait fait cette erreur ne permet pas de conclure que toute loi en ce domaine encouragera le meurtre. Actuellement en France, c'est l'absence de loi qui permet aux juges d'être indulgents dans ce genre de cas, et à certains de prendre systématiquement la défense d'assassins. Tu verras.
wapiti Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Je ne sais pas si tu as remarqué que ce n'est pas du tout le débat: ce que demandent nos amis progressistes, c'est que le médecin puisse décider. En d'autres termes, tu réponds à une question que personne ne pose, et on va utiliser ta réponse pour prétendre que tu as approuvé une "solution" que tu ne désires pas. Dans toutes les affaires qui ont été médiatisées en France, je n'ai pas entendu cette revendication.
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Dans toutes les affaires qui ont été médiatisées en France, je n'ai pas entendu cette revendication. Je te conseille d'examiner les projets de loi plutôt que de te fier aux journaux.
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