wapiti Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Tu verras. Oui, si ceux qui voient le problème s'entêtent à refuser tout changement de la législation, ils laissent le champ libre à leurs adversaires, et alors il y a fort à parier qu'on en arrivera là en France aussi.
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Oui, si ceux qui voient le problème s'entête à refuser tout changement de la législation, ils laissent le champ libre à leurs adversaires, et alors il y a fort à parier qu'on en arrivera là en France aussi. Ils doivent au contraire insister pour qu'on applique la législation et qu'on poursuive les assassins - sauf dans les cas du style de celui de cet Italien. Le problème, c'est en effet qu'on ne fait rien.
Invité jabial Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Je ne sais pas si tu as remarqué que ce n'est pas du tout le débat: ce que demandent nos amis progressistes, c'est que le médecin puisse décider. En d'autres termes, tu réponds à une question que personne ne pose, et on va utiliser ta réponse pour prétendre que tu as approuvé une "solution" que tu ne désires pas. Il y a deux questions. La premère est : quelle loi faut-il faire? La réponse est : il faut recueillir le consentement de manière certaine, donc notaire et tout le toutim. La seconde est : devant la loi actuelle que doit faire un médecin devant quelqu'un qui demande à mourir? Pour moi, la répons est : le débrancher. En Belgique, pour rappel, on en est à discuter de l'euthanasie d'enfants; il est où le consentement ? Je pense qu'une piste serait l'unanimité de l'enfant, de ses parents et d'un psychiatre, consentement également recueilli de façon formelle par un professionnel.
wapiti Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Il y a deux questions. La premère est : quelle loi faut-il faire? La réponse est : il faut recueillir le consentement de manière certaine, donc notaire et tout le toutim. La seconde est : devant la loi actuelle que doit faire un médecin devant quelqu'un qui demande à mourir? Pour moi, la répons est : le débrancher.
Patrick Smets Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Mélo, si tu connais un cas de medecin ayant abrégé les jours de son malade pour partir aux sports d'hiver, tu dois aller le dénoncer au parquet. Si tu n'en connais pas… Et idem pour "l'infirmière bien connue sur la blogosphère" de Antoninov. Je vis depuis toujours dans un univers de médecins "progressistes" (puisque c'est ainsi que tu veux poser les termes du débat) et je n'ai jamais entendu parler de quoi que ce soit de ce genre.
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Mélo, si tu connais un cas de medecin ayant abrégé les jours de son malade pour partir aux sports d'hiver, tu dois aller le dénoncer au parquet.Si tu n'en connais pas… Et idem pour "l'infirmière bien connue sur la blogosphère" de Antoninov. Je vis depuis toujours dans un univers de médecins "progressistes" (puisque c'est ainsi que tu veux poser les termes du débat) et je n'ai jamais entendu parler de quoi que ce soit de ce genre. Parce que tu crois que le Parquet poursuit encore depuis que de toute façon c'est autorisé dans la plupart des cas ? Mon Dieu.
Patrick Smets Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 C'est ton devoir moral de porter plainte, quelle que soit la suite que lui réserve le parquet. Si j'avais connaissance d'un tel agissement, je n'hésiterais pas une seconde.
Antoninov Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Et idem pour "l'infirmière bien connue sur la blogosphère" de Antoninov. L'infirmier est en réalité en train de sortir un bouquin avec ses meilleures anecdotes. Le bouquin est en librairie, je pense.
Taisei Yokusankai Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Je vis depuis toujours dans un univers de médecins "progressistes" (puisque c'est ainsi que tu veux poser les termes du débat) et je n'ai jamais entendu parler de quoi que ce soit de ce genre. La prochaine fois que tu les vois, demande franchement (sans les impliquer eux directement) - tu risques d'être surpris par la réponse.
Patrick Smets Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 La prochaine fois que tu les vois, demande franchement (sans les impliquer eux directement) - tu risques d'être surpris par la réponse. Ne t'en fais pas, c'est un sujet dont j'ai déjà amplement discutté dans des tas de situations différentes.
Taisei Yokusankai Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Ne t'en fais pas, c'est un sujet dont j'ai déjà amplement discutté dans des tas de situations différentes. Eh bien je suis surpris que tu n'ai donc jamais entendu parler de ce genre de "petites" dérives.
Patrick Smets Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Ce n'est pas une petite dérive, c'est une entorse considérable à l'éthique médicale et au droit, et c'est pour ça que ca n'existe pas. Sauf dans des cas pathologiques comme "l'ange de la mort" dont on parlait plus haut. Par contre, ca a toutes les caractéristiques nécessaires pour faire une bonne légende urbaine et ca ne m'étonne donc pas que vous en ayez entendu parler. Quand je dis que je n'en ai jamais entendu parler, je veux bien sur dire "à l'interieur du milieu médical". Bien sur, à l'extérieur, ca courre les rues. C'est même présent sur des forums qui regroupent des gens à priori sérieux et rationnels. Des euthanasies illégales, ca se pratique tous les jours en Belgique malgré la loi actuelle (qui est très mauvaise). Mais des euthanasies par un medecin qui veut partir aux sports d'hiver, jusqu'à preuve du contraire, c'est une vaste blague.
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Ce n'est pas une petite dérive, c'est une entorse considérable à l'éthique médicale et au droit, et c'est pour ça que ca n'existe pas. Sauf dans des cas pathologiques comme "l'ange de la mort" dont on parlait plus haut.Par contre, ca a toutes les caractéristiques nécessaires pour faire une bonne légende urbaine et ca ne m'étonne donc pas que vous en ayez entendu parler. Quand je dis que je n'en ai jamais entendu parler, je veux bien sur dire "à l'interieur du milieu médical". Bien sur, à l'extérieur, ca courre les rues. C'est même présent sur des forums qui regroupent des gens à priori sérieux et rationnels. Des euthanasies illégales, ca se pratique tous les jours en Belgique malgré la loi actuelle (qui est très mauvaise). Mais des euthanasies par un medecin qui veut partir aux sports d'hiver, jusqu'à preuve du contraire, c'est une vaste blague. Refus caractérisé de prendre en compte une réalité contraire à des vues idéologiques.
Taisei Yokusankai Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Mais des euthanasies par un medecin qui veut partir aux sports d'hiver, jusqu'à preuve du contraire, c'est une vaste blague. Les exemples d'Antoninov sont nettement moins caricaturaux que ça et nettement plus crédibles. Ils correspondent d'ailleurs peu ou prou sur ce que j'ai pu entendre lorsque ma famille a malheureusement aussi dû discuter de ce sujet avec des médecins pour prendre une décision…
Patrick Smets Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Refus caractérisé de prendre en compte une réalité contraire à des vues idéologiques. Psychologie à deux balles caractéristique d'une tentative de décrédibilisation de l'adversaire.
xxc Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Eh bien je suis surpris que tu n'ai donc jamais entendu parler de ce genre de "petites" dérives. Moi aussi. Je me souviens que ma sœur —qui est infirmière— m'a raconté de drôles de choses quand elle bossait en hôpital ou en « mouroir ».
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Psychologie à deux balles caractéristique d'une tentative de décrédibilisation de l'adversaire. Psychologie fondée sur le fait que, par exemple, tu ignores avec superbe l'incident relaté par Antoninov. Et de fait, ça discrédite ta position.
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Moi aussi. Je me souviens que ma sœur —qui est infirmière— m'a raconté de drôles de choses quand elle bossait en hôpital ou en « mouroir ». Ta soeur est urbainement légendaire faut croire. PS : à moins qu'elle ne soit légendairement urbaine ?
Patrick Smets Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Psychologie fondée sur le fait que, par exemple, tu ignores avec superbe l'incident relaté par Antoninov. Je ne discute pas d'un sujet aussi grave sur base d'informations de 18ème main. Si ce que ce type relate est vrai, il doit aller porter plainte, pas écrire un bouquin à scandale. Je m'arrête ici avant de devenir désagréable.
melodius Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2006 Je ne discute pas d'un sujet aussi grave sur base d'informations de 18ème main.Si ce que ce type relate est vrai, il doit aller porter plainte, pas écrire un bouquin à scandale. Je m'arrête ici avant de devenir désagréable. Tu te contentes de minimiser et de nier parce que ça ne t'arrange pas. Désolé, mais moi aussi j'ai envie de devenir désagréable. De plus je n'ai toujours pas lu ce que tu pensais au sujet de la tactique du Partito Radicale qui instrumentalise un cas particulier pour faire passer en force une législation qui fait débat. Ca aussi ça décrédibilise ton point de vue. Ca signifie que ceux qui ne sont pas d'accord, comme le soussigné, n'ont qu'à aller se faire foutre puisque c'est "le sens de l'histoire". Tu comprendras que lorsqu'on est confronté à de pareils "partenaires", on ait envie de leur filer un chien de leur chienne. Mon patron de stage m'a enseigné un truc très important lorsque je commençais : il faut surtout répondre aux bons arguments dans les conclusions adverses, les ignorer n'est pas une stratégie viable. Je me permets en toute amitié de te transférer le conseil. Tant que tu ne répondras pas aux questions difficiles, tu ne seras pas crédible.
Taisei Yokusankai Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Moi ce que je trouve franchement désagréable, c'est cette façon de rejeter les témoignages des autres. Ok, celui d'Antoninov n'était pas de première main - ce qui ne dit rien sur sa crédibilité. Le mien, par contre, ne me semble pas moins crédible que celui de Schnappi - à première vue, même type de sources dans même type de circonstances. Et celui de xxc est tout aussi crédible. Non, Schnappi, ne te soucies pas de devenir désagréable: tu l'es déjà.
Antoninov Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Si ce que ce type relate est vrai, il doit aller porter plainte, pas écrire un bouquin à scandale. Juste pour info: L'article dont j'ai extrait le paragraphe: http://ron.infirmier.free.fr/modules/news/article.php?storyid=1279 qui fait partie d'une série de 3 articles (focus sur le travail de nuit, ..). Je ne crois pas que ces articles là sont dans le bouquin. De manière générale, Ron a raconté des choses incroyables, souvent drôles, la plupart du temps cela ne concerne que des affrontements entre personnes ou des petites anecdotes plus cocasses ou émouvantes.
Roniberal Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Le professeur Jonquet vient de mettre en ligne une pétition anti-euthanasie adressée à tous les professionnels de la santé: http://convergence-soins.com/ J'invite aussi tout un chacun à lire ces deux excellents billets: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2007/0…-en-marche.html http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2007/0…et-pas-fin.html
A.B. Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Nous, soignants – médecins, infirmiers(ères) ou autres professionnels de la santé - déclarons solennellement refuser l’euthanasie ou le suicide médicalement assisté. Personne ne vous oblige a euthanasier qui que ce soit. L’euthanasie n’est pas la réponse appropriée à la souffrance. Ce n'est pas vous qui souffrez, ce n'est pas a vous d'en juger. Nous excluons toute perspective de pratiquer ce geste que nous savons contraire à l’exercice de la médecine et des soins. Alors ne le faites pas. Notre métier consiste à guérir, si c’est possible, et toujours à soulager, accompagner, écouter et soutenir les patients et leurs proches, sans céder au désespoir. Nous récusons bien sûr les traitements inutiles ou disproportionnés. Dans les situations de lourde dépendance et de fin de vie, nous faisons le choix d’une pratique de soins palliatifs, qui n’abandonne jamais les patients à leurs souffrances, et s’interdit de les éliminer. Ou tracez-vous la ligne entre l'euthanasie et des traitements disproportionnes? Quel critere normatif utilisez-vous? Toute personne malade mérite qu’on prenne soin d’elle jusqu’à la fin de sa vie. Droit creance. C’est le dispositif législatif actuel qui doit permettre de prendre en compte les situations difficiles :- en respectant la dignité de toute personne quel que soit son état de santé ; - en apportant une juste réponse à la douleur et à la souffrance morale ; - en maintenant l’interdit de l’homicide, condition d’une médecine à visage humain. La medecine n'a pas de "visage", seuls les etres humains ont un visage. Parler de maintient de l'interdiction de l'homicide presente un faux dilemne, on peut tres bien maintenir l'interdit du meurtre sans interdire l'assistance au suicide. Vous êtes professionnel de la santé ? Signez vite la pétition ! Chaque personne est libre de ne pas assister quelqu'un a se suicider, c'est ce que pretend demander cette petition, mais elle ne parle pas sur un plan individuel, elle veut s'appliquer au collectif, c'est a dire imposer aux medecins qui acceptent d'assister dans le suicide de le faire. Le choix des phrases est pernicieux.
melodius Posté 12 mars 2007 Auteur Signaler Posté 12 mars 2007 AB, si tu arrêtais d'écrire des conneries ?
Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 AB, si tu arrêtais d'écrire des conneries ? Quelle connerie a-t-il écrit?
free jazz Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Vu l'évolution des revendications réelles de la corporation hospitalière, force est de constater que l'euthanasie telle qu'elle est présentée dans la version sociale-démocrate n'est pas le droit au suicide (assisté par contrat volontaire) déduit logiquement du D.N, défendu par les libéraux cohérents. Il s'agit plutôt d'une légalisation du meurtre des vieux, ou des malades en fin de vie selon les caprices du médecin, de l'infirmière, de la famille, voire d'une administration. Sous cet angle, ça ressemble au communisme technocratique de Platon. Je dois dire que sur ce point Melodius m'a fait entrevoir les dangers de cette dérive, et la culture de mort qui est sous-jacente. Une sorte de tyrannie indolore à visage souriant et humanitaire.
Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Vu l'évolution des revendications réelles de la corporation hospitalière, force est de constater que l'euthanasie telle qu'elle est présentée dans la version sociale-démocrate n'est pas le droit au suicide (assisté par contrat volontaire) déduit logiquement du D.N, défendu par les libéraux cohérents. Il s'agit plutôt d'une légalisation du meurtre des vieux, ou des malades en fin de vie selon les caprices du médecin, de l'infirmière, de la famille, voire d'une administration. Sous cet angle, ça ressemble au communisme technocratique de Platon. Je dois dire que sur ce point Melodius m'a fait entrevoir les dangers de cette dérive, et la culture de mort qui est sous-jacente. Une sorte de tyrannie indolore à visage souriant et humanitaire.
melodius Posté 12 mars 2007 Auteur Signaler Posté 12 mars 2007 Quelle connerie a-t-il écrit? L'euthanasie est dans au moins la moitié des cas un meurtre pur et simple, et pour une bonne moitié au moins des cas restants, elle y est assimilable dès lors que les personnes qui la réclament n'ont pas tous leurs esprits. Alors si Monsieur AB consentait à descendre de ses nuages de rêvasseries nanarcapiennes et prendre acte de la réalité de ce qu'il défend, ce serait un grand pas en avant. Vu l'évolution des revendications réelles de la corporation hospitalière, force est de constater que l'euthanasie telle qu'elle est présentée dans la version sociale-démocrate n'est pas le droit au suicide (assisté par contrat volontaire) déduit logiquement du D.N, défendu par les libéraux cohérents. Il s'agit plutôt d'une légalisation du meurtre des vieux, ou des malades en fin de vie selon les caprices du médecin, de l'infirmière, de la famille, voire d'une administration. Sous cet angle, ça ressemble au communisme technocratique de Platon. Je dois dire que sur ce point Melodius m'a fait entrevoir les dangers de cette dérive, et la culture de mort qui est sous-jacente. Une sorte de tyrannie indolore à visage souriant et humanitaire. Merci, ça fait plaisir de voir qu'on ne prêche pas toujours dans le désert.
Nick de Cusa Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Il faut savoir distinguer deux choses: primo, pour moi même, je souhaite mourir quand je le décide et si je suis invalide j'exige que quelqu'un puisse m'aider. Deuxio, écrire une loi qui autorise l'euthanasie sur la base d'une autorisation écrite pouvant dater de n'importe quand entrainera des meurtres. Si une loi dit ce que je viens d'écrire, elle doit être combattue. On ne peut pas espérer que tous les gens à qui on donne cette autorisation se restreindront d'eux même de la mettre en application à un moment où ça les arrange.
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