A.B. Posté 19 novembre 2006 Signaler Posté 19 novembre 2006 Ah bon? C'est nouveau ça… non c'est un des piliers du libéralisme Il y avait des personnes travaillant sur ces terres…c'était donc bien leur propriété. Non? On a chassé des gens??
Rincevent Posté 19 novembre 2006 Signaler Posté 19 novembre 2006 Il y avait des personnes travaillant sur ces terres…c'était donc bien leur propriété. Non? Pas certain. Avant la deuxième vague d'immigration sioniste (aux environs de 1900), l'ensemble de la terre située entre le Jourdain et la Mer Méditerranée était essentiellement désertique ou marécageuse, avec quelques rares terres arables. Ces terres arables étaient cultivées par des paysans selon un modèle qui n'est pas sans rappeler le servage ; la terre, quant à elle, était la propriété de grands bourgeois arabes qui résidaient dans les grandes villes des "alentours", essentiellement à Beyrouth (comme la famille de Leïla Chahid), à Damas ou au Caire (comme les familles de Yasser Arafat ou d'Edward Saïd). Quand les sionistes sont arrivés, ils ont progressivement acheté dans la plus grande légalité les terres en question à leurs propriétaires. L'histoire de cette région n'est pas si simple, tu vois…
melodius Posté 20 novembre 2006 Signaler Posté 20 novembre 2006 En admettant même que les propriétaires de ces terres exploitaient des serfs, force est de constater qu'on ne les a pas moins virés que leurs patrons. Ceux qui veulent savoir à qui appartenaient les terres aujourd'hui sous souveraineté israélienne n'ont qu'à lire Herzl, un antisioniste notoire.
Rincevent Posté 20 novembre 2006 Signaler Posté 20 novembre 2006 En admettant même que les propriétaires de ces terres exploitaient des serfs, force est de constater qu'on ne les a pas moins virés que leurs patrons. Gné ? Je vais schématiser un peu, mais la situation était en gros la suivante. Un certain nombre de terres ont été achetées en règle. Elles ont été mises en valeur, et leurs anciens propriétaires, voyant qu'elles étaient beaucoup plus productives qu'auparavant, ont subitement déclaré qu'en fait les contrats n'étaient pas valables. Qui parle d'expulser des serfs ? Bien au contraire, la création de la Histadrout (le syndicat juif fondé en 1920) a renchéri le travail des Juifs, créant par contraste un appel d'air pour une main-d'oeuvre arabe très bon marché venue de toutes les contrées environnantes. Si l'afflux de dizaines de milliers d'Arabes constitue une expulsion, alors je ne parle plus français. Quant aux anciens patrons des quelques milliers de serfs de la région, ils sont restés à Beyrouth ou au Caire. Quand on n'habite pas un de ses terrains, une de ses propriétés, et qu'en plus on vend cette propriété, alors on n'a plus de droit dessus. Un contrat est un contrat.
melodius Posté 20 novembre 2006 Signaler Posté 20 novembre 2006 Whatever; je n'ai pas envie de commencer la ennième discussion à ce sujet; ce que tu écris est inexact et cela ressort clairement notamment des travaux d'historiens israéliens. Et je le répète, Herzl et les autres fondateurs de l'idéologie sioniste savaient pertinemment que ces terres n'étaient pas "vides" comme on l'a affirmé après les avoir vidées.
Rincevent Posté 20 novembre 2006 Signaler Posté 20 novembre 2006 […] ce que tu écris est inexact et cela ressort clairement notamment des travaux d'historiens israéliens. Ca veut dire quoi ? On ne peut pas étudier un sujet de manière honnête ? L'endroit d'où l'on parle serait plus important que ce que l'on dit ? Et je le répète, Herzl et les autres fondateurs de l'idéologie sioniste savaient pertinemment que ces terres n'étaient pas "vides" comme on l'a affirmé après les avoir vidées. Il n'y a guère que l'historiographie des sionistes de gauche qui ait masqué ce fait. La non-vacuité des sandjaks de Balqa, de Beyrouth, de Jésusalem et d'Acre est attestée, et remplit même de nombreux écrits, chez les sionistes de gauche comme chez Jabotinsky. Par ailleurs, j'aimerais bien savoir à quelles occasion ces terres auraient été vidées, à quelle date, dans quelles circonstances… Et surtout, si elles ont été vidées, comment est apparu l'actuel million d'Arabes israëliens.
melodius Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Laisse tomber, on a déjà eu cette discussion quinze mille fois ici et je crois que les seuls qui croient encore à ces lieux communs de la propagande sioniste sont ceux qui ont envie d'y croire. De toute façon, ces discussions historiques passent à côté de l'essentiel, qui est que l'issue du conflit passera nécessairement par un compromis.
Invité jabial Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Ca dépend un compromis sur quoi. Dans la mesure où on n'a jamais vu historiquement de situation stable où un Etat acceptait une enclave ennemie en son milieu, l'idée de tout ou partie de Jérusalem sous souveraineté palestinienne ne me paraît pas réaliste du tout, du tout. Or, je ne vois pas les palestiniens renoncer à Jérusalem. Donc, c'est pas prêt de finir.
Invité Arn0 Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Ca dépend un compromis sur quoi. Dans la mesure où on n'a jamais vu historiquement de situation stable où un Etat acceptait une enclave ennemie en son milieu, l'idée de tout ou partie de Jérusalem sous souveraineté palestinienne ne me paraît pas réaliste du tout, du tout. Or, je ne vois pas les palestiniens renoncer à Jérusalem. Donc, c'est pas prêt de finir. Jérusalem est censé être en continuité avec la partie est du territoire palestinien; il ne s'agit donc pas d'une enclave il me semble.
Invité jabial Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 C'est pas faux dis donc… Il y a une continuité entre Jérusalem Est et la Cisjordanie. Bizarre, je ne le pensais pas. Honte sur moi! Dans ce cas, effectivement, on peut couper la poire en deux… mais le Mont du Temple restera toujours problématique.
Rincevent Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Je suis pourtant persuade que les idees peuvent etre condensees en une centaine de page. Ca a l'air très intéressant mais je ne crois pas que j'aurai le temps de le lire.Merci en tout cas. Bonne nouvelle ! L'auteur a résumé une partie de son ouvrage sous la forme d'une intervention dans un livre collégial que voici (sic pour le titre) : Le texte porte pour titre "Aux origines du sionisme : des mythes à l'histoire", traite de l'histoire intellectuelle (plus que politique à proprement parler), et se situe entre les pages 85 et 114. Bonne lecture à ceux qui le trouveront dans une FNAC ou en bibliothèque !
Jeeves Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Bonne nouvelle ! L'auteur a résumé une partie de son ouvrage sous la forme d'une intervention dans un livre collégial que voici (sic pour le titre) : Le texte porte pour titre "Aux origines du sionisme : des mythes à l'histoire", traite de l'histoire intellectuelle (plus que politique à proprement parler), et se situe entre les pages 85 et 114. Bonne lecture à ceux qui le trouveront dans une FNAC ou en bibliothèque ! N'importe quel BON libraire vous le trouve en un tour de main et le commande si disponible. En une semaine il est chez vous! Et ne me demandez pas si les responsables de rayon de la FNAC sont de bon libraires…. poser la question équivaut à donner la réponse !!!
Apollon Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Jérusalem est censé être en continuité avec la partie est du territoire palestinien; il ne s'agit donc pas d'une enclave il me semble. C'est bien une enclave. Pour aller en Palestine de Jérusalem il faut prendre un bus et passer le mur, mur sur lequel il est inscrit "ministry of tourism"
momolinari113 Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 Je suis juif mais je suis de plus en plus sceptique quant à l'existence d'un "droit d'un peuple à un Etat". Cela dit, aujourd'hui, Israël existe et, comme tout Etat, il s'est construit par la violence mais je le répète, au risque de choquer, cet Etat n'est guère plus illégitime qu'un autre. Israel a été créé suite à un accord, un consensus, qui n'a rien à voir avec un acte de violence. Après il a fallut répondre aux aggressions diverses de ses voisins. Cependant nous pouvons comprendre ces aggressions dans la mesure où les juifs ont un Etat (Israel), les Chrétiens en ont un aussi (Vatican) alors que les musulmans non ! Maintenant il est important pour Sarkozy de bien se faire par le lobby juif afin de pouvoir remporter les futures élections car la France a besoin d'un libéral à défaut ce pauvre Edouard Fillias qui n'a malheureusement pas pu avoir ses signatures…
Fredo Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 Maintenant il est important pour Sarkozy de bien se faire par le lobby juif afin de pouvoir remporter les futures élections car la France a besoin d'un libéral C'est vrai ! Dommage qu'il n'y avait pas de candidat libéral dans cette campagne. Un jour peut-être…
momolinari113 Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 C'est vrai ! Dommage qu'il n'y avait pas de candidat libéral dans cette campagne. Un jour peut-être… OK je suis d'accord, sarkozy n'est pas aussi bon qu'Edouard Fillias mais il a quand même des positions fortes, il est pro américain!
Apollon Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 Cependant nous pouvons comprendre ces aggressions dans la mesure où les juifs ont un Etat (Israel), les Chrétiens en ont un aussi (Vatican) alors que les musulmans non !
h16 Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 ce pauvre Edouard Fillias qui n'a malheureusement pas pu avoir ses signatures… Le complot anti-lui, je vous dis !
Ash Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 Eric Besson, dans son livre "Qui connaît Madame Royal ?", rapporte une anecdote révélatrice sur Sarko et sur comment le PS a construit son image de pro-bush. On ment beaucoup, quand on est en politique ?Le moins possible. Mais tout de même, défendre une candidate en laquelle on ne croit pas ? Ca ne peut pas durer longtemps, la preuve. Nous sommes ici et nous parlons franchement. Et caricaturer un adversaire, le détruire par des mots alors qu'on est proche de lui ? Vous parlez de Sarkozy ? J'ai compris qu'il était votre ami ? Non, je le connais… Mais bon… Allons-y. Ce sera réglé. Sarkozy, je l'ai connu par Jean-Marie Messier, juste avant la présidentielle de 1995. A ce moment, il sait déjà que Balladur va perdre, et que lui connaîtra une traversée du désert, et que son téléphone ne sonnera plus. Il vous plaît ? Je suis intéressé, je n'ose pas dire attiré, par l'énergie qu'il dégage. Il a une énergie vitale énorme et un culte de l'action qui m'impressionnent, qui m'attirent, une espèce de franc-parler, assumer son ambition, dire les choses crûment, parfois trop crûment. Oui, ça me plaît. La gauche prend le pouvoir, je suis député PS, mais on se croise. Je l'entends un jour, dans un débat, prendre à partie des chefs d'entreprise qui lui demandent de créer une droite franchement libérale. « Vous n'avez rien compris, leur répond-il. La France n'est pas libérale et ne le sera jamais. C'est l'Etat qui a bâti la Nation. » Je ne sais pas quelle est la part de sincérité dans son évolution. Mais depuis longtemps, il ne se réduit pas à cet ultralibéralisme dont on l'a affublé. Il y a quelques semaines vous expliquiez qu'il était l'incarnation même du bushisme en France ! Ca fait partie des choses que je regrette. C'est cette brochure de combat que j'ai préfacée, « Les inquiétantes ruptures de M. Sarkozy ». J'y ai employé des mots excessifs au service d'une thématique partielle. Mais j'étais en campagne, pour moi parti. Il fallait affaiblir un adversaire. C'était un texte à charge. Nous n'avons retenu, délibérément, que les actes et les déclarations qui allaient dans notre sens. Votre sens ? Nous avions décidé d'un angle d'attaque simple, un peu simpliste, mais efficace: Sarkozy, c'est Bush en France. On voulait démontrer, point par point, que Sarkozy décalquait les méthodes des néo-conservateurs américains… Le voyage de Sarkozy aux Etats-Unis en septembre; sa poignée de main avec Bush, l'avaient affaibli dans l'opinion. Il n'a pas tant de failles que ça. On allait exploiter celle-là, autant que possible.
xiii Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Israel a été créé suite à un accord, un consensus, qui n'a rien à voir avec un acte de violence. Après il a fallut répondre aux aggressions diverses de ses voisins. Cependant nous pouvons comprendre ces aggressions dans la mesure où les juifs ont un Etat (Israel), les Chrétiens en ont un aussi (Vatican) alors que les musulmans non !Maintenant il est important pour Sarkozy de bien se faire par le lobby juif afin de pouvoir remporter les futures élections car la France a besoin d'un libéral à défaut ce pauvre Edouard Fillias qui n'a malheureusement pas pu avoir ses signatures… Quel panache !!! Quelle entrée en matière éblouissante. Alalala qu'est ce que je donnerais pour avoir ton IP !!! héhé
Rincevent Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 […] les juifs ont un Etat (Israel), les Chrétiens en ont un aussi (Vatican) alors que les musulmans non ! Ah ? Il y a combien d'Etats qui ont l'Islam, dans au moins une de ses nombreuses variantes, comme religion officielle ? Maintenant il est important pour Sarkozy de bien se faire par le lobby juif afin de pouvoir remporter les futures élections car la France a besoin d'un libéral à défaut ce pauvre Edouard Fillias qui n'a malheureusement pas pu avoir ses signatures… Warning : evil troll detected…
momolinari113 Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Quel panache !!! Quelle entrée en matière éblouissante. Alalala qu'est ce que je donnerais pour avoir ton IP !!! héhé pourquoi tu veux mon IP ? On peut se rencontrer si tu veux
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