No Borders

[Calembredaine]

On peut être libéral pour plein d'autres raisons.

Quand on ne pas de quoi on parle, certainement.

[DoM P]

Une fois de plus, on est libéral pour des raisons de justice et de droit. Pas parce que telle mesure dite libérale serait plus ou moins efficace. Bien sûr, on ne sait pas ce que donnerait une ouverture totale des frontières mais si "se pencher dessus" c'est générer une législation d'exclusion, xénophobe et raciste je ne vois aucune raison valable d'en discuter ici.

C'est ça… "On" est libéral pour les raisons que tu veux…

En attendant, les conséquences des mesures que nous préconisons ont une importance capitale. Car en fait, moi, je ne suis pas libéral juste pour des questions de justice ou de droit. Si la justice et le droit devaient mener au chaos, à la mort, et à la souffrance, alors je serais contre la justice et le droit.

C'est au contraire parce que je pense que le libéralisme est la meilleure des méthodes connues que je le défends. Mais je ne peux défendre une mesure, fût-elle libérale, si je suis convaincu de sa nocivité.

C'est la différence qu'il y a entre ma position et le fanatisme idéologique.

Ca pose un problème de cohérence générale, et c'est pourquoi j'en parle ici. Me répondre que fermer les frontières, c'est non libéral, et fin de la discussion, ça ne fait pas tellement avancer le débat.

[Invité jabial]

Combien de "sans-papier" dans les hôtels payés à des prix prohibitifs par la "collectivité"

Anecdotique.

En attendant, les conséquences des mesures que nous préconisons ont une importance capitale. Car en fait, moi, je ne suis pas libéral juste pour des questions de justice ou de droit. Si la justice et le droit devaient mener au chaos, à la mort, et à la souffrance, alors je serais contre la justice et le droit.

Le problème est que l'histoire montre à tout pragmatique qui se respecte que justice, droit et utilité vont de pair, et aussi qu'il est très facile à un groupe de pression bien organisé de faire croire à des gens intelligents qu'ils n'ont pas intérêt à la justice et au droit alors qu'ils en seraient les premiers bénéficiaires.

Le gradualisme, oui. Le principe de précaution, non. Avec le problème de l'immigration et de l'abolition de aides sociales, nous sommes comme l'âne qui hésite entre blé et orge et finalement meurt de faim faute d'avoir pu choisir. Les deux sont un gain net de liberté, on commence par le plus facile à faire passer, l'autre suivra.

[DoM P]

Anecdotique.

Les millions d'euros que ça nous coûte chaque année ne me semblent pas anecdotiques. Maintenant, si tu veux payer ma part de l'ancdote, je te fais parvenir mon RIB.

Le problème est que l'histoire montre à tout pragmatique qui se respecte que justice, droit et utilité vont de pair, et aussi qu'il est très facile à un groupe de pression bien organisé de faire croire à des gens intelligents qu'ils n'ont pas intérêt à la justice et au droit alors qu'ils en seraient les premiers bénéficiaires.

Le gradualisme, oui. Le principe de précaution, non. Avec le problème de l'immigration et de l'abolition de aides sociales, nous sommes comme l'âne qui hésite entre blé et orge et finalement meurt de faim faute d'avoir pu choisir. Les deux sont un gain net de liberté, on commence par le plus facile à faire passer, l'autre suivra.

Je vois que tu n'a pas dû lire mon post ici non plus. C'est ici.

[L'affreux]

Arguer qu'il y aurait moins d'immigrés sans restriction est absurde, à mon sens. Par quel phénomène?

Par la connaissance du sort des immigrants. Simplement. Aujourd'hui c'est tellement un effort, de venir ici, tout le village, toute la famille se cotise pour faire partir le fils vers le pays où les billets de banques poussent sur les arbres… Le seul obstacle sur lequel tout le monde est concentré, est la frontière. Comment le fils pourrait-il ne pas afficher sa réussite, une fois cette frontière franchie ? Il serait simplement indigne de montrer sa misère. Il ment, il utilise les différences d'appréciations de ce qu'est la réussite entre ici et là-bas, pour récupèrer là-bas un peu de considération sociale… et il suscite de nouvelles vocations à l'immigration. Ce serait impossible avec des frontières ouvertes.

Avec des frontières ouvertes, le choix que ferait les éventuels immigrants, deviendrait rationnel. Il serait une évaluation des conditions de vie. Et pour quitter tout son entourage, il faudrait vraiment que la différence soit grande. Or, à part pour les pays en guerre j'imagine, il se trouve que les conditions de vie en Afrique sont moins désagréable qu'on pourrait se le figurer. En ce qui concerne ceux que je connais et qui sont en mesure de comparer les conditions de vie d'un petit bourgeois en Afrique vs un petit bourgeois en France, ou bien d'un pauvre en Afrique vs un pauvre en France, et bien l'arbitrage n'a rien d'évident.

Permets-moi de douter de la pertinence statistique d'une expérience strictement personnelle.

De même en ce qui concerne ta position. A moins qu'il ne s'agisse d'une non-expérience ? Je te rappelle l'argument dont il est question : "mais combien d'autres quittent leur pays parce que la tribu d'à côté les exploitent? Combien encore parce que le dictateur en place les écrasent?" . Pourrais-tu nous donner les éléments qui montrent la pertinence de tes suppositions ?

Pas compris

L'ouverture des frontières entre pays riches et pays pauvres aux biens et aux services, a une incidence pas seulement bénéfique sur les sociétés des pays pauvres.

[L'affreux]

Dom P, Wallace, William White etc. Avez-vous conscience que vous défendez une restriction de la liberté pour un sous-groupe d'êtres humains ? Des êtres humains dont la caractéristique est qu'ils ne vous semblent pas appartenir à la même communauté que vous-mêmes ? C'est moche.

[Invité jabial]

Les millions d'euros que ça nous coûte chaque année ne me semblent pas anecdotiques. Maintenant, si tu veux payer ma part de l'ancdote, je te fais parvenir mon RIB.

D'abord, oui, c'est anecdotique - ça ne concerne qu'une extrême minorité des cas concernés, donc dévier là-dessus comme si c'était représentatif, c'est du sophisme.

Ensuite, les personnes concernées ne sont en rien responsables de ce qu'on te prend. Dans ces conditions, ce sont des innocents, et si nous appuyons l'usage de la force contre eux, ça fait de nous des apologistes du crime.

[Calembredaine]

C'est ça… "On" est libéral pour les raisons que tu veux…

En attendant, les conséquences des mesures que nous préconisons ont une importance capitale. Car en fait, moi, je ne suis pas libéral juste pour des questions de justice ou de droit. Si la justice et le droit devaient mener au chaos, à la mort, et à la souffrance, alors je serais contre la justice et le droit.

La justice et le droit étant justement faits pour éviter le chaos, la mort et juguler la souffrance, ce que tu dis n'a aucun sens.

En outre, tu pars du principe que tout immigré -ou du moins la plus grande partie- est pauvre, restera pauvre et est un délinquant en puissance. C'est non seulement un préjugé ignoble mais c'est aussi une idée fausse.

Ce sont avant tout les plus courageux, les plus ambitieux et les plus malins qui quittent tout pour changer de pays.

[Sous-Commandant Marco]

L'abus des systèmes sociaux tels que la sécu, la CMU, le RMI, les allocations familiales ou les Assedic est inscrit dans les gènes de ces systèmes sociaux mal foutus. Je ne vois pas en quoi cela constitue un argument en faveur du contrôle de l'immigration. C'est même une preuve qu'il ne faut pas faire confiance à l'état car il se propose de nous protéger des dangers de l'immigration alors que c'est lui qui a créé ces systèmes ruineux et injustes et se révèle incapable de lutter contre les abus qui les gangrènent…

[DoM P]

Par la connaissance du sort des immigrants. Simplement. Aujourd'hui c'est tellement un effort, de venir ici, tout le village, toute la famille se cotise pour faire partir le fils vers le pays où les billets de banques poussent sur les arbres… Le seul obstacle sur lequel tout le monde est concentré, est la frontière. Comment le fils pourrait-il ne pas afficher sa réussite, une fois cette frontière franchie ? Il serait simplement indigne de montrer sa misère. Il ment, il utilise les différences d'appréciations de ce qu'est la réussite entre ici et là-bas, pour récupèrer là-bas un peu de considération sociale… et il suscite de nouvelles vocations à l'immigration. Ce serait impossible avec des frontières ouvertes.[…]

J'ai curieusement l'impression qu'il y a des décennies d'écart en terme de développement entre les pays du tiers monde et la France, et que, cela étant, il vaut bien mieux être pauvre ici que là-bas. Les mouvements migratoires ne sont pas prêts de ralentir, et l'ouverture des frontières ne peut pas motiver des gens pauvres à ne pas faire le voyage.

A moins qu'il ne s'agisse d'une non-expérience ? Je te rappelle l'argument dont il est question : "mais combien d'autres quittent leur pays parce que la tribu d'à côté les exploitent? Combien encore parce que le dictateur en place les écrasent?" . Pourrais-tu nous donner les éléments qui montrent la pertinence de tes suppositions ?

- Les boat-people des années 60-70, les massacres du Rwanda, du Darfour, et tous ces lieux où l'homme tue l'homme

- Tous ces pays dans lesquels l'islamisme tente ou a tenté de s'imposer par la force, Algérie en tête

Pas plus que toi je ne suis dans la tête des immigrants. Je ne sais pas pourquoi untel ou untel est venu.

A mon tour de te rappeler ta phrase de départ : "Des gens qui ont abandonné toute leur vie pour venir tenter leur chance ici, cherchent un monde où chacun est correctement payé pour le travail qu'il fournit"

Je te faisais simplement remarquer que tu me semblais bien présomptueux à ainsi définir LA raison pour laquelle TOUS les immigrés viennent.

Dom P, Wallace, William White etc. Avez-vous conscience que vous défendez une restriction de la liberté pour un sous-groupe d'êtres humains ? Des êtres humains dont la caractéristique est qu'ils ne vous semblent pas appartenir à la même communauté que vous-mêmes ? C'est moche.

Oui. J'estime que la liberté des autres à venir perturber la société dans laquelle je vis n'est pas un droit absolu, que les éléments de cette société ont, eux aussi, droit à la quiétude, cela passant par l'instauration de règles. Je remarque que le racisme et la haine de la différence ayant toujours existé et cela, partout, il n'y a pas de raison pour qu'il en soit autrement dans un pays libéral. Ce qui est humain n'est pas modifiable, même avec les meilleures intentions du monde. Or, la meilleure façon d'attiser racisme et haine de la différence est de mettre côte à côte des populations nombreuses, aux styles de vie très différents, à la culture également très différente, aux religions… différentes, au revenus… aussi différents, et tout à l'avenant. Vous voulez créer des problèmes? Ouvrez les frontières.

Il ne s'agit pas là de simple philosophie. Dans un monde libéral, je vous l'accorde, la fermeture des frontières serait absurde. Mais dans le monde réel, je ne vois pas comment passer outre.

D'abord, oui, c'est anecdotique - ça ne concerne qu'une extrême minorité des cas concernés, donc dévier là-dessus comme si c'était représentatif, c'est du sophisme.

Ensuite, les personnes concernées ne sont en rien responsables de ce qu'on te prend. Dans ces conditions, ce sont des innocents, et si nous appuyons l'usage de la force contre eux, ça fait de nous des apologistes du crime.

Je ne faisais que pointer un coût, suite à une affirmation abusive selon laquelle les sans-papier, par définition, ne nous coûteraient rien. C'est faux. Quant à l'effet "anecdodique", il faut savoir que la chambre dans ces hôtels est bien souvent louée à plus de 800€ par mois à Paris, et que, dans cette ville, plusieurs milliers de chambres sont ainsi payées par la collectivité. Faites le calcul de l'anecdote.

La justice et le droit étant justement faits pour éviter le chaos, la mort et juguler la souffrance, ce que tu dis n'a aucun sens.

J'ai entendu parler de quelques endroits et de quelques époques où, au nom du droit et de la justice, on a perpétué meurtres, emprisonnements, esclavagisme, tortures, et génocides. Tu veux une liste?

Ce que tu mets derrière ces mots n'est pas nécessairement la même chose que ce que j'y mets moi. Quant aux non libéraux, n'en parlons même pas.

En outre, tu pars du principe que tout immigré -ou du moins la plus grande partie- est pauvre, restera pauvre et est un délinquant en puissance. C'est non seulement un préjugé ignoble mais c'est aussi une idée fausse.

C'est la seconde fois sur ce fil que tu mets des mots dans ma bouche pour me les reprocher. Je te suggère de cesser, c'est mauvais pour ton ulcère.

Ce que que j'ai dit, et que je répète, c'est que sans maîtrise des flux migratoires, de fortes concentrations d'immigrés non "intégrés" au sein d'une population donnée sont la source de nombreux troubles d'ordre social, que l'intégration prend du temps, et que, par conséquent, l'ouverture en grand des frontières n'était pas une bonne idée.

Donc, histoire que tout le monde saisisse bien ma position :

- Je ne suis pas raciste

- Dans un monde entièrement (ou presque) libéral, je serais favorable à l'ouverture des frontières

- Je ne pense pas que les immigrés soient, au fond, meilleurs ou moins bons que les français

- Je pense en revanche qu'ils sont différents, tant culturellement que religieusement, sans parler de leurs motivations

- Je pense qu'un immigré et un autochtone peuvent, dans la majorité des cas, s'entendre comme s'ils avaient la même origine, mais je sais aussi que 100 000 immigrés et 1 000 000 d'autochtones n'ont pas ce même pouvoir.

- Je pense aussi qu'on devrait essayer de me lire posément plutôt que d'interpréter hâtivement mes dires.

[melodius]

Dom P, Wallace, William White etc. Avez-vous conscience que vous défendez une restriction de la liberté pour un sous-groupe d'êtres humains ? Des êtres humains dont la caractéristique est qu'ils ne vous semblent pas appartenir à la même communauté que vous-mêmes ? C'est moche.

[José]

…je croyais que la norme sur ce forum était de dire qu'on ne pouvait ouvrir les frontières qu'en abolissant les privilèges en même temps.

S'il faut attendre que les privilèges soient abolis pour ouvrir les frontières, jamais on ne lesouvrira. Par contre, si on ouvre les frontières, les privilèges disparaîtront.

[melodius]

S'il faut attendre que les privilèges soient abolis pour ouvrir les frontières, jamais on ne lesouvrira. Par contre, si on ouvre les frontières, les privilèges disparaîtront.

Ah, ça… j'avoue que je ne suis pas aussi optimiste.

[Salatomatonion]

Ce que que j'ai dit, et que je répète, c'est que sans maîtrise des flux migratoires, de fortes concentrations d'immigrés non "intégrés" au sein d'une population donnée sont la source de nombreux troubles d'ordre social, que l'intégration prend du temps, et que, par conséquent, l'ouverture en grand des frontières n'était pas une bonne idée.

Que veut dire "maîtrise des flux migratoires" ? Du moins comment ça se met en oeuvre ? Sur quels critères ?

Au bon vouloir de technocrates qui nous farcissent déjà la tête de planification économique absurde et de statistiques déjà fausses le temps d'être calculées ?

Toute contrôle aussi répressif qu'il soit, ne sera jamais efficace tant qu'on n'aura pas agi sur les déséquilibres dûs aux interventions de l'état.

Le contrôle étatique de l'immigration n'aboutit qu'aux passe-droits, à une sélection injuste et au développement des filières illégales.

[Invité jabial]

Je ne faisais que pointer un coût, suite à une affirmation abusive selon laquelle les sans-papier, par définition, ne nous coûteraient rien. C'est faux. Quant à l'effet "anecdodique", il faut savoir que la chambre dans ces hôtels est bien souvent louée à plus de 800€ par mois à Paris, et que, dans cette ville, plusieurs milliers de chambres sont ainsi payées par la collectivité. Faites le calcul de l'anecdote.

Précisément, si on laisse rentrer tout le monde, ce genre de choses ne sera plus possible.

- Je ne suis pas raciste

Dès l'instant où tu considères que le fait qu'une personne soit née ailleurs autorise qui que ce soit à exercer la violence sur cette personne, tu es un raciste qui s'ignore. C'est d'autant plus vrai que 99.9% des français le sont, à commencer par les socialistes.

- Dans un monde entièrement (ou presque) libéral, je serais favorable à l'ouverture des frontières

Ca, c'est la définition même du stato-libéralisme qui n'avancera jamais, et qui est la raison pour laquelle les libéraux n'ont rien fait depuis 100 ans.

S'il faut attendre que les privilèges soient abolis pour ouvrir les frontières, jamais on ne lesouvrira. Par contre, si on ouvre les frontières, les privilèges disparaîtront.

[DoM P]

S'il faut attendre que les privilèges soient abolis pour ouvrir les frontières, jamais on ne lesouvrira. Par contre, si on ouvre les frontières, les privilèges disparaîtront.

Non, l'ordre, le calme, la république disparaîtront.

Est-ce que quelqu'un veut bien se pencher sur le problème que j'expose, plutôt que d'affirmer péremptoirement ceci ou cela?

Que veut dire "maîtrise des flux migratoires" ? Du moins comment ça se met en oeuvre ? Sur quels critères ?

Au bon vouloir de technocrates qui nous farcissent déjà la tête de planification économique absurde et de statistiques déjà fausses le temps d'être calculées ?

Toute contrôle aussi répressif qu'il soit, ne sera jamais efficace tant qu'on n'aura pas agi sur les déséquilibres dûs aux interventions de l'état.

Le contrôle étatique de l'immigration n'aboutit qu'aux passe-droits, à une sélection injuste et au développement des filières illégales.

Que l'état soit mauvais dans presque tous ses domaiens d'activité ne les rend pas tous illégitimes. Ce n'est pas tant la mauvaise gestion étatique que je critique, mais plutôt sa mauvaise gestion comparativement à celle que des entreprises privées pourraient mener.

De même, le fait que l'état gère tel ou tel sujet ne le rend pas non plus automatiquement condamnable. Lorsque l'état gère les transports, ce que nous demandons, ce n'est pas qu'il n'y ait plus de transports, mais que la gestion de ceux-ci reviennent au privé.

Par conséquent, l'argument selon lequel l'incapacité chronique de l'état à bien gérer les affaires qui lui sont confiées n'est au aucun cas une démonstration de l'inutilité de celles-ci.

Précisément, si on laisse rentrer tout le monde, ce genre de choses ne sera plus possible.

Il est têtu. Ai-je argué le contraire?

Encore que, si l'on y réfléchit un peu, ce n'est pas l'ouverture des frontières en elle-même qui diminue la fréquence de ce phénomène, mais l'arrêt des subventions. Autre sujet.

Dès l'instant où tu considères que le fait qu'une personne soit née ailleurs autorise qui que ce soit à exercer la violence sur cette personne, tu es un raciste qui s'ignore. C'est d'autant plus vrai que 99.9% des français le sont, à commencer par les socialistes.

Mouais… C'est sûr qu'en redéfinissant les mots, on arrive à tout. Je suppose que tu te trouves, par la bonté de Dieu, dans les 0,1% de non racistes? Félicitations.

Dont je suis raciste aux yeux de Jabial.

Histoire de ne pas rester là-dessus, je préciserais juste que, si l'on en croit le dictionnaire, je ne le suis pas.

Après, on croit qui on veut

Ca, c'est la définition même du stato-libéralisme qui n'avancera jamais, et qui est la raison pour laquelle les libéraux n'ont rien fait depuis 100 ans.

Non. Ca, c'est du libéralisme pragmatique, qui ne prône pas la révolution, parce que toutes les révolutions ont donné lieu à des massacres, et parce qu'on ne contrôle jamais une révolution. Ceux qui les commencent sont rarement ceux qui en profitent.

[melodius]

Non. Ca, c'est du libéralisme pragmatique, qui ne prône pas la révolution, parce que toutes les révolutions ont donné lieu à des massacres, et parce qu'on ne contrôle jamais une révolution. Ceux qui les commencent sont rarement ceux qui en profitent.

Si tu attends que la société soit 100% libérale pour faire passer des mesures libérales, tu vas pragmatiquement devoir te contenter d'une société soc-dem.

[José]

Non, l'ordre, le calme, la république disparaîtront.

Même pas peur. Que la "république" disparaisse ne peut être qu'une bonne chose. Quant à l'ordre et au calme, ce sont des contes destinés à effrayer les petits nenfants pour qu'ils courrent vite se réfugier dans les bras de l'État-nourrice. Partout dans le monde, depuis le Chili jusqu'à la Suède des privilèges (privatisation de la sécurité sociale, de l'éducation, etc.) ont été supprimés sans retour à la barbarie.

[Salatomatonion]

Que l'état soit mauvais dans presque tous ses domaiens d'activité ne les rend pas tous illégitimes. Ce n'est pas tant la mauvaise gestion étatique que je critique, mais plutôt sa mauvaise gestion comparativement à celle que des entreprises privées pourraient mener.

De même, le fait que l'état gère tel ou tel sujet ne le rend pas non plus automatiquement condamnable. Lorsque l'état gère les transports, ce que nous demandons, ce n'est pas qu'il n'y ait plus de transports, mais que la gestion de ceux-ci reviennent au privé.

Par conséquent, l'argument selon lequel l'incapacité chronique de l'état à bien gérer les affaires qui lui sont confiées n'est au aucun cas une démonstration de l'inutilité de celles-ci.

Le but n'est pas tant de démontrer l'inutilité de l'état tant il en fait la preuve au quotidien dans tout ce qu'il gère. J'essaie de t'expliquer que vouloir réguler l'immigration, que ce soit par l'état ou des sociétés de sécurités privées comme tu l'indiques, est chose vaine. Ca ne peut mener d'abord qu'à une surenchère répressive car le filet sera toujours troué et les prévisions faussées car trop complexes à établir.

Actuellement un immigré, clandestin ou non peut effectivement accentuer le déséquilibre social parce qu'il peut parfaitement abuser du système d'assistanat développé par nos politiques.

Au passage à ceux qui se plaignent des problèmes d'intégration je dirais que c'est au contraire une parfaite preuve d'intégration en France que de se laisser couler dans le moule RMiste.

Mon propos est qu'on laisse les gens circuler et s'installer librement, négocier leurs conditions d'emploi, leurs conditions de vie et de logement, mesurer les chances et les opportunités qu'ils ont à s'installer dans tel ou tel pays, se faire accepter ou virer par les personnes auxquelles ils se confrontent, mais surtout sans que personne d'autre que les gens concernés ne vienne y fourrer son nez.

La nécessité des contrôles dont tu parles s'effacera face à celle de s'adapter à un environnement dont on a pas défini les règles artificiellement. Atomisons ces règles et tu verras que les motivations des immigrés et des autochtones changeront du tout au tout.

[Invité jabial]

Non, l'ordre, le calme, la république disparaîtront.

Et la banquise fondra, et la mer engloutira la tour Montparnasse.

Donc je suis raciste aux yeux de Jabial.

Tu sais très bien que je ne t'ai pas traité de facho alors arrête de faire ton offusqué.

Tu acceptes que la naissance soit un critère d'usage de la force, j'en tire les conclusions.

Ce qui est si terrible, c'est qu'il y ait une légion de connards pour crier au racisme dès qu'on parle de délinquance, alors qu'il n'y a plus personne pour combattre le seul vrai racisme : le racisme politique, qui semble encore aujourd'hui partagé par presque tout le monde.

Même pas peur. Que la "république" disparaisse ne peut être qu'une bonne chose. Quant à l'ordre et au calme, ce sont des contes destinés à effrayer les petits nenfants pour qu'ils courrent vite se réfugier dans les bras de l'État-nourrice. Partout dans le monde, depuis le Chili jusqu'à la Suède des privilèges (privatisation de la sécurité sociale, de l'éducation, etc.) ont été supprimés sans retour à la barbarie.

Et comme a dit Jefferson, celui qui renonce à la liberté pour la sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre.

[Ronnie Hayek]

Et comme a dit Jefferson, celui qui renonce à la liberté pour la sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre.

Benjamin Franklin, plutôt.

[Invité jabial]

Benjamin Franklin, plutôt.

Je te fais confiance.

[alex6]

C'est une question de timing: si on le fait selon ton plan, le temps qu'on en soit à "et là aucun souci", l'Angleterre, l'Irlande, le Canada, les USA, l'Australie, etc… seront déjà loin devant nous et il n'y aura plus aucun immigré à récupérer pour nous.

Pas de risques avec l'Australie, leur politique d'immigration est une des plus restrictives qui soit. Obtenir la nationalité australienne c'est un parcours du combattant.

Je ne suis pour rien du tout, je constate simplement que l'émigration permet aux dictatures africaines de ne pas se réformer.

C'est justement le contraire.

L'émigration permet une rentrée nette d'argent très importante qui permet à bon nombre d'africain motivé resté en afrique pour changer les choses d'en avoir la possibilité. Les réseaux entre émigrés et africains sont très nombreux aussi et permettent de donner du poids au contre-pouvoir locaux.

Si les dictatures africaines ne se "réforment" pas comme tu dis, c'est uniquement parceque ces dictatures sont alimentées depuis le "nord", l'émigration a déjà permis de considérablement préparer l'alternative aux dictatures que nous ne pouvons qu'espérer (exit donc de nous mêler de ce qui ne nous regarde pas pour commencer)

Ca fonctionne de la même façon concernant les cultures. Les chinois avec les chinois, les arabes avec les arabes, les italiens avec les italiens, etc. C'est humain.

C'est une honte de lire ce genre de phrase, de la pire xénophobie.

Dom P, Wallace, William White etc. Avez-vous conscience que vous défendez une restriction de la liberté pour un sous-groupe d'êtres humains ? Des êtres humains dont la caractéristique est qu'ils ne vous semblent pas appartenir à la même communauté que vous-mêmes ? C'est moche.

[Timur]

Mon propos est qu'on laisse les gens circuler et s'installer librement, négocier leurs conditions d'emploi, leurs conditions de vie et de logement, mesurer les chances et les opportunités qu'ils ont à s'installer dans tel ou tel pays, se faire accepter ou virer par les personnes auxquelles ils se confrontent, mais surtout sans que personne d'autre que les gens concernés ne vienne y fourrer son nez.

C'est une honte de lire ce genre de phrase, de la pire xénophobie.

Surtout qu'historiquement c'est complètement faux.

[alex6]

Surtout qu'historiquement c'est complètement faux.

Non mais ça n'a rien à voir, c'était avec des "comme nous", des européens donc ça allait… mais avec des indigénes, quand même, il y a l'inculture la culture française, sa connerie sa grandeur, ça ne se partage qu'entre initiés voyons

[José]

…c'était avec des "comme nous", des européens donc ça allait…

Voir l'excellent post d'Harald sur la réception des immigrés "comme nous" :

http://haraldlibre.blogspot.com/2006/02/immigration.html

Nihil nuove sub sole.

[DoM P]

Si tu attends que la société soit 100% libérale pour faire passer des mesures libérales, tu vas pragmatiquement devoir te contenter d'une société soc-dem.

J'ai dit ça? Merde, je suis pas doué…

Sérieusement, y'en a vraiment marre qu'on surinterprète ce que je dis.

Partout dans le monde, depuis le Chili jusqu'à la Suède des privilèges (privatisation de la sécurité sociale, de l'éducation, etc.) ont été supprimés sans retour à la barbarie.

Dites, vous avez tous décidé de me clouer au pilori?

Tu es prié, comme tout le monde, de te baser sur ce que je dis pour me contredire, sinon, je ne vois pas l'intérêt du débat.

Je n'ai jamais dit que privatiser la SS causerait le désordre.

J'ai dit que l'ouverture des frontières en serait la cause. Ni plus, ni moins. Et je me suis fendu d'une explication que personne jusqu'ici n'a contredite, tout le monde semblant préférer se focaliser sur des détails mal interprétés.

Le but n'est pas tant de démontrer l'inutilité de l'état tant il en fait la preuve au quotidien dans tout ce qu'il gère. J'essaie de t'expliquer que vouloir réguler l'immigration, que ce soit par l'état ou des sociétés de sécurités privées comme tu l'indiques, est chose vaine. Ca ne peut mener d'abord qu'à une surenchère répressive car le filet sera toujours troué et les prévisions faussées car trop complexes à établir.

Compte-tenu des problèmes sociaux que nous avons déjà avec un filet troué, je n'ose imaginer les conséquences du retrait total dudit filet.

Actuellement un immigré, clandestin ou non peut effectivement accentuer le déséquilibre social parce qu'il peut parfaitement abuser du système d'assistanat développé par nos politiques.

Au passage à ceux qui se plaignent des problèmes d'intégration je dirais que c'est au contraire une parfaite preuve d'intégration en France que de se laisser couler dans le moule RMiste.

J'ai du mal à voir le rapport entre "l'intégration" RMI et les conflits culturels, religieux, et raciaux liés à une promiscuité exacerbée par la venue massive d'immigrés.

Mon propos est qu'on laisse les gens circuler et s'installer librement, négocier leurs conditions d'emploi, leurs conditions de vie et de logement, mesurer les chances et les opportunités qu'ils ont à s'installer dans tel ou tel pays, se faire accepter ou virer par les personnes auxquelles ils se confrontent, mais surtout sans que personne d'autre que les gens concernés ne vienne y fourrer son nez.

Ca, c'est formidable, mais pas applicable aujourd'hui. On part du présent, et non d'une situation idyllique. Le racisme existe. Les religions aussi. Les conflits culturels sont plus souvent la règle que l'exception. Il n'y a pas de contradiction entre le remarquer et être libéral.

La nécessité des contrôles dont tu parles s'effacera face à celle de s'adapter à un environnement dont on a pas défini les règles artificiellement. Atomisons ces règles et tu verras que les motivations des immigrés et des autochtones changeront du tout au tout.

Il y a un ordre dans l'atomisation des règles. Tout détruire d'un coup, c'est courir à l'échec. Je demande juste qu'on procède par étapes, en s'occupant des urgences en priorité (code du travail, droits de douane, impôts, etc.)

Parallèlement, inciter les pays en voie de développement à se libéraliser également, les aider techniquement (et non financièrement) à augmenter leurs capacités productives et leur niveau de vie me semble être une bonne idée.

C'est une honte de lire ce genre de phrase, de la pire xénophobie.

Je ne te permets pas.

Sortir cette citation de son contexte est malhonnête.

J'ai dit, et je confirme, que les humains étant ce qu'ils sont, ils se regroupent entre gens de même culture. Si tu le nies, je t'invite à aller visiter le 13ème arrondissement à Paris, puis de faire un tour dans le 20ème, et de noter les différences. Juste pour voir.

Non mais ça n'a rien à voir, c'était avec des "comme nous", des européens donc ça allait… mais avec des indigénes, quand même, il y a l'inculture la culture française, sa connerie sa grandeur, ça ne se partage qu'entre initiés voyons

Encore une surinterprétation. Le même phénomène a effectivement eu lieu avec les italiens, les portugais, les grecs, les espagnols… Au bout de deux ou trois générations, le phénomène se dissipe.

De là à dire que c'est naturel…

[José]

Je n'ai jamais dit que privatiser la SS causerait le désordre.

J'ai dit que l'ouverture des frontières en serait la cause.

Pourrais-tu préciser quels "désordres" seraient causés par l'ouverture des frontières ?

Compte-tenu des problèmes sociaux que nous avons déjà avec un filet troué, je n'ose imaginer les conséquences du retrait total dudit filet.

Le filet serait tissé par le privé comme dans chaque fois plus de pays dans le monde depuis le Chili jusqu'à la Suède.

Les conflits culturels sont plus souvent la règle que l'exception.

Tu as certainement des chiffres qui confortent ce préjugé ?

Tout détruire d'un coup, c'est courir à l'échec.

La Grande-Bretagne de Thatcher, l'Irlande, la Nouvelle-Zélande, les Pays baltes, le Chili, etc. ont procédé par Big Bang, plutôt que par des éternelles réformettes qui n'aboutissent jamais. Cela ne leur a pas trop mal réussi.

…les humains étant ce qu'ils sont, ils se regroupent entre gens de même culture.

So what ? Les riches aussi. Quel est le problème ?

Au bout de deux ou trois générations, le phénomène se dissipe.

De là à dire que c'est naturel…

Quel phénomène ? Qu'est-ce qui est "naturel" ? Que les gens vivent et meurent sur le même lopin de terre pendant 36 générations ? Qu'est-ce qui "non naturel" ? Que des gens traversent des barrières artificielles nommées frontières pour pour vivre mieux ?

[Salatomatonion]

Compte-tenu des problèmes sociaux que nous avons déjà avec un filet troué, je n'ose imaginer les conséquences du retrait total dudit filet.

Nous avons du mal à nous comprendre. Les problèmes sociaux n'ont pas pour origine les immigrés qui ne font que les accentuer et mettre en valeur toute l'absurdité de l'assistanat social à la française.

Dans le contexte actuel, effectivement si tu ouvres les frontières il ne faut pas être devin pour imaginer un afflux massif de gens plus motivés par l'obtention d'avantages sociaux dans un pays lambda que par le fait de s'installer dans ce pays, de bosser et de mener sa vie (n'occulte pas les millions de gens qui l'ont parfaitement fait depuis des décennies, mon père par exemple).

J'ai du mal à voir le rapport entre "l'intégration" RMI et les conflits culturels, religieux, et raciaux liés à une promiscuité exacerbée par la venue massive d'immigrés.

Cette boutade me plaît beaucoup car sous prétexte de "choc civilisationnel" on estime souvent que les immigrés ne peuvent pas s'intégrer à la culture occidentale. En ce qui concerne la France, la glandouille généralisée sous perfusion étatique est tellement devenue un élément dominant de notre culture rayonnante à travers le monde que je trouve amusant que les immigrés s'y adaptent parfaitement.

Plus sérieusement je ne vois pas pourquoi les conflits raciaux dont tu parles seraient plus insolubles actuellement qu'à l'époque des premiers crachats haineux sur les "Polaks" et les "Ritals" par exemple.

Tu vas me dire "oui mais la culture religieuse, les coutumes bla bla bla" et je te renverrai aux millions de descendants d'immigrés d'origine maghrébine ou africaine qui ne causent absolument aucun souci alors que leurs parents et grands-parents ont vécu des situations tendues, voire violentes directement liées à leur différence de couleur de peau et de culture.

Ca, c'est formidable, mais pas applicable aujourd'hui. On part du présent, et non d'une situation idyllique. Le racisme existe. Les religions aussi. Les conflits culturels sont plus souvent la règle que l'exception. Il n'y a pas de contradiction entre le remarquer et être libéral.

Je ne parle pas d'une situation idyllique mais d'une situation tout à fait réaliste car elle suit les mêmes règles qui régissent les échanges entre des millions de gens : personne n'est ennemi de ses intérêts.

A partir du moment où l'environnement d'accueil du pays cible ne laisse aucune ambigüité sur l'intérêt de chacun (vivre de son travail, répondre aux demandes réelles du marché de l'emploi, se loger décemment…), je compte toujours sur le bon sens des gens pour défendre leurs intérêts individuels.

Il y aura des cas litigieux, il y aura des déséquilibres, oui c'est évident, mais c'est aux individus de les résoudre entre eux librement.

De plus tu donnes de fausses excuses à propos de la religion et du racisme, un côté "ça ne marchera jamais".

Quand le crépi du pavillon de Robert et Martine a besoin d'être fait, ceux-ci laissent tout de suite leurs préjugés racistes de côté pour accueillir l'équipe de peintres Turcs et être sûrs que le chantier est fini, tant il est dur actuellement de trouver de la main d'oeuvre disponible sur ce marché.

Ce sont les mêmes vertus que celles du commerce libre, peu importe que tu sois martien à pois jaune, tant que tu réponds à ma demande. Et si je suis assez con pour y mettre du subjectif, racisme et préjugés religieux par exemple, je ne trouve pas chaussure à mon pied et le type que je jette va voir ailleurs quelqu'un de moins con.

Parallèlement, inciter les pays en voie de développement à se libéraliser également, les aider techniquement (et non financièrement) à augmenter leurs capacités productives et leur niveau de vie me semble être une bonne idée.

T'es-tu seulement dit que venir dans un pays étranger c'est aussi pouvoir repartir chez soi avec de l'expérience technique, de la compétence technique, du savoir-faire à transmettre ?

[Invité jabial]

C'est une honte de lire ce genre de phrase, de la pire xénophobie.

Faut pas exagérer non plus. C'est faux, mais ça ne veut pas dire qu'il est xénophobe - seulement que, comme beaucoup de gens, il s'est fait avoir. Le faux bon sens qui consiste à dire que les immigrés aussitôt arrivés vont "manger le pain des français" n'est rien d'autre que du protectionnisme appliqué aux êtres humains, or le protectionnisme est démontré faux depuis plus d'un siècle. C'est une vision naïve qui ne dénote rien d'autre qu'une inculture économique et une vision simpliste de la sociologie de l'immigration.