Invité Arn0 Posté 14 novembre 2006 Signaler Posté 14 novembre 2006 Je suis pour la liberté de circulation et l'ouverture des frontières. Mais pour moi cela n'est pas une obligation de bien acueillir. En caricature, les immgrés ont totale liberté de venir voir que nous sommes un pays de racistes, d'égoïstes, qu'on ne leur donnera aucune aide, et qu'ils sont les malvenus. (tout l'inverse de notre politique actuelle…)En particulier, je ne trouve pas normal que la solidarité nationale d'un pays, que payent les citoyens d'un pays pour en bénéficier, puisse aller à des étrangers qui n'y ont jamais participé. La solidarité (même la vrai solidarité) va toujours des gens qui payent vers des gens qui ne participe pas. Sinon c'est pas de la solidarité c'est un échange de service.
Salatomatonion Posté 14 novembre 2006 Signaler Posté 14 novembre 2006 En particulier, je ne trouve pas normal que la solidarité nationale d'un pays, que payent les citoyens d'un pays pour en bénéficier, puisse aller à des étrangers qui n'y ont jamais participé. Existe-t-il des chiffres sur le nombre d'immigrés qui BOSSENT dans ce p…. de pays, clandestins inclus, si des estimations existent évidemment vu qu'on les sort du chapeau pour les abus alors pourquoi pas pour le sang et la sueur qui ont coulé ! Ce type de discours me fatigue.
miniTAX Posté 14 novembre 2006 Signaler Posté 14 novembre 2006 Toccata n'a pas du tout tort aussi politiquement incorrect qu'il puisse paraître aux yeux de certains. Le coût du libre échange NON contrôlé des personnes est loin d'être négligeable. Pour qu'on en revienne à un peu plus de réalisme, cet essai sans langue de bois devrait servir comme une bonne base pour continuer les discussions. Il est écrit par Prof. Bichot (qui a fait un livre préfacé par Madelin sur la retraite, que je recommande à tout le monde) : Immigration : quels coûts pour les finances publiques ? Essai d’évaluation pour la France C'est un rapport très intéressant: on y parle de la libre circulation de jeunes filles biélorusse en France Vos commentaires éclairés et si possible sans idéologie sont les bienvenus
Timur Posté 14 novembre 2006 Signaler Posté 14 novembre 2006 Il s'agit donc de démontrer que l'immigration est un enrichissement économique, L'histoire est encore là pour le démontrer. Que ce soit Venise au 15ème, Anvers au 16ème, Amsterdam au 17ème, l'Angleterre au 18ème ou les Etats-Unis ensuite, ils sont tous parvenus au top grâce (entre autre) à l'immigration. Le problème c'est que dans ces cas historiques, la réglementation du travail n'était pas celle de la France d'aujourd'hui… Les immigrés non qualifiés pouvaient travailler très dur pour des salaires bas. Avec les réglementations actuelles il est raisonnable de penser qu’un immigré créera moins de richesse que dans les cas précités. Et s’il fait des enfants en France, le droit à des aides sociales ainsi que les dépenses liées au développement des services publics qui devront accueillir ces enfants feront qu’il risquera facilement de créer moins de richesse qu’il n’en coûtera aux autres. Donc la question centrale est de savoir si en l’état actuel de notre réglementation, l’immigré moyen sera un net tax consumer ou un net tax payer. Il faut aussi rappeler que dans une immigration favorisant le développement économique il y a des immigrés pauvres et non qualifiés mais aussi des immigrés qualifiés et riches. Et ces derniers, même dans une France sans frontières, ne risquent pas d’affluer… Toujours notre fameuse réglementation… Enfin, l’immigration favorise le développement économique car il augmente la population active. Et ça l’Europe en a vraiment besoin…
Calembredaine Posté 14 novembre 2006 Signaler Posté 14 novembre 2006 Le coût du libre échange NON contrôlé des personnes est loin d'être négligeable. S'il y a un coût il ne concerne QUE les échangeurs.
miniTAX Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Ben dites donc, le rapport du Prof Bichot avec son coût de l'immigration de 24 Mrds € pour 2005 a assommé tout le monde ou quoi Avec ça, je suis sûr que H16, avec sa verve ravageuse, doit nous préparer un post assassin sur son blog. C'est bon signe en fait. Ca montre que les gens de ce forum ne manient pas la mauvaise foi. C'est loin d'être le cas des forums envahis par des gauchistes.
h16 Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Ben dites donc, le rapport du Prof Bichot avec son coût de l'immigration de 24 Mrds € pour 2005 a assommé tout le monde ou quoi Avec ça, je suis sûr que H16, avec sa verve ravageuse, doit nous préparer un post assassin sur son blog. Même pas. A la limite, je dirai qu'il y a - malheureusement - plus grave (ou plus rigolo, c'est selon) à traiter … Accessoirement, le rapport montre en tout cas une chose évidente : s'il n'y avait pas de finances publiques (i.e. pas d'état), ça ne coûterait rien à la collectivité C'est bon signe en fait. Ca montre que les gens de ce forum ne manient pas la mauvaise foi. C'est loin d'être le cas des forums envahis par des gauchistes. Non, simplement qu'on est plus subtils, plus fourbes et que nos petits yeux porcins en bouton de bottine s'allument de lumières assassines de façon plus discrète. Hé hé hé.
Invité Arn0 Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Ben dites donc, le rapport du Prof Bichot avec son coût de l'immigration de 24 Mrds € pour 2005 a assommé tout le monde ou quoi Avec ça, je suis sûr que H16, avec sa verve ravageuse, doit nous préparer un post assassin sur son blog. C'est bon signe en fait. Ca montre que les gens de ce forum ne manient pas la mauvaise foi. C'est loin d'être le cas des forums envahis par des gauchistes. C'est pas énorme. Moins que le budget de l'armée (36 milliards pour la défense). Bon bien sur c'est moins utile : on sait jamais les allemands pourraient nous envahir.
William White Posté 16 novembre 2006 Signaler Posté 16 novembre 2006 Pardon ? source stp ??? De ce que j'ai compris, la menace climatique est une des menaces envisagées dans l'é(pou)ventail paranoïde qu'agite le Pentagone, histoire d'alimenter son budget, au même titre que l'effondrement de l'Iraq, la longueur de barbe de son marchand en huile saoudien, la désintégration de la Californie au niveau de la faille de San Andreas, la prise de pouvoir par le LCR en France…Après tout, ce même Pentagone avait brandi la menace des armes de destruction massive pour envahir l'Iraq alors ses rapports, tu sais où il faut les ranger. La menace climatique qui provoque les flux migratoires (au lieu de la pauvreté, la violence, les guerres civiles, la persécution politique…), on aurait tout entendu Moi qui pensais que ça ne provoquerait QUE la noyade des ours polaires ou le retour des moules bleues . Oui monsieur. Il vaut ce qu'il faut. J'aime me faire peur. (en fait ce serait un organe plutôt indépendant) http://www.gbn.com/ArticleDisplayServlet.srv?aid=26231
William White Posté 16 novembre 2006 Signaler Posté 16 novembre 2006 Je te pose la même question qu'à DomP : quelles seraient les conséquences de l'ouverture des frontières ? Le communautarisme grandeur réelle. Il existe des tas de critiques de ce système. Le communautarisme est un mouvement de pensée qui fait de la communauté (ethnique, religieuse, culturelle, sociale, politique, mystique, sportive…) une valeur aussi importante, sinon plus que les valeurs universelles de liberté, d'égalité, souvent en réaction au libéralisme et à l'individualisme.Pour ses défenseurs, aucune perspective n'existe en dehors de la communauté et il est impossible de se détacher de son histoire et de sa culture. La communauté précède alors l'individu et rend la recherche de l'idéal partagé plus importante que la défense de la liberté individuelle. Pour eux, l'Etat - ou l'autorité, pour les communautés plus petites -, ne peut être neutre ou laïc en matière de choix culturels, religieux ou de morale. Les valeurs qui servent de référence sont essentiellement traditionnelles, construites sur un passé mythique ou idéalisé. Dans les formes les plus aigues du communautarisme, le monde est manichéen. Il y a les bons (ceux qui font partie de la communauté) et les méchants (les autres). L'État sera amené à créer ce que les québécois appellent les politiques d'accommodement. (Ca me vient à l'esprit que c'est déjà mis en pratique dans certains coins de Grande Bretagne d'ailleurs). Mais il est vrai que cette question se poserait beaucoup moins dans un sytème libertarien où l'État n'existe pas. C'est un problème entre étatistes .
LaFéeC Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Je suis complètement d'accord avec le "devenont tous des sans papiers" d'autant que si les sans papiers étaient mis dehors illico je n'aurais pas rencontré mon mari, mon fils ne serait pas né, bref.. Cela supprimerait une inégalité à laquelle vous n'avez pas pensé : un français marié à un étranger (surtout quand il vient d'un pays pauvre) ne peut pas recevoir sa famille (restriction des visas) à sa guise. 2 ex : -mon père, divorcé en 2nd noces, vit avec une dominicaine, qui souhaiterais nous rencontrer, par 2 fois l'ambassade a refusé un visa tourisme, je ne peux pas rencontrer ma belle mère. - je souhaiterais faire venir ma belle soeur pour etre "fille au pair" mais je n'obtiens pas de visa, meme tourisme… A bas les papiers
xxc Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Je suis complètement d'accord avec le "devenont tous des sans papiers" d'autant que si les sans papiers étaient mis dehors illico je n'aurais pas rencontré mon mari, mon fils ne serait pas né, bref..Cela supprimerait une inégalité à laquelle vous n'avez pas pensé : un français marié à un étranger (surtout quand il vient d'un pays pauvre) ne peut pas recevoir sa famille (restriction des visas) à sa guise. 2 ex : -mon père, divorcé en 2nd noces, vit avec une dominicaine, qui souhaiterais nous rencontrer, par 2 fois l'ambassade a refusé un visa tourisme, je ne peux pas rencontrer ma belle mère. - je souhaiterais faire venir ma belle soeur pour etre "fille au pair" mais je n'obtiens pas de visa, meme tourisme… A bas les papiers Même type de problèmes de mon côté. Les liens familiaux sont coupés. Ma femme est en outre bloquée en France sans papiers (toujours pas de carte de séjour) : elle ne peut plus bouger. Si elle veut aller voir sa mère au Congo, elle est à peu près sûre de ne pas pouvoir rentrer en France auprès de son mari et de sa fille. C'est dingue. Et ces situations humainement insupportables sont hélas fréquentes.
Invité Arn0 Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Ce n'est surement qu'une impression mais je remarque que pas mal de libéraux ont des conjoints étrangers. (On ne peut pas s'empêcher d'aller piller les ressources du tiers monde. )
xxc Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Ce n'est surement qu'une impression mais je remarque que pas mal de libéraux ont des conjoints étrangers. (On ne peut pas s'empêcher d'aller piller les ressources du tiers monde. )
Calembredaine Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 Même type de problèmes de mon côté. Les liens familiaux sont coupés. Ma femme est en outre bloquée en France sans papiers (toujours pas de carte de séjour) : elle ne peut plus bouger. Si elle veut aller voir sa mère au Congo, elle est à peu près sûre de ne pas pouvoir rentrer en France auprès de son mari et de sa fille. C'est dingue.Et ces situations humainement insupportables sont hélas fréquentes. En beaucoup moins dramatique mais tout de même très énervant: Rocou en vacances
Invité jabial Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 En beaucoup moins dramatique mais tout de même très énervant:Rocou en vacances C'est le genre de petites histoires qui me rappellent que la démocratie n'est pas la liberté. Ceci dit, quel rapport avec la messe en Latin?
xxc Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 En beaucoup moins dramatique mais tout de même très énervant:Rocou en vacances Déjà lu ! Situation extrêmement crispante ! Allez, avoue : tu as eu quelques idées de meurtre, non ? Ceci dit, je suis à peine étonné par ta mésaventure. Dans les DOM, c'est pas clair sur la circulation des personnes. Quand j'habitais l'ouest de la Guyane, je devais me munir de mon passeport pour me rendre en voiture dans l'est à Cayenne. (Par ailleurs, on ne peut se rendre dans la moitié sud de la Guyane, l'Inini, qu'avec une autorisation préfectorale.)
Calembredaine Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 Ceci dit, quel rapport avec la messe en Latin? Le Pen en est un adepte. tu as eu quelques idées de meurtre, non ? Même pas, j'ai dépassé ce stade. Complètement désabusé depuis longtemps. Ma femme me dit régulièrement que plus elle découvre la Fraôonce, plus elle comprend la situation en Afrique…
Invité jabial Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 Le Pen en est un adepte. Il devrait faire gaffe, Maurras a été excommunié. Sera-ce aussi son destin?
h16 Posté 22 novembre 2006 Signaler Posté 22 novembre 2006 Ma femme me dit régulièrement que plus elle découvre la Fraôonce, plus elle comprend la situation en Afrique… Très belle phrase. Tout est dit.
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