neuneu2k Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Bon, clairement, le terme d’indécent n’est pas du tout adapté à la burka, ‘choquant’ l’est par contre. Il n’y aurai rien d’aberrant a ce qu’une tunique choquante pour une grande partie de la population d’un lieu soit interdite localement, le problème c’est d’une part la portée considérable de la loi et sa nécessaire ignorance des spécificités locales (et la latitude laissée au juge semble insuffisante pour les prendre en compte), de l’autre sa grande spécificité, visant le voile intégral comme seul accoutrement choquant interdit et dans un contexte ou la loi vise explicitement le port religieux de celui-ci. Sans parler des ridicules stages de citoyenneté et autres joyeusetés…
Sous-Commandant Marco Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Si la décence c'est le respect des convenances (définition classique ne procédant pas de l'altervocabulaire), Hé bien justement non. Le respect des convenances, c'est la bienséance, pas la décence. Ce que vous appellez l'indécence est en réalité la choquance (à mettre dans le fil "j''invente des mots"). Et il faut reconnaître un mérite à la burqa : elle choque sans être ni indécente ni malséante.
Tremendo Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Répons d'abors à ma question : tu as trouvé l'intrus parmi les 3 termes mis en gras? C'était facile pourtant. Tu permets, c'est toi qui au nom de la coutume veut interdire la burqa. Or jamais il n'a été contraire à la bienséance de porter quelque chose sur la tête dans la rue, c'est même le contraire, ça a toujours été socialement accepté en Europe depuis des siècles, pas le maillot de bain dans la rue ni le nudisme. Il a juste fallu que des tocards parlent de la possibilité que ce burqa soit imposé par le mari, ou qu'il se cache des terroristes en-dessous pour que les gens commencent à parler de bienséance. Si tu trouves ça choquant, ok c'est ton droit, moi je n'aimerais pas être accoutré comme cela toute la journée effectivement, je souffre pour la femme qui est en-dessous, surtout en été. Mais on n'interdit pas un vêtement parce que c'est choquant, sinon on interdit les drag queens ou les punks dans la rue.
Esperluette Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Sans parler des ridicules stages de citoyenneté et autres joyeusetés… Au fait, sait-on comment ils vont se dérouler ?
neuneu2k Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Au fait, sait-on comment ils vont se dérouler ? ?
Sous-Commandant Marco Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Non il faudrait qu'elle ait le voile et qu'elle soit à poil en-bas, ce serait décent pour la progressie.Je me demande, au cours des plusieurs siècles d'histoire quand y-a-t-il eu un autre débat sur le voile intégral? Si tu trouves une référence à ce sujet je t'en prie. Lors du débat de 1905, certains laïcards exigeaient qu'on interdît le port de la soutane et du voile chrétien dans les rues.
Drake Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 La convenance établie et acceptée, c'est qu'on ne se balade pas à poil dans la rue. Jamais il n'a existé de convenance qui condamnait le fait de trop s'habiller.Sinon, l'habit de la religieuse, c'est limite "indécent" ? Hé bien justement non. Le respect des convenances, c'est la bienséance, pas la décence. Ce que vous appellez l'indécence est en réalité la choquance (à mettre dans le fil "j''invente des mots"). Et il faut reconnaître un mérite à la burqa : elle choque sans être ni indécente ni malséante. Si on pose par définition "indécent" = "se ballader à poil" alors effectivement le débat est d'entrée de jeu clos, la burqa est le vêtement le moins indécent au monde. Si le terme d'indécent est relatif à la common decency et à un corpus de coutumes locales alors son port est indécent en France : comme se balader dans un costume SM en latex noir intégral avec un zip sur la bouche (sauf pour Lucilio, que je prenais jusqu'à présent pour la paragon du bon goût mais qui va nous expliquer qu'il n'existe aucune convenance condamnant le fait de trop s'habiller, et donc, bof, le costume en latex, après tout pourquoi pas…)
Sous-Commandant Marco Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Si on pose par définition "indécent" = "se ballader à poil" alors effectivement le débat est d'entré de jeu clos, la burqa est le vêtement le moins indécent au monde. Si le terme d'indécent est relatif à la common decency et à un corpus de coutumes locales alors son port est indécent en France : comme se balader dans un costume SM en latex noir intégral avec un zip sur la bouche (sauf pour Lucilio, que je prenais jusqu'à présent pour la paragon du bon goût mais qui va nous expliquer qu'il n'existe aucune convenance condamnant le fait de trop s'habiller). La bienséance inclut la décence mais est bien plus large (par exemple ne pas mettre ses coudes sur la table). La seule convenance que peut violer la burqa, c'est de montrer son visage aux gens à qui on parle. Mais ça m'étonnerait bien que les femmes à burqa parlent à grand-monde. Et de toute façon, ce qui fait la valeur de la bienséance, c'est justement qu'elle n'est pas imposée. Décréter le respect des autres, c'est l'anéantir, aurait dit Bastiat.
José Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Si le terme d'indécent est relatif à la common decency et à un corpus de coutumes locales alors son port est indécent en France… Aucune "common decency", aucun "corpus de coutumes locales" n'a jamais condamné le fait d'être trop habillé. Jamais. Nulle part. Indique-nous un seul exemple, par exemple tiré de la littérature française, où une personne aurait été accusée "d'indécence" parce que trop habillée. Sinon, l'habit de la religieuse catholique, c'est toujours limite "indécent" ? …sauf pour Lucilio, que je prenais jusqu'à présent pour la paragon du bon goût mais qui va nous expliquer qu'il n'existe aucune convenance condamnant le fait de trop s'habiller… Le mauvais goût n'est pas de l'indécence. Qu'un mec porte des chaussures noires avec un blazer, qu'il porte une cravate imprimée le soir dénote d'un goût de chiotte, pas de son "indécence", ni même du non respect des "convenances".
Johnnieboy Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Aucune "common decency", aucun "corpus de coutumes locales" n'a jamais condamné le fait d'être trop habillé. Jamais. Nulle part.Indique-nous un seul exemple, par exemple tiré de la littérature française, où une personne aurait été accusée "d'indécence" parce que trop habillée. Couvrez ce sein que je ne saurais voir. Et si Tartuffe le dit, c'est qu'il faut faire l'inverse.
Drake Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Je ne souhaite pas déclencher une guerre de tranchée sur la définition de "indécent". Je remarque seulement que dans les rares pays où la burqa est un vêtement traditionnel, il peut être porté par modestie, respect des convenances, volonté de na pas choquer, etc… En Europe, ces valeurs sont totalement inversées : j'imagine que pour certaines des femmes qui s'en vêtissent, mais pas nécessairement pour toutes, la burqa est portée pour se distinguer, faire sensation. En tout cas il constitue une provocation volontaire à l'opposé de sa fonction d'origine. Comme je défends le droit à l'excentricité (sous réserve du respect des droits d'autrui), j'admet qu'une interdiction généralisée serait liberticide, mais de là à faire intervenir la notion de "décence" de la burqa, c'est un peu fort.
Mathieu_D Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Ben voyons, c'est sympa l'altervocabulaire. Soustraire son corps ou son visage au regard d'autrui, c'est indécent ? Et porter un masque, c'est "indécent" ? Et l'habit des religieuses, c'est à la limite de l'indécence ? Vous serez heureux alors d'apprendre l'altervocabularité des dictionnaires : INDÉCENCE, subst. fém. A. − 1. Caractère de ce qui est indécent, contraire aux règles de la bienséance. Synon. impolitesse, inconvenance, incorrection. B. − P. méton. Acte, parole, chose contraire à la décence, à la bienséance ou à la morale. C. − P. exagér., rare. Caractère de ce qui choque par sa démesure insolente. http://www.cnrtl.fr/definition/ind%C3%A9cence En particulier chez ces altervocabulariants de l'académie française : XIV e siècle. Emprunté du latin indecens, « inconvenant ». Qui est contraire aux convenances, aux usages ; qui choque le sens moral. S'en aller si tôt serait indécent. Un luxe indécent. Il est indécent de se plaindre ainsi. • Spécialt. Qui blesse la pudeur. Des paroles indécentes. Une tenue, une posture indécente. Un geste indécent. Par ext. En parlant d'une personne. Vous êtes indécent. 1. Aucune "common decency", aucun "corpus de coutumes locales" n'a jamais condamné le fait d'être trop habillé. Jamais. Nulle part.2. Sinon, l'habit de la religieuse catholique, c'est toujours limite "indécent" ? 1. Pour l'anecdote, "des corpus de coutumes locales" condamnent le fait d'être habillé de la tête en intérieur, donc condamnent le fait d'être trop habillé. 2.Quand il n'est pas porté par une religieuse, justement, oui. Ce que je veux bien admettre, c'est que la bienséance est évolutive. Quand Lucilio et des sbires étatiques, pour une fois agissants de concerts, viennent m'expliquer ce qu'est la bienséance ils la changent à force.
José Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Je ne souhaite pas déclencher une guerre de tranchée sur la définition de "indécent". Merde, je viens juste de passer ma commande d'un Howitzer M777.
Chitah Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Lors du débat de 1905, certains laïcards exigeaient qu'on interdît le port de la soutane et du voile chrétien dans les rues.
Sous-Commandant Marco Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Je ne souhaite pas déclencher une guerre de tranchée sur la définition de "indécent". Je remarque seulement que dans les rares pays où la burqa est un vêtement traditionnel, il peut être porté par modestie, respect des convenances, volonté de na pas choquer, etc… En Europe, ces valeurs sont totalement inversées : j'imagine que pour certaines des femmes qui s'en vêtissent, mais pas nécessairement pour toutes, la burqa est portée pour se distinguer, faire sensation. En tout cas il constitue une provocation volontaire à l'opposé de sa fonction d'origine. Comme je défends le droit à l'excentricité (sous réserve du respect des droits d'autrui), j'admet qu'une interdiction généralisée serait liberticide, mais de là à faire intervenir la notion de "décence" de la burqa, c'est un peu fort. En effet. Je l'avais d'ailleurs signalé (en premier, nanananèreuh). Cependant la langue française est suffisamment riche pour ne pas confondre tous les mots. De plus, l'intérêt de la burqa est qu'elle choque sans être indécente. C'est rafraîchissant en une période où montrer son cul ne choque plus grand-monde. Et il est tout aussi intéressant de voir que la réaction des politiciens à cette provocation est à leur hauteur. Je viens de voir Guéant expliquer qu'on ne mettrait pas de femme à burqa en garde à vue si elle refuse de se dévoiler mais qu'on avertirait le procureur de la république (qui, espérons-le, montrera un peu plus de réalisme que ses chefs en mettant le tout en bas du "dossier des affaires à traiter quand on aura le temps"). C'est vraiment minable, comme loi.
Chitah Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Juste pour évoquer la réalité de ce débat sur la burqa en France, il faut juste comprendre qu'il ne s'agit ni d'une volonté impérialisto-totalitariste de vouloir régenter l'espace public, ni de protéger les femmes des violences dont elle font l'objet, ni pour faire respecter des coutumes vestimentaires, etc. C'est juste pour chercher des noises et chercher à niquer les noirs et les arabes, c'est tout. C'est le bizutage pour l'entrée dans la communauté française. Pour appartenir à la communauté française, il faut avoir la capacité à supporter les brimades, à se faire cracher dessus, à se faire insulter, puisque c'est comme cela que se déroule le débat politique, démocratique, intellectuel, et ce dans tous les domaines. A l'évidence, et puisque Liborg est un précurseur intellectuel dans ce pays (je le pense vraiment), le prochain débat national concernera la circoncision. Ou bien le droit d'apostasier, je ne sais pas. Toujours dans le but de niquer les noirs et les arabes.
Mathieu_D Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Et je serais encore plus heureux de voir où et quand, dans la littérature française, ce mot de vocabulaire aurait jamais été employé pour désigner une personne trop habillée. Je cherche, en attendant un amerloque : … il n'existe aucun instinct qui fasse naître la honte chez les êtres humains lorsqu'ils ne se couvrent pas le corps. Selon les lieux et les époques, il est indécent ou correct de se vêtir. Lowie, Anthropol. cult., 1936, p. 85.
José Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Vous serez heureux alors d'apprendre l'altervocabularité des dictionnaires… Et je serais encore plus heureux de voir où et quand, dans la littérature française, ce mot de vocabulaire aurait jamais été employé pour désigner une personne trop habillée. Par ailleurs, pointer le sens rare du mot indécent pour assurer que la burqa serait indécente est ridicule. Cette acception s'utilise pour décrire, par exemple, un "salaire indécent". Il s'agit là donc, d'un sens figuré qui ne s'applique pas à une supposée indécence dans le fait d'être trop habillé.
Drake Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Et je serais encore plus heureux de voir où et quand, dans la littérature française, ce mot de vocabulaire aurait jamais été employé pour désigner une personne trop habillée. Mais Lucilio, tu es un coquinou . C'est toi seul qui parle de "trop habillé". Après il faut voir avec quoi l'on s'habille. *cours se mettre aux abris dans son bunker *
Esperluette Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 ? Ah, merci, ça manquait de lolcats au milieu de ces considérations sur les chiffons. Vu que les arbitres du bon goût vestimentaire se rassemblent dans le coin, j'en profite : quels seraient les motifs et coloris impeccables en matière de chaussettes avec mes caterpillar ? Merci. Ca compte beaucoup pour moi.
Sous-Commandant Marco Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Je cherche, en attendant un amerloque :… il n'existe aucun instinct qui fasse naître la honte chez les êtres humains lorsqu'ils ne se couvrent pas le corps. Selon les lieux et les époques, il est indécent ou correct de se vêtir. Lowie, Anthropol. cult., 1936, p. 85. Ici, on n'est pas en Amerloquie où, d'ailleurs, une telle loi serait perçue comme elle est : risible. Il ne manque pas de moyens d'embêter les gens qu'on n'aime pas sans inventer de nouvelles lois.
Mathieu_D Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Ici, on n'est pas en Amerloquie où, d'ailleurs, une telle loi serait perçue comme elle est : risible. Il ne manque pas de moyens d'embêter les gens qu'on n'aime pas sans inventer de nouvelles lois. 1. Je ne suis pas pour de nouvelles lois, mais pour la libre discrimination individuelle. 2. Aucune "common decency", aucun "corpus de coutumes locales" n'a jamais condamné le fait d'être trop habillé. Jamais. Nulle part. Je ne réponds pas sur une loi ridicule, mais sur une tenue indécente. D'autres part l'amerloque en question parle des amérindiens. Qui ne sont ni "jamais", ni "nulle part".
Tremendo Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Juste pour évoquer la réalité de ce débat sur la burqa en France, il faut juste comprendre qu'il ne s'agit ni d'une volonté impérialisto-totalitariste de vouloir régenter l'espace public, ni de protéger les femmes des violences dont elle font l'objet, ni pour faire respecter des coutumes vestimentaires, etc.C'est juste pour chercher des noises et chercher à niquer les noirs et les arabes, c'est tout. C'est le bizutage pour l'entrée dans la communauté française. Pour appartenir à la communauté française, il faut avoir la capacité à supporter les brimades, à se faire cracher dessus, à se faire insulter, puisque c'est comme cela que se déroule le débat politique, démocratique, intellectuel, et ce dans tous les domaines. Chitah, toujours le sens de la mesure. La Burqa part d'abord du sentiment anti-religieux profondément français, puis la lutte contre le terrorisme actuel sert de terreau parfait pour dérouler une loi qui ne servira à rien contre ça, et qui donc devient prétexte pour émanciper les femmes en vertu des valeurs prétendument laïques de la France. A l'évidence, et puisque Liborg est un précurseur intellectuel dans ce pays (je le pense vraiment), le prochain débat national concernera la circoncision. Ou bien le droit d'apostasier, je ne sais pas. Toujours dans le but de niquer les noirs et les arabes. En l'occurence ça niquerait les juifs aussi donc bonne partie de la classe politique française ne proposera jamais telle sotise, et ne sera jamais appuyée par la presse. On rappellera que la circoncision est une mesure d'hygiène à l'origine, peut-être plus franchement utile mais qui est devenu une coutume en tout cas et qui n'inflige aucun dommage corporel durable à l'enfant.
José Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 D'autres part l'amerloque en question parle des amérindiens. Qui ne sont ni "jamais", ni "nulle part". Oui, montre-nous seulement ces indiens d'Amerloquie chez qui être habillé ou trop habillé aurait été "indécent". Pour qui les Occidentaux auraient été tous putain de vache "indécents", surtout les femmes.
Sous-Commandant Marco Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 1. Je ne suis pas pour de nouvelles lois, mais pour la libre discrimination individuelle. Mais cette loi n'a aucun rapport avec la discrimination individuelle. Pourquoi toujours tenter de faire entrer dans ce débat des notions qui n'ont rien à y faire, comme le droit de discriminer et la décence ? Est-ce que ces concepts sont invoqués par les promoteurs de cette loi ? Ceux-ci ne font que parler de devoirs républicains, du respect des droits des femmes, de lutte contre l'intégrisme etc. tout en dissimulant qui sont les véritables cibles derrière des considérations hypocrites comme le fait de devoir montrer son visage. Je ne réponds pas sur une loi ridicule, mais sur une tenue indécente.D'autres part l'amerloque en question parle des amérindiens. Qui ne sont ni "jamais", ni "nulle part". Nous ne sommes pas non plus des amers indiens.
Chitah Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Chitah, toujours le sens de la mesure. La Burqa part d'abord du sentiment anti-religieux profondément français, puis la lutte contre le terrorisme actuel sert de terreau parfait pour dérouler une loi qui ne servira à rien contre ça, et qui donc devient prétexte pour émanciper les femmes en vertu des valeurs prétendument laïques de la France. Il faut parfois savoir dire les choses clairement et simplement. En l'occurence ça niquerait les juifs aussi donc bonne partie de la classe politique française ne proposera jamais telle sotise, et ne sera jamais appuyée par la presse. On rappellera que la circoncision est une mesure d'hygiène à l'origine, peut-être plus franchement utile mais qui est devenu une coutume en tout cas et qui n'inflige aucun dommage corporel durable à l'enfant. Les politiciens parlent bien de règles de non cumul des mandats, en font leur principal cheval de bataille, en sachant que cela va leur nuire financièrement : ils ne respectent tout simplement pas ce qu'ils disent, c'est tout.
Sous-Commandant Marco Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 […] A l'évidence, et puisque Liborg est un précurseur intellectuel dans ce pays (je le pense vraiment), le prochain débat national concernera la circoncision. Ou bien le droit d'apostasier, je ne sais pas. Toujours dans le but de niquer les noirs et les arabes. Ce sera une loi pour obliger qui vend de la viande halal à vendre aussi du jambon et de la viande pas halal.
Filthy John Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Vu que les arbitres du bon goût vestimentaire se rassemblent dans le coin, j'en profite : quels seraient les motifs et coloris impeccables en matière de chaussettes avec mes caterpillar ? Merci. Ca compte beaucoup pour moi. Loose socks . Rends très bien avec une jupe ou un niquab. Préférer une couleur en contraste avec les chaussures. Chaussettes à motifs écossais. Parfait avec un pantalon ou un hijab. Négliger les lacets et laisser le bas de pantalon dévoiler la cheville pour un style grunge. Attention toutefois aux chaussettes trop courtes, pouvant laisser les genoux apparents. Cela pourrait être jugé indécent et tomber sous le coup de la future loi sur la décence vestimentaire, dont nous sommes d'ailleurs en train de dégrossir les pourtours ici-même afin de la soumettre au Parti Socialiste pour son programme 2012.
Chitah Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Ce sera une loi pour obliger qui vend de la viande halal à vendre aussi du jambon et de la viande pas halal. +1 On entend la plainte selon laquelle les charcuteries auraient disparu de certains quartiers. Ce que tu dis est donc vraisemblable.
José Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Vu que les arbitres du bon goût vestimentaire se rassemblent dans le coin, j'en profite : quels seraient les motifs et coloris impeccables en matière de chaussettes avec mes caterpillar ? Tout ce que tu veux. Les gonzesses, comme ça n'a pas de goût, elles peuvent s'habiller comme ça leur chante. Les codes vestimentaires, c'est pour les hommes, les vrais, ceux qui aiment les femmes qui aiment les hommes qui aiment les femmes.
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