Interdiction de la burqa aux Pays-Bas

[Drake]

Ce sera une loi pour obliger qui vend de la viande halal à vendre aussi du jambon et de la viande pas halal.

Ce serait affligeant. Mais c'est bien connu, la réalité dépasse l'affliction : http://forum.aufeminin.com/forum/actu1/__f…prix-halal.html

Remettez-moi du porc et de l'alcool en rayon, et fissa ! C'est le ton d'un courrier adressé par Manuel Valls, député-maire socialiste d'Evry (Essonne), aux repreneurs d'un Franprix situé aux Pyramides, un quartier réputé difficile de sa ville.

[Mathieu_D]

Oui, montre-nous seulement ces indiens d'Amerloquie chez qui être habillé ou trop habillé aurait été "indécent". Pour qui les Occidentaux auraient été tous putain de vache "indécents", surtout les femmes.

J'ai trouvé ça :

… il n'existe aucun instinct qui fasse naître la honte chez les êtres humains lorsqu'ils ne se couvrent pas le corps. Selon les lieux et les époques, il est indécent ou correct de se vêtir.

Lowie, Anthropol. cult., 1936, p. 85.

Partout. Nulle part. Mon œil.

[Esperluette]

Loose socks . Rends très bien avec une jupe ou un niquab. Préférer une couleur en contraste avec les chaussures.

Oui mais comme je porte un hijab ET un pantalon, c'est impossible, cette option est exclue.

Chaussettes à motifs écossais. Parfait avec un pantalon ou un hijab. Négliger les lacets et laisser le bas de pantalon dévoiler la cheville pour un style grunge.

C'est pas mal mais cela devient-il staïliquement incorrect avec un pantalon ET un hijab ?

Faut-il choisir une couleur particulière de lacets qu'on traînera dans la joyeuse fange parisienne et les étrons canins que le monde nous envie ?

Attention toutefois aux chaussettes trop courtes, pouvant laisser les genoux apparents. Cela pourrait être jugé indécent et tomber sous le coup de la future loi sur la décence vestimentaire, dont nous sommes d'ailleurs en train de dégrossir les pourtours ici-même afin de la soumettre au Parti Socialiste pour son programme 2012.

Pas forcément. On peut laisser la liberté du hijab et de dissimuler la cheville à condition de montrer ses genoux (quitte à inventer des pantalons transparents à ce niveau) afin que le plus grand nombre soit satisfait et non-choqué dans ses petits noeils.

Tout ce que tu veux.

Les gonzesses, comme ça n'a pas de goût, elles peuvent s'habiller comme ça leur chante.

Les codes vestimentaires, c'est pour les hommes, les vrais, ceux qui aiment les femmes qui aiment les hommes qui aiment les femmes.

Le barman a parlé.

[Ultros]

Je m'étonne toujours que cette loi et les considérations qui se cachent (mal) derrière prenne presque autant de place sur liborg qu'elle en prend dans l'esprit malade de nos hommes publics.

Non mais c'est vrai quoi, après tout ici tout le monde est d''accord. Discrimination individuelle, pas nationale. Cette loi c'est du pipeau, elle ne sert a rien, concerne 2000 femmes max, ne sera jamais appliquée vu qu'elle trimballe une somme de nouvelles catégories juridiques tellement fumeuses qu'elles feraient de la vie de tous un enfer communiste si elles étaient appliquées réellement.

Les définitions bidon du mot "indécence" qui ne concerne que ceux qui y croient tant qu'on en fait pas des lois bidons, les exagérations de Chitah, l'attaque du culte du prépuce, tout ça c'est du réchauffé. Franchement, les gars, vous êtes pas fatigués? Lucilio à tout dit déjà, noir sur blanc, depuis les années 60.

Pff. Ca me fait chuter la tension. C'était bien la peine d'arrêter de bastonner le faux monnayeur du dimanche pour retomber la dedans.

Heureusement que John est là avec ses nouveaux produits. Est-ce que tu fais des prix de gros, l'ami?

[José]

J'ai trouvé ça :

… il n'existe aucun instinct qui fasse naître la honte chez les êtres humains lorsqu'ils ne se couvrent pas le corps. Selon les lieux et les époques, il est indécent ou correct de se vêtir.

T'as rien trouvé du tout.

Tu rapportes juste l'opinion d'un mec. Zéro. Opinion tirée hors contexte est qui doit certainement plutôt dire que la nudité n'est pas indécente partout. C'est tout.

On attend donc un témoignage de première main où, par exemple, certains indiens d'Amerloquie auraient été "choqués" par "l'indécence" des colons européens qui avaient le culot de ne pas se ballader à poil.

[Sous-Commandant Marco]

+1

On entend la plainte selon laquelle les charcuteries auraient disparu de certains quartiers. Ce que tu dis est donc vraisemblable.

Ca se présentera comme une loi de promotion de la "boucherie républicaine" ou de la "diversité charcutière".

[Chitah]

les exagérations de Chitah

Le message que tu lis actuellement est mon 5ème sur ce fil, sur un total de 225. D'habitude, je poste bien plus que cela quelque soit le sujet. Et je n'ai pas spécialement le sentiment d'exagérer. Pas plus que quand je dis que les gens qui expliquent que le 11 septembre est un complot américain ne sont qu'une bande de timbrés complotistes, dont l'essentiel de l'idéologie est l'anti-américanisme primaire.

[Mathieu_D]

T'as rien trouvé du tout.

Tu rapportes juste l'opinion d'un mec. Zéro. Opinion tirée hors contexte est qui doit certainement plutôt dire que la nudité n'est pas indécente partout. C'est tout.

On attend donc un témoignage de première main où, par exemple, certains indiens d'Amerloquie auraient été "choqués" par "l'indécence" des colons européens qui avaient le culot de ne pas se ballader à poil.

C'est gonflé de me demander un témoignage de première main sur ce sujet en 2011.

Le mec en question n'a pas l'air d'être un guignol et est pas mal cité dans des revues sérieuses. Je n'ai pas d'accès Science Direct mais Google Scholar renvoie des choses intéressantes.

Pour rappel quand on dit fermement "Nulle part, jamais" en resserrant artificiellement le sens du mot "indécent" on rapporte juste sa propre opinion et on évite de reprocher à d'autre de donner des citations un minimum sérieuse.

[Ultros]

Le message que tu lis actuellement est mon 5ème sur ce fil, sur un total de 225. D'habitude, je poste bien plus que cela quelque soit le sujet. Et je n'ai pas spécialement le sentiment d'exagérer. Pas plus que quand je dis que les gens qui expliquent que le 11 septembre est un complot américain ne sont qu'une bande de timbrés complotistes, dont l'essentiel de l'idéologie est l'anti-américanisme primaire.

Je suis d'un naturel taquin. J'exagère moi aussi, mais avec une amicale lueur dans mon œil de mollusque.

Hem, enfin disons que les raisons que tu exposait me semblaient un peu incomplètes, pour ne pas dire monomaniaques. Je ne nie pas le plaisir séculaire de faire chier l'arabe ou le noir mais c'est loin d’être le seul, sinon le principal motif de l'hystérie actuelle anti-burka et islamoparanoide. L'anti-religieux (qui frappe aussi les chrétiens) est à l’œuvre aussi bien que la peur du terrorisme, les effluves d'inquiétude liées au sentiment d'insécurité (réelle ou fantasmée ce n'est pas le sujet, attention, ne sautons pas sur la bête!) la nécessité pour les politiques de trouver un ennemi désigné, lointain si possible, inexistant c'est encore mieux, avec des problèmes si vagues et difficiles à résoudre qu'on peut discourir dessus pendant des décennies et empiler des lois ineptes sans perdre l'attention du citoyen. J'en oublie plein et des meilleures.

[José]

C'est gonflé de me demander un témoignage de première main sur ce sujet en 2011.

De première main, ça veut dire témoignages d'époque rapportés d'un manière ou d'une autre. On attend.

Le mec en question n'a pas l'air d'être un guignol et est pas mal cité dans des revues sérieuses.

L'argument d'autorié, on s'en torche. Tu n'apportes rien.

D'ailleurs, la phrase que tu cites doit se comprendre simplement dans le sens que la nudité n'a pas été choquante partout. C'est tout, pas qu'être vêtu ait été indécent.

Alors si tu veux nous impressioner avec cet auteur, indique-nous un de ses textes où il analyserait les sentiments d'indiens d'Amerloquie supposément choqués l'indincence du port de vêtements.

Pour rappel quand on dit fermement "Nulle part, jamais" en resserrant artificiellement le sens du mot "indécent" on rapporte juste sa propre opinion…

Non, je rapporte simplement quel est l'usage normal du mot indécent. Et c'est à ceux qui prétendent que ce mot veut également condamner le fait d'être trop vêtu de prouver cet usage, qui dans la littérature, qui dans les témoignages, etc.

[Mathieu_D]

De première main, ça veut dire témoignages d'époque rapportés d'un manière ou d'une autre. On attend.

L'argument d'autorié, on s'en torche. Tu n'apportes rien.

D'ailleurs, la phrase que tu cites doit se comprendre simplement dans le sens que la nudité n'a pas été choquante partout. C'est tout, pas qu'être vêtu ait été indécent.

Alors si tu veux nous impressioner avec cet auteur, indique-nous un de ses textes où il analyserait les sentiments d'indiens d'Amerloquie supposément choqués l'indincence du port de vêtements.

Non, je rapporte simplement quel est l'usage normal du mot indécent. Et c'est à ceux qui prétendent que ce mot veut également condamner le fait d'être trop vêtu de prouver cet usage, qui dans la littérature, qui dans les témoignages, etc.

1. Lucilio dit "Nulle part, jamais".

2. Au moins un exemple invalide la proposition. (et la borne est large : autant temporelle que spatiale)

3. Je trouve au moins une citation. N'étant pas spécialiste de la question, je prend la première qui me tombe sous la main. Il est évident que je n'ai pas lu son livre.

4. Bon prince je donne un deuxième exemple, comme je l'ai rappellé précédemment, porter un couvre-chef en intérieur est / a été considéré comme indécent dans la culture françaoui.

Chapeau = habit, porter un chapeau = vétu d'un chapeau, chapeau indécent selon circonstances = trop vétu indécent selon circonstances.

5. Définition de "Indécence" sur le cnrtl (rappel, cnrtl > Lucilio):

A. − 1. Caractère de ce qui est indécent, contraire aux règles de la bienséance. Synon. impolitesse, inconvenance, incorrection.

"Contraire aux règles de bienséances" : oui, on peut être contraire aux règles de bienséances en étant trop habillé. Cf chapeau.

[Batcap]

Oui mais comme je porte un hijab ET un pantalon, c'est impossible, cette option est exclue.

Tiens, quelles sont les "règles" d'habillement ? Les femmes musulmanes portent un pantalon pour avoir les jambes couvertes mais une jupe plus les horribles leggings, ça marche pas ? Ou encore des bas opaques ? Faut-il aussi que les vêtements soient amples afin de cacher les courbes féminines ?

[Esperluette]

Tiens, quelles sont les "règles" d'habillement ? Les femmes musulmanes portent un pantalon pour avoir les jambes couvertes mais une jupe plus les horribles leggings, ça marche pas ? Ou encore des bas opaques ? Faut-il aussi que les vêtements soient amples afin de cacher les courbes féminines ?

Tu veux une réponse sérieuse ou je peux raconter des blagues ?

C'était un piège.

lib.org - réponse sérieuse : does not compute.

[Filthy John]

Tout ce que tu veux.

Les gonzesses, comme ça n'a pas de goût, elles peuvent s'habiller comme ça leur chante.

Les codes vestimentaires, c'est pour les hommes, les vrais, ceux qui aiment les femmes qui aiment les hommes qui aiment les femmes.

Halte-là, Lucilio ! Qui pense-tu gruger avec ton raisonnement tronqué ?

Les hommes, les vrais, aiment les femmes qui aiment les hommes qui aiment les femmes qui ont du goût. Parce que les femmes qui aiment les hommes qui aiment les femmes n'ayant aucun goût finissent immanquablement par se saper comme des catins sur le retour ou pire, comme des Allemandes. Et là, crois-moi, tout homme qui se dit être un homme, un vrai, préférerait le célibat que de s'afficher avec ce genre de demoiselle.

D'où la subtilité de l'homme, du vrai, qui professe le bon goût à la femme et lui donne les clés du code vestimentaire. Les Musulmans ont d'ailleurs très bien assimilé ce concept en enseignant à la femme l'art de porter des vêtements décents, afin qu'elle soit en accord avec les codes moraux de l'homme qui l'accompagne.

Ce sont ces mêmes codes que j'étais en train de dévoiler à Esperluette, mais avec ta tirade sur l'absence de goût et la possibilité de s'habiller n'importe comment, t'as tout pété. Maintenant, il va falloir l'emballer dans une burqa, la demoiselle, pour cacher les trucs immondes qu'elle se sera acheté dans un de ces terribles accès de shopping compulsif dont seules les femmes ont le secret, et desquels elles ramènent toujours une foule de trucs vestimentairement désopilants qu'elles ne mettront jamais tellement ça ne va avec rien.

Je ne te félicite pas .

C'est pas mal mais cela devient-il staïliquement incorrect avec un pantalon ET un hijab ?

Faut-il choisir une couleur particulière de lacets qu'on traînera dans la joyeuse fange parisienne et les étrons canins que le monde nous envie ?

Bien sur que non, à la condition que ce hijab soit assorti à tes chaussettes et chaussures. Ainsi qu'à ta ceinture ET ton sac à main.

D'ailleurs, je suis toujours dramatiquement choqué lorsque je vois des personnes déambulant avec un couvre-chef désaccordé, il faudrait penser à interdire ce genre de fautes de goût, cela serait beaucoup plus utile à la société que l'interdiction des voiles religieux.

Et pour les lacets, le noir passe partout et ne tourne pas au gris-marron les jours de pluie. Préférer les lacets ronds, les plats c'est pour les baskets (une autre faute qui devrait être elle aussi pénalement répréhensible).

Pas forcément. On peut laisser la liberté du hijab et de dissimuler la cheville à condition de montrer ses genoux (quitte à inventer des pantalons transparents à ce niveau) afin que le plus grand nombre soit satisfait et non-choqué dans ses petits noeils.

Pour les genoux apparents, Kurt Cobain avait la solution. S'accorde très bien avec les Caterpillars d'ailleurs.

Pff. Ca me fait chuter la tension. C'était bien la peine d'arrêter de bastonner le faux monnayeur du dimanche pour retomber la dedans.

Heureusement que John est là avec ses nouveaux produits. Est-ce que tu fais des prix de gros, l'ami?

C'est vrai que sur ce genre de sujet, le troll devient d'utilité publique. Parce que, sérieusement, si l'on commence à approuver une législation sur l'habillement, fut-il à connotation religieuse, on ouvre la porte à toutes les fenêtres.

Pourquoi ne pas non plus interdire le port d'objet de valeur, comme les Rolex ou les smartphones, qui sont des signes ostentatoire de richesse et qui apparaissent comme totalement indécents aux yeux de ceux qui ne peuvent se les offrir ?

Oui, parce qu'après tout, si la culture musulmane impose à ses fidèles le port du voile, notre culture mercantiliste turbolibérale impose à ses fidèles le port de signes de richesse

tout pareil. Dans un soucis d'égalité et de vivre-ensemble, il serait bon d'interdire les gros bijoux au même titre que les burqas.

Non, parce que si on doit interdire tout ce qui choque et/ou dérange, vu le nombre d'aigris qui se baladent dans les rues, de la burqa à l'iPhone en passant par les ceinture D&G et les t-shirts Lonsdale, on aura plus rien à se mettre d'ici 2020. Notez, tout le monde a poil, ça aura le mérite de plaire aux écolos et autres décroissants.

Et pour les chaussettes, désolé, mais je ne revends pas. Mon fétichisme notoire en la matière me rends incapable de me séparer des mes stocks.

[Tremendo]

Parce que les femmes qui aiment les hommes qui aiment les femmes n'ayant aucun goût finissent immanquablement par se saper comme des catins sur le retour ou pire, comme des Allemandes.

Les allemandes ont du goût je trouve. En revanche les anglaises et les amerloques…

[Chitah]

Je suis d'un naturel taquin. J'exagère moi aussi, mais avec une amicale lueur dans mon œil de mollusque.

Hem, enfin disons que les raisons que tu exposait me semblaient un peu incomplètes, pour ne pas dire monomaniaques. Je ne nie pas le plaisir séculaire de faire chier l'arabe ou le noir mais c'est loin d’être le seul, sinon le principal motif de l'hystérie actuelle anti-burka et islamoparanoide. L'anti-religieux (qui frappe aussi les chrétiens) est à l’œuvre aussi bien que la peur du terrorisme, les effluves d'inquiétude liées au sentiment d'insécurité (réelle ou fantasmée ce n'est pas le sujet, attention, ne sautons pas sur la bête!) la nécessité pour les politiques de trouver un ennemi désigné, lointain si possible, inexistant c'est encore mieux, avec des problèmes si vagues et difficiles à résoudre qu'on peut discourir dessus pendant des décennies et empiler des lois ineptes sans perdre l'attention du citoyen. J'en oublie plein et des meilleures.

Ah mais bien sûr. Absolument. Disons que ce que tu écris là est le replacement dans le contexte du débat public français, c'est beaucoup plus complet que ce que j'écris. Mais autant les brimades envers les chrétiens relèvent à la base d'un sentiment anti-chrétien, autant…

Un point important : poser un problème inexistant non résoluble, ça c'est l'assurance de faire trois ou quatre campagnes dessus.

[Mathieu_D]

Les allemandes ont du goût je trouve. En revanche les anglaises et les amerloques…

ça dépend de l'âge aussi. Le pire que j'ai vu c'est la quinqua australienne (sur un échantillon de vacancières à Bali). Les plus agréables à l'oeil du même millésime sont les françaises et japonaises. Les amerloques l'écart type est trop fort je ne me prononce pas.

[Esperluette]

Pour les genoux apparents, Kurt Cobain avait la solution. S'accorde très bien avec les Caterpillars d'ailleurs.

Oui mais ça fait froid en hiver, d'où la section transparente sur un pantalon au niveau des genoux.

C'est vrai que sur ce genre de sujet, le troll devient d'utilité publique. Parce que, sérieusement, si l'on commence à approuver une législation sur l'habillement, fut-il à connotation religieuse, on ouvre la porte à toutes les fenêtres.

Aaaaah merci de ce défoulement.

Pourquoi ne pas non plus interdire le port d'objet de valeur, comme les Rolex ou les smartphones, qui sont des signes ostentatoire de richesse et qui apparaissent comme totalement indécents aux yeux de ceux qui ne peuvent se les offrir ?

Mais… nous ne perdons rien pour attendre, sais-tu.

[Poil à gratter]

[troll]Tiens, ce n'est pas traduit en arabe[/troll]

[Batcap]

[troll]Tiens, ce n'est pas traduit en arabe[/troll]

Tu fais bien de le noter ; je saisis la HALDE.

[Li Po]

Combien de femmes ont porté plainte contre leur mari ou quelqu'un d'autre pour vouloir leur imposer le port du voile avec des coups ? Probablement pas plus de quelques unes. Il est donc évident que l'immense majorité de ces femmes portent leurs vêtements volontairement.

très très peu, sinon JP Pernault nous en parlerait immédiatement, avant même la fermeture de l'épicerie de tremoulis sur loire !

[john_ross]

Je tiens quand même à rappeler que le port du pantalon est interdit pour les femmes en France et qu'on en fait tout un fromage.

Et je ne comprends toujours pas pourquoi les femmes à part les cow-girls portent des pantalons.

[Li Po]

Li po ne dit pas plus ce me semble.

Le cas où effectivement le port d'une burqua/niquab est imposé, il y a clairement une atteinte aux droits.

Effectivement la loi n'est pas bien faite car on ne peut pas bien déterminer si le port est contraint ou non, et donc il vaut mieux s'abstenir de faire une loi spécifique dans ce cas.

Cependant des libéraux peuvent défendre l'idée que l'état a une légitimité pour interdire le port contraint de la burqa.

exactement, je reste donc opposé à une loi plus liberticide que l'utilisation contrainte d'un vêtement dans quelques cas très rares ! mais je suis toujours surpris que certains pensent que leur conception du libéralisme soit la seule valable …

Non. Lorsqu'un mari interdit à sa femme de s'habiller comme une pute, ça n'est pas une atteinte à ses droits. Si elle ne souhaite pas obéir, elle peut toujours divorcer. Si elle désobéit et que son mari la contraint par la force, il y a déjà des lois contre la maltraitance.

wouah ! une conception assez moderne du couple ! et la femme a-t-elle le droit de travailler et de faire des études ?

[Chitah]

exactement, je reste donc opposé à une loi plus liberticide que l'utilisation contrainte d'un vêtement dans quelques cas très rares ! mais je suis toujours surpris que certains pensent que leur conception du libéralisme soit la seule valable …

Personnellement, je ne crois pas que faire une loi qui punit la contrainte de port de vêtement, qui punit la contrainte de jouer du banjo, de manger un gâteau au chocolat, etc. soit intéressant ou utile.

Une loi sur la contrainte de X sur Y tout court suffit et, ô surprise, elle existe déjà.

[john_ross]

Il est de coutume en Europe d'être à visage découvert.

Est-ce à la loi de faire respecter coutume non, car elle ne le peut pas.

Tout ceci se réglerait facilement si les propriétaires étaient libres de laisser entrer qui bon leur semblent.

[Li Po]

Personnellement, je ne crois pas que faire une loi qui punit la contrainte de port de vêtement, qui punit la contrainte de jouer du banjo, de manger un gâteau au chocolat, etc. soit intéressant ou utile.

Une loi sur la contrainte de X sur Y tout court suffit et, ô surprise, elle existe déjà.

tout à fait d'accord, je me suis peut-être mal expliqué, je ne prêche certainement pas pour une loi punissant telle ou telle contrainte, des lois il y en a bien assez !

[Esperluette]

je ne comprends toujours pas pourquoi les femmes à part les cow-girls portent des pantalons.

Encore un coup des progs, à coup sûr !

[Mathieu_D]

Il est de coutume en Europe d'être à visage découvert.

Est-ce à la loi de faire respecter coutume non, car elle ne le peut pas.

Tout ceci se réglerait facilement si les propriétaires étaient libre de laisser qui bon leur semblent.

Mmmh, son bras armé le peu, et ce peut être très dangereux.

Gros +1 pour la conclusion.

[Chitah]

tout à fait d'accord, je me suis peut-être mal expliqué, je ne prêche certainement pas pour une loi punissant telle ou telle contrainte, des lois il y en a bien assez !

Oui, j'ai exagéré ton propos, j'avais compris ne t'inquiète pas.

Il est de coutume en Europe d'être à visage découvert.

Euh, mis à part chez les pachtounes afghans et les saoudiens, c'est la coutume partout sur la planète (hors cas de bédouins se protégeant le visage du soleil, ou masques chamaniques ou je ne sais quoi).

[john_ross]

Encore un coup des progs, à coup sûr !

Et les sous vêtements qui dépassent du pantalon c'est eux aussi?

Salops de prog.