L'affreux Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Il y a un truc que j'avais bien aimé de la part du SC : j'avais appris qu'ils avaient des boutiques où les gens trop pauvres pour utiliser le commerce classique pouvaient acheter des objets d'usage courant pas cher, l'absence de gratuité préservant leur dignité. Ca m'a parru très objectivistement correct Le secours populaire fait de même (le "libre service" en fin de mois). Les organismes catholiques au Tchad aussi. Je crois que ceux qui vivent sur le terrain où ils agissent, en arrivent souvent à ce type d'action. Pour le secours catholique c'est très variable en fonction des villes ou villages et donc des Ecclésiastiques. En général ils restent plutôt neutres et se concentrent sur les problèmes locaux, il y a déjà bien assez à faire malheureusement. La caritas-étasunienne m'a été citée par l'auteur de cet article, comme exemple du problème soulevé. Ca n'enlève rien au super boulot des militants de cette assoc. Mais il faut se méfier des humanitaires en Afrique, sur le fond leur approche n'est pas saine.
alex6 Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Mais il faut se méfier des humanitaires en Afrique, sur le fond leur approche n'est pas saine. C'est clair, c'est pourquoi je privilégie désormais les actions issues de mouvements locaux dont je connais un minimum de choses et dont je peux suivre les applications concrêtement.
younglib Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Etes-vous membres d'associations caritatives, humanitaires ou de défense des Droits ? Non. Sinon je pense cotiser à liberaux.org quand j'aurai un salaire (dans pas longtemps j'espère).
Good Signal Strength Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Je suis seul membre de ma propre association. Le but : filer des tartines aux sans-abris. J'étudie en ce moment mes possibilités financières de mettre une deuxième tranche de fromage : sans ça, mes tartines sont toujours refusées. Odeur pas assez forte, probablement.
Librekom Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Je ne donne rien à personne, je suis un gros égïse de capitaliste. (sauf en Janvier ou je cotiserais pour la première foi à lib.org)
Taisei Yokusankai Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 J'ai donné du temps à Amnesty International. Pour ce qui est de l'argent, ça ne regarde personne.
Invité jabial Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Oui, c'est vrai que cet étalage fait bien libéral-qui-culpabilise-de-pas-être-socialo. On a pas besoin de ça, surtout que pour connaître un certain nombre de membres du forum, les libéraux précaires sont une espèce répandue.
alex6 Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Oui, c'est vrai que cet étalage fait bien libéral-qui-culpabilise-de-pas-être-socialo. Bof, pourquoi systématiquement associer la culpabilité quand on parle de solidarité? Ce fil est au contraire intéressant, il permet de voir que dans la pratique certains donnent et d'autres pas sans que personne ne juge personne. Ne pas voir (toujours) la recherche de l'apaisement de conscience là où se trouve simplement l'envie d'aider.
Invité jabial Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 En tout cas, je balance systématiquement à la poubelle les horreurs culpabilisatrices que me balance handicap international entre autres. Il faudrait classer ça X, ça me choque nettement plus qu'une famapwal.
xiii Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Oui, c'est vrai que cet étalage fait bien libéral-qui-culpabilise-de-pas-être-socialo. On a pas besoin de ça, surtout que pour connaître un certain nombre de membres du forum, les libéraux précaires sont une espèce répandue. Socialo c'est utiliser la force et le contrainte par l'état pour une sois disant répartition. On peut se sentir interpelé par le sort d'autrui sans aprouver le socialisme !!! La contrainte ne me fait pas envie. Je crois que peu de personnes ici culpabilisent de ne pas être partisan de la contrainte. Le don fait partie de la liberté économique. Puis le terme "étalage" n'est pas approprié a mon avis car je crois que chacun ici a preserver une certaine pudeur (Il n'y a pas eut de gros con qui a dit moi j'ai filé 1200€ a emmaus par exemple). Maintenant je suis d'accord avec le fait ques des associations utilisent des moyens de culpabilisations qui sont pitoyables.
L'affreux Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 En tout cas, je balance systématiquement à la poubelle les horreurs culpabilisatrices que me balance handicap international entre autres. Il faudrait classer ça X, ça me choque nettement plus qu'une famapwal. Je te rassure : ça écoeure autant mon père qui pourtant n'est pas libéral. A ranger aux côtés des pub banania modernes du ccfd. La Banque Alimentaire. C'est à dire le PAM ? Pourquoi ? Et pour ceux qui contribuent à Action Contre la Faim, pourquoi cette association-là ? Le don impersonnel de nourriture me semble particulièrement destructeur, du moins en Afrique. Si vous avez des retours positifs ou des raisons de soutenir ces organismes, je suis intéressé de les connaitre.
alex6 Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 En tout cas, je balance systématiquement à la poubelle les horreurs culpabilisatrices que me balance handicap international entre autres. Il faudrait classer ça X, ça me choque nettement plus qu'une famapwal. Toute la difficulté est de réussir à séparer le bon grain de l'ivraie ce qui n'est vraiment pas évident. C'est à dire le PAM ? Pourquoi ? Et pour ceux qui contribuent à Action Contre la Faim, pourquoi cette association-là ? Le don impersonnel de nourriture me semble particulièrement destructeur, du moins en Afrique. Pourquoi penses-tu que c'est destructeur? Probléme de détournement, de corruption, assistanat? Le besoin immédiat, en dehors de toutes réflexions de salons parisiens, est souvent de survivre jusqu'au lendemain et donc d'avoir une nourriture matérielle et non spirituelle.
miniTAX Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 En tout cas, je balance systématiquement à la poubelle les horreurs culpabilisatrices que me balance handicap international entre autres. Il faudrait classer ça X, ça me choque nettement plus qu'une famapwal.Humm, je ne suis pas très d'accord. Pour avoir visité le Cambodge et vu le nombre spectaculaire d'estropiés (surtout les mines qui touchent enfant, homme, femme, vieillard), je peux t'assurer que Handicap International fait un superbe boulot.Il ne faut pas que notre dégoût suscité par la politique misérabiliste de l'Etat nous dégoûte du don. La misère humaine est toujours là. Les ONGs font souvent du bon travail (je ne parle pas de Greenpeace, WWF et autre machines industrielles à racket sentimental d'échelle interplanétaire).
Invité jabial Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Humm, je ne suis pas très d'accord. Pour avoir visité le Cambodge et vu le nombre spectaculaire d'estropiés (surtout les mines qui touchent enfant, homme, femme, vieillard), je peux t'assurer que Handicap International fait un superbe boulot. Heu, stop. Je n'ai pas dit le contraire. Simplement, je suis désolé, mais quand on m'envoie du gore pour me manipuler, même si c'est pour de bonnes raisons, je ne réagis pas positivement. S'ils s'étaient contentés d'un papier avec les détails de ce qu'ils font et d'où va l'argent, ils auraient eu un chèque.
Invité Nico64 Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 J'ai déja contribué au secours populaire, j'ai également enseigné certains sports de combat dans un quartier difficile pendant 4 ans ! Mais actuellement je n'ai guère de temps pour une association caritative !
miniTAX Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Heu, stop. Je n'ai pas dit le contraire. Simplement, je suis désolé, mais quand on m'envoie du gore pour me manipuler, même si c'est pour de bonnes raisons, je ne réagis pas positivement.S'ils s'étaient contentés d'un papier avec les détails de ce qu'ils font et d'où va l'argent, ils auraient eu un chèque. C'est vrai qu'ils cèdent un peu à la surenchère des images qui frappent dans le genre Greenpeace. Mais bon, ce que tu considères comme "gore", c'est très en dessous-de la réalité (je parle de Handicap Int toujours hein): moi les 2 premiers jours sur le terrain, je peux te dire que je ne mangeai pas tellement ça te retourne les trippes De toute façon, ne te sens pas visé . Je sais d'expérience que les libéraux sont en moyenne plus généreux que les collectivistes qui eux sont très partageurs… tant que c'est avec l'argent des autres. Aux EU par exemple, c'est amusant de constater, chiffres à l'appui qu'il y a une corrélation nette entre ceux qui votent à droite et ceux qui donnent le plus (appelé ici le "Bush votes versus generosity index). http://dissectleft.blogspot.com/2006_04_09…ft_archive.html
Patrick Smets Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Moi, je donne régulièrement à BTI (Black Tie International). Nous offrons des smokings aux petits Africains défavorisés afin de leur permettre de devenir ministre. Mais pour préserver leur dignité, afin que ca ne ressemble pas trop à de la charité, ils doivent s'engager de leur coté à nous acheter des canons.
L'affreux Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Pourquoi penses-tu que c'est destructeur? Probléme de détournement, de corruption, assistanat?Le besoin immédiat, en dehors de toutes réflexions de salons parisiens, est souvent de survivre jusqu'au lendemain et donc d'avoir une nourriture matérielle et non spirituelle. Chaque action que l'on fait génère simultanément des effets positifs (ceux que l'on vise et/ou d'autres) et des effets négatifs. Lors d'une démarche altruiste, on cherche à maximiser les effets positifs et à minimiser ceux négatifs. Au préalable, avant d'évaluer les effets des actions, chaque donateur estime quels sont les thèmes sur lesquels il lui parait utile de contribuer. Pour ma part et au sujet de l'Afrique noire, je me focalise sur deux thèmes qui me paraissent, à ce jour, essentiels : 1) La réduction des violences qui paraissent localement injustes 2) La réorganisation des sociétés humaines dans un contexte continental et mondialisé Sur les violences il faut d'abord la paix, et ensuite un ordre de société globalement accepté par la population. En tant que donateur extérieur, les associations qui critiquent les fautes, sans proposer grand-chose comme solution, me paraissent positives. RSF, Amnesty en ce qui me concerne. La position de critique des puissants sans proposer, a l'avantage de générer peu d'effets négatifs. Sur la réorganisation, c'est à dire en fait le développement, les choses sont plus ambiguës. Comment contribuer à réorganiser des gens dont on ne connaît même pas la manière de vivre ? Réorganiser, c'est un peu diriger. Vers où diriger et de quel droit ? Du fait de ces ambiguïtés, dans le développement humain, quoi que l'on fasse, il y a des effets négatifs. Ce qui ne veut pas dire que mieux vaut ne rien faire. A chacun de juger. Après ces précisions sur ma position, voici pourquoi le don de nourriture me paraît destructeur : * N'importe quel être vivant sait se nourrir. Les êtres humains savent aussi faire ça, même en Afrique. * La création et l'échange de nourriture est en conséquence l'un des fondements des rapports entre êtres humains. On l'observe chez les peuples primitifs. * La production de nourriture est donc en toute logique le job de l'écrasante majorité des individus en Afrique sub-saharienne. L'apport de nourriture gratuite a donc pour effets négatifs : 1) De détruire l'organisation sociale qui préexistait avant le don. 2) De faire de la concurrence déloyale aux producteurs. Les agriculteurs et éleveurs sont, par exemple, 80% de la population Burkinabée. Ca c'est de la concurrence déloyale qui fait mal. En regard, les effets positifs : 1) Quand on a le ventre creux, on n'est dans une logique de progrès. La nourriture est un préalable. 2) Nourrir une population est une action dont le résultat est immédiat, mesurable et quantifiable. Au final, nourrir quelqu'un c'est lui apporter le préalable pour progresser tout en lui coupant des espoirs de progrès par destruction d'organisation. Sur le long terme la démarche me semble excessivement mauvaise. Il serait à mon sens plus constructif de favoriser la stabilité alimentaire d'une autre manière. Puisque les êtres humains savent déjà produire leur nourriture, y compris les Africains, pourquoi ne pas travailler dans ce sens ?
Patrick Smets Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Ca permet de maintenir les cours agricoles en occident ?
Invité Arn0 Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 …Et si on achète la nourriture localement (dans le pays ou les pays voisin) ?
Invité jabial Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Et si on achète la nourriture localement (dans le pays ou les pays voisin) ? On fait monter artificiellement les prix de celle-ci pour ceux du pays (ou des pays voisins) qui n'ont pas accès à l'aide humanitaire pour une raison ou une autre, et on crée un effet d'aubaine qui va attirer et maintenir plus de gens que nécessaire dans l'agriculture et donc décourager d'autres activités.
L'affreux Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Ca permet de maintenir les cours agricoles en occident ? Je ne pense pas qu'on puisse dire cela. Mais de toutes manières ce qui m'intéresse ici est l'impact en Afrique. Et si on achète la nourriture localement (dans le pays ou les pays voisin) ? Il y a réorganisation sociale dès qu'il y a don. Le don génère du pouvoir et des liens sociaux. Dès qu'un individu extérieur donne en se fichant du pouvoir qu'il acquiert, on peut parler de destruction sociale. Le fait de s'approvisionner localement permet de limiter l'effet de la concurrence déloyale, c'est tout.
alex6 Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Au final, nourrir quelqu'un c'est lui apporter le préalable pour progresser tout en lui coupant des espoirs de progrès par destruction d'organisation. Sur le long terme la démarche me semble excessivement mauvaise. Il serait à mon sens plus constructif de favoriser la stabilité alimentaire d'une autre manière. Puisque les êtres humains savent déjà produire leur nourriture, y compris les Africains, pourquoi ne pas travailler dans ce sens ? Ok pour les premières précisions que tu as donné, c'est effectivement la priorité. En revanche pour le reste, il ne s'agit nullement d'assistanat dont je voulais parler mais d'intervention d'urgence dans des cas particuliers: famine, guerre civile etc… Autrement bien sûr, les effets de l'aide alimentaire sont néfastes je ne le discute pas mais il y a des situations dans lesquelles les peuples n'ont plus la possibilité de se nourrir et à ce moment nous pouvons intervenir en faisant fie des éventuelles aspects négatifs qui pourraient en découler. En dehors des situations exceptionnelles, l'Afrique doit être en mesure de s'auto-alimenter voir de vivre mieux grâce à l'agriculture et c'est bien le but de la lutte contre les influences occidentales néfastes.
L'affreux Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 En revanche pour le reste, il ne s'agit nullement d'assistanat dont je voulais parler mais d'intervention d'urgence dans des cas particuliers: famine, guerre civile etc… Sylvie Brunel relève dans "L'Afrique" (éd. Bréal, chap. 8) que l'aide humanitaire dans les conflits armés est détournée par les belligérants. On en est à un point où les stratèges guerriers planifient des famines pour faire venir l'aide humanitaire. Et lorsqu'un camion n'arrive pas à destination, certaines associations réagissent en augmentant l'aide jusqu'à saturation des besoins des belligérants, pour que quelques camions passent. Donc aujourd'hui, financer de la nourriture pour un camp de réfugié, c'est aussi financer le conflit. Donc créer de nouveaux réfugiés. Vu son CV, on peut penser que la miss sait de quoi elle parle. Il reste l'urgence imprévisible d'origine non-humaine… (volcans, tremblements de terre etc.)
alex6 Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Alimenter les conflits tu y vas un peu fort quand même, ce qui alimente en général les conflits c'est avant tout la vente d'arme, la nourriture est tout de même secondaire là-dedans. Enfin bon, quoiqu'il en soit si un seul camion de nourriture réussit à passer et peut éviter à des gens de crever de faim à cause de guerres dans lesquelles ils n'ont rien à voir, je soutiens sans conditions.
Invité Arn0 Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 En cherchant a faire du profit (sans user de la violence) tu va remplir les besoins des gens, mieux que tu ne saurais le faire en donnant Il y au moins deux cas ou le don me semble plus efficace que l'échange économique classique :-aider ceux qui ne peuvent pas encore se prendre en charge a devenir indépendant (éducation, aides structurelles) -aider ceux qui ne peuvent pas se prendre en charge en le faisant pour eux (aide a certains handicapés, aide en cas d'urgence…). La première solution doit être préférée mais ce n'est pas toujours possible.
Patrick Smets Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 laffreuxthomas, tu es horriblement désepérant comme mec. T'as pas une bonne nouvelle parfois à nous apprendre ?
Taisei Yokusankai Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 laffreuxthomas, tu es horriblement désepérant comme mec.T'as pas une bonne nouvelle parfois à nous apprendre ? Il est vraiment affreux, donc il ne te piquera pas ta femme. Content?
Ronnie Hayek Posté 21 novembre 2006 Signaler Posté 21 novembre 2006 Il est vraiment affreux, donc il ne te piquera pas ta femme. Content? Tu veux dire que c'est vraiment affreux pour Schnappi ?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.