Patrick Smets Posté 23 novembre 2006 Signaler Posté 23 novembre 2006 A force de faire de la philosophie du droit, on en oublie parfois la réalité. Combien ça coute pour un employé ses cotisations à la sécu ? Le salaire moyen (brut mensuel) d'un belge est de 2600 Euro source ( c'est bcp plus élevé que je ne croyais) Le salaire annuel correspond à 13.9 * le salaire mensuel = 36.000 euros cotisation patronale, 32% de la rémunération brutte = 11.500 euros cotisation personnelle, 13.07% de la rémunération brutte = 4.700 euros Total = 16.200 euros par an (le prix d'une bagnolle, quoi) On commence une carrière vers 22 ans et on finit vers 60 ans, soit une quarantaine d'années total = 648.000 euros (le prix d'une belle villa dans un quartier chic) l'employé moyen vit dans un appart minable, mais s'offre une assurance au prix d'une villa. A mon avis, un petit calcul à ressortir dans chaque conversation. PS: j'ai pas trouvé en ligne un budget de la sécu digne de ce nom. Je suis preneur PPS: Je sais, j'ai pas calculé la valeur prise par l'argent versé en début de carrière. Si un économiste sait faire ça en deux minutes qu'il n'hésite pas.
wapiti Posté 23 novembre 2006 Signaler Posté 23 novembre 2006 Dans les charges, tu as la santé, la vieillesse et le chômage. Normal que ce soit relativement cher.
Rincevent Posté 23 novembre 2006 Signaler Posté 23 novembre 2006 Le salaire annuel correspond à 13.9 * le salaire mensuel = 36.000 euros Il y a 13,9 mois dans l'année, en Belgique ? Dans les charges, tu as la santé, la vieillesse et le chômage. Normal que ce soit relativement cher. La sécurité sociale est gérée par l'Etat. Normal que ce soit relativement cher.
vincponcet Posté 23 novembre 2006 Signaler Posté 23 novembre 2006 A force de faire de la philosophie du droit, on en oublie parfois la réalité.Combien ça coute pour un employé ses cotisations à la sécu ? Le salaire moyen (brut mensuel) d'un belge est de 2600 Euro source ( c'est bcp plus élevé que je ne croyais) Le salaire annuel correspond à 13.9 * le salaire mensuel = 36.000 euros cotisation patronale, 32% de la rémunération brutte = 11.500 euros cotisation personnelle, 13.07% de la rémunération brutte = 4.700 euros Total = 16.200 euros par an (le prix d'une bagnolle, quoi) On commence une carrière vers 22 ans et on finit vers 60 ans, soit une quarantaine d'années total = 648.000 euros (le prix d'une belle villa dans un quartier chic) l'employé moyen vit dans un appart minable, mais s'offre une assurance au prix d'une villa. A mon avis, un petit calcul à ressortir dans chaque conversation. PS: j'ai pas trouvé en ligne un budget de la sécu digne de ce nom. Je suis preneur PPS: Je sais, j'ai pas calculé la valeur prise par l'argent versé en début de carrière. Si un économiste sait faire ça en deux minutes qu'il n'hésite pas. Il y a 13,9 mois dans une année belge ? décidément, ces gens-là ne sont pas comme nous Chez nous le salaire moyen est de 1500 euros net. Compte que grosso modo, un travailleur paye 90% de cette somme en charges sociales.
Patrick Smets Posté 23 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2006 Il y a 13,9 mois dans l'année, en Belgique ? Treizieme mois, prime de fin d'année, simple et double pécule de vacance, etc. C'est pas le genre de truc qu'on invente Chez nous le salaire moyen est de 1500 euros net. http://www.references.be/scripts/sdtools/b…/brutonetto.asp vérification faite, en Belgique, 1500 net = +ou- 2500 brut. On est dans les mêmes ordres de grandeur. Je m'attendais à ce que ce soit un bon salaire, pas la moyenne.
Rincevent Posté 23 novembre 2006 Signaler Posté 23 novembre 2006 Treizieme mois, prime de fin d'année, simple et double pécule de vacance, etc.C'est pas le genre de truc qu'on invente Pourquoi il y en a autant que ça ? C'est défiscalisé ou quoi ?
Patrick Smets Posté 23 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2006 Pourquoi il y en a autant que ça ? C'est défiscalisé ou quoi ? Non, même pas. Ce sont des obligations légales. Ca varie un peu de branche en branche, mais c'est toujours grosso modo 13.9. Je ne sais pas trop pq c'est aussi élevé. Sans doute des raisons historiques. En France, le salarié moyen paye à la sécu au cours de sa vie : 1500*0.9*12*42=680 000 euros. Et bien, voilà, on est logé à la même enseigne. Ca vous choque pas, vous ? Moi, je n'avais jamais fait le calcul, et je suis sur le cul. Bien placé, ca fait quand même 50.000 Euros par an, largement de quoi couvrir ses vieux jours sans toucher au capital.
vincponcet Posté 23 novembre 2006 Signaler Posté 23 novembre 2006 Non, même pas. Ce sont des obligations légales. Ca varie un peu de branche en branche, mais c'est toujours grosso modo 13.9.Je ne sais pas trop pq c'est aussi élevé. Sans doute des raisons historiques. Et bien, voilà, on est logé à la même enseigne. Ca vous choque pas, vous ? Moi, je n'avais jamais fait le calcul, et je suis sur le cul. Bien placé, ca fait quand même 50.000 Euros par an, largement de quoi couvrir ses vieux jours sans toucher au capital. minute papillon, là dedans, il y a l'assurance maladie, ce n'est pas que la retraite. donc tu ne peux pas dire que tu places tout ça pour ta retraite.
Patrick Smets Posté 23 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2006 Oui, mais la retraite dont je parle, c'est rien que les intérêts? J'ai pas encore touché au capital avec ça. Donc j'ai largement de quoi me payer une assurance maladie. Bref, tout ce que je veux dire, c'est que c'est une fortune. Le prochain qui me sort que dans un système privé, seuls les plus riches pourront se payer une assurance, je lui demande combien il paye en sécu par an aujourd'hui. Je sens que la conversation va vite s'arrêter.
vincponcet Posté 23 novembre 2006 Signaler Posté 23 novembre 2006 Oui, mais la retraite dont je parle, c'est rien que les intérêts? J'ai pas encore touché au capital avec ça. Donc j'ai largement de quoi me payer une assurance maladie.Bref, tout ce que je veux dire, c'est que c'est une fortune. Le prochain qui me sort que dans un système privé, seuls les plus riches pourront se payer une assurance, je lui demande combien il paye en sécu par an aujourd'hui. Je sens que la conversation va vite s'arrêter. tu ne peux pas comptabiliser des intérêts sur un capital que tu n'as pas. Tout au long de ta vie, tous les mois, tu dois payer une assurance maladie, donc cette somme ne peut pas rentrer dans ton capital. Pour simplifier, tu peux dire que la moitié des charges sociales correspondent au montant de l'assurance maladie. donc ton capital est deux fois moindre (en fait, je me demande même si tu avais comptabilisé la réintégration des intérêts dans le capital, parce que tout au long de ta vie, ton capital te rapporte et tu peux le réinjecter dans ton capital pour le grossir encore plus vite).
Patrick Smets Posté 23 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2006 Oui, c'est calculé à la grosse louche ! So what ? Est-ce que c'est faux ? Est-ce que tu as quelque chose de plus précis ?
h16 Posté 23 novembre 2006 Signaler Posté 23 novembre 2006 Si tu veux comparer au privé, il faudrait comparer à l'investissement raisonnable dans chacune des trois primes (retraite, maladie et chomage) au long de la vie : un étudiant ne met pas ou peu d'argent pour sa retraite, un retraité met 0 pour le chomage, etc… Après, tu prends les coûts observés pour ces primes dans le privé, quelques additions, quelques multiplication, et tu obtiens un chiffre comparable à celui que tu as trouvé. Deux choses : a/ que le montant soit ou non inférieur, la méthode privée permet de faire des choix d'allocations dans le temps, ce que ne permet en rien la méthode étatique. b/ et si le montant est inférieur, la différence peut faire autant en consommation (de biens divers ou de services financiers p. ex).
vincponcet Posté 23 novembre 2006 Signaler Posté 23 novembre 2006 Oui, c'est calculé à la grosse louche ! So what ?Est-ce que c'est faux ? Est-ce que tu as quelque chose de plus précis ? http://www.securite-sociale.fr/secu/lfss/l…6/plfss2006.pdf la retraite, c'est donc 150/350 des dépenses de la sécu, donc c'est ce qui correspond à la cotisation. donc 40% partons du salaire moyen à 1500 euros, là dessus, en valeur 90% sont pour la sécu (le salaire complet vaut 1,9 du net) et 40% de ce montant est de la cotisation retraite. Je simplifie car je met la CSG/CRDS avec une contribution au prorata du reste des cotisations, car ces trucs là vont bien financer l'AM et la retraite et idem pour les régimes complémentaire donc là, on a une estimation, mais elle ne doit pas être trop fausse. donc ça nous fait : 540 euros/mois d'épargne. je prend la calculatrice épargne des echos: http://www.lesechos.fr/patrimoine/calcul/e…/e_epargne.html à 5%/an sur 40ans, j'arrive à 820 000 euros. à 7%/an, j'arrive à 1,4millions et oui, la réintégration des intérêts surtout sur 40 ans, ça chiffre vite. Par contre, attention, dans 40ans, si ça se trouve, ce sera le prix d'un studio à la vitesse où ça va
h16 Posté 24 novembre 2006 Signaler Posté 24 novembre 2006 (Pour une discussion sur la baisse de l'immo, aller en section éco)
Patrick Smets Posté 24 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 24 novembre 2006 http://www.securite-sociale.fr/secu/lfss/l…6/plfss2006.pdfla retraite, c'est donc 150/350 des dépenses de la sécu, donc c'est ce qui correspond à la cotisation. donc 40% partons du salaire moyen à 1500 euros, là dessus, en valeur 90% sont pour la sécu (le salaire complet vaut 1,9 du net) et 40% de ce montant est de la cotisation retraite. Je simplifie car je met la CSG/CRDS avec une contribution au prorata du reste des cotisations, car ces trucs là vont bien financer l'AM et la retraite et idem pour les régimes complémentaire donc là, on a une estimation, mais elle ne doit pas être trop fausse. donc ça nous fait : 540 euros/mois d'épargne. je prend la calculatrice épargne des echos: http://www.lesechos.fr/patrimoine/calcul/e…/e_epargne.html à 5%/an sur 40ans, j'arrive à 820 000 euros. à 7%/an, j'arrive à 1,4millions et oui, la réintégration des intérêts surtout sur 40 ans, ça chiffre vite. Par contre, attention, dans 40ans, si ça se trouve, ce sera le prix d'un studio à la vitesse où ça va Cotisation mensuelle pour pension = 540 euros cotisation mensuelle pour maladie = 810 euros C'est une ASSURANCE, cà d répartition des risques sur une population. Avec ta cotisation, tu n'es pas supposé pouvoir te payer les soins ultimes de la maladie rarissime. Une assurance à près de 1000 Euros par mois, c'est déjà très très fort. Maintenant, on tombe en fait malade quand on est vieux, pas quand on est jeune. Donc avec les intérêts, tu as mis entre 1 m et 1.5 m Eur dans ton ASSURANCE santé. Imaginons que ce soit un capital plutot qu'un assurance. Tu as 70 piges et tu tombes gravement malade. Avec ton gros million, tu peux bénéficier de soins qui prolongeront ta vie de quelques années ou le lèguer à tes enfants. Que feront la plupart des gens à ton avis ? C'est délirant comme chiffres !! On se fait enculer pire que par Peter North.
vincponcet Posté 24 novembre 2006 Signaler Posté 24 novembre 2006 Cotisation mensuelle pour pension = 540 euroscotisation mensuelle pour maladie = 810 euros C'est une ASSURANCE, cà d répartition des risques sur une population. Avec ta cotisation, tu n'es pas supposé pouvoir te payer les soins ultimes de la maladie rarissime. Une assurance à près de 1000 Euros par mois, c'est déjà très très fort. Maintenant, on tombe en fait malade quand on est vieux, pas quand on est jeune. Donc avec les intérêts, tu as mis entre 1 m et 1.5 m Eur dans ton ASSURANCE santé. Imaginons que ce soit un capital plutot qu'un assurance. Tu as 70 piges et tu tombes gravement malade. Avec ton gros million, tu peux bénéficier de soins qui prolongeront ta vie de quelques années ou le lèguer à tes enfants. Que feront la plupart des gens à ton avis ? C'est délirant comme chiffres !! On se fait enculer pire que par Peter North. Les charges sociales, ce n'est pas que retraite et AM. il y a les allocations familiales, les APLs, l'assurance accident du travail, et divers autres trucs. l'AM prend autant que la retraite, donc 540 dans mon exemple, et non 810 comme tu le dis. Lis les docs que j'envoie avant d'avancer des trucs fantaisistes. Le sujet est compliqué et on passe pour des gignols quand on dit des trucs faux. Donc un peu de rigueur, s'il te plait. aussi, tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Si tu as souscrit à une assurance, ce montant ne peut pas être dans une épargne qui capitalise. De même que si tu t'achètes une playstation, avec cet argent, tu ne peux pas t'acheter une télé. donc si tu as mis en épargne et qu'au bout d'un an toi ou ton gamin a une maladie grave et donc que ton capital accumulé ne couvre pas les frais de maladie, tu acceptes que toi ou lui crève dans le caniveau ? Chacun fait bien ce qu'il veux, mais moi, je ne ferais pas comme ça. En fait, ceci est justement l'anti-argument contre la libéralisation du secteur. "Mais mon dieu, si les gens doivent choisir leur AM, ils iront au PMU avec ce fric et ils crèveront tous dans le caniveau". En première approche, je préfère dire que la souscription à une AM est obligatoire (tout comme un bon nombre d'assurance actuellement), parce que sinon, on n'arrivera jamais à faire avancer nos idées. à noter que ce n'est pas un recul de liberté, vu qu'actuellement, c'est le cas, donc c'est bien un gain net de liberté, on gagne la suppression du monopole de la sécu. Tout ça pour dire que c'est fantaisiste de parler de capital capitalisé pour une assurance. Selon les docs de IHI, tu pays environ 4000$/an si tu l'as prise avant 25 ans, durant toute la vie pour avoir une assurance maladie couvrant l'équivalent sécu+mutuelle worldwide (hopital, medocs, medecins). http://www.livepaper.dk/license/livepapers…roductguide.pdf Après tu peux payer moins, si tu prends une franchise. Et c'est ce qui me parait le truc le plus intéressant, tout le monde devrait être capable d'avoir 500 à 2000 euros devant soi pour couvrir les éventuelles frais de franchise ou cas où, et tous les petits trucs de tous les jours (rhume, aspirine), c'est idiot de se faire assurer cela, donc le prix peut bien descendre jusqu'à raisonnablement 1600$/an si pris avant 25 ans (avec franchise de 1600$, sinon 3600$ pour 400$ de franchise). La vraie différence entre l'AM de la sécu actuelle et une assurance privée, c'est que la sécu te fait payer en fonction de ton revenu, alors qu'une AM privée te fait payer en fonction de ton risque. Du fait, la sécu actuelle est à la fois une fonction d'assurance, d'épargne et de redistribution. En plus, il y a la notion de famille qui extrémement importante dans ce modèle de redistribution, car actuellement, un smicard fait bénéficier de son AM à toute sa famille, femme et enfants. donc pour un certain nombre de gens surtout famille nombreuse, bas revenu, et bien il profite à fond de la redistribution. Maintenant, dire le libéralisme, c'est que les familles à bas revenus ne puissent pas s'assurer sur la maladie, je doute que cela va encore nous faire gagner des points dans l'opinion. C'est pour cela que je milite pour une stratégie libérale excluant tous les sujets de redistribution aux pauvres, à l'exception de la transparence sur le sujet. Je préférerais que la famille avec un revenu faible touche une allocation pour se payer son AM sur le marché. Cela ne changerait strictement rien en terme de redistribution, mais au moins, il deviendrait clair qu'il y a des payeurs et des gens qui touchent. Et cela, c'est déjà hyper important. Enfin, comprendre les montants exactes qui correspondent à de la prestation de service et à de la redistribution, c'est très compliqué. donc pour le moment, je reste sur les chiffres redistrib inclue. Pour info, les assurances maladies ont souvent cette particularité d'avoir un premium constant tout au long de la vie. car cela correspond à une demande des gens qui veulent être rassurés que l'on ne va pas leur demander 20000euros/an quand ils auront 70 ans. Donc en fait, l'assurance lisse les niveaux de risque durant toute la vie. Du fait, tu ne payes pas le même prix en fonction de l'âge auquel tu rentres dans une assurance. Sur un marché libre, il y pourra y avoir des assurances à prendre au jour le jour et qui te feront payer en fonction de ta classe de risque instantanée, mais je doute que ce soit le modèle dominant dans ce marché, par rapport à l'attente des consommateurs que j'estime.
Patrick Smets Posté 24 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 24 novembre 2006 Bon, écoute, laisse tomber ces histoires de chiffres, on chipotte pour rien. Personnellement, je n'avais jamais vu de calcul du cout réèl d'une sécu pour employé, je fais mes calculs à la grosse louche, et l'ordre de grandeur me surprend. Je ne vais pas plus loin, je n'ai pas lancé une étude approfondie sur le sujet, donc ce n'est pas la peine de me dire que je ne suis pas précis parce que je le sais ! Si tu as le temps de faire quelque chose de plus précis, fais le (d'ailleurs LC devrait avoir ça dans ses cartons depuis longtemps). Rien ne nous ferait plus de bien que d'avoir une petite présentation pédagogique du cout des différentes prestations et des comparaison sérieuse entre public et privé. Mais il y a une chose importante dans ce que je dis, et qui ne m'apparait pleinement qu'aujourd'hui (en fait hier pour être précis). En cotisant TRES cher à une assurance, une personne a tendance à profiter à fond de cette assurance. Puisque de toute façon l'argent est "perdu", autant s'offrir ce qui se fait de mieux en matière médicale. Résultat les couts explosent et l'assurance devient encore plus chère. Or, je crois que s'il voyait le prix réel et s'ils avaient le choix de payer ou pas, bcp préfèrerait mourir plus tot pour éviter de dilapider l'héritage familiale. En clair, je crois que l'allocation des moyens envers le secteur de la santé est plus important aujourd'hui que ce qui se passerait dans une société libre. Pour le plus grand profit du secteur pharma et des médecins.
h16 Posté 24 novembre 2006 Signaler Posté 24 novembre 2006 En cotisant TRES cher à une assurance, une personne a tendance à profiter à fond de cette assurance. Puisque de toute façon l'argent est "perdu", autant s'offrir ce qui se fait de mieux en matière médicale. Résultat les couts explosent et l'assurance devient encore plus chère. Or, je crois que s'il voyait le prix réel et s'ils avaient le choix de payer ou pas, bcp préfèrerait mourir plus tot pour éviter de dilapider l'héritage familiale. En clair, je crois que l'allocation des moyens envers le secteur de la santé est plus important aujourd'hui que ce qui se passerait dans une société libre. Pour le plus grand profit du secteur pharma et des médecins. Oui. Je plussoie.
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