Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[alex6]

Non, mais je sais que l'on n'est pas obligé d'être chrétien pour adhérer à ce principe et ses corollaires…

Bien sûr que non, mais cela souligne l'aspect de nécessité pratique de ce principe et non une seule condition. Le Christianisme et le Libéralisme le partage, libre à chacun d'y voir une pure coïncidence.

Pour le reste, si le Christianisme est né en Europe pour les raisons citées ci-dessus, il s'est ensuite répandu partout dans le monde, à l'exception de l'Afrique du nord et de l'Asie, touchant ainsi une diversité de culture impressionante.

[Rincevent]

[…] De là à penser que les caucasiens chérissent plus que les autres les idées de liberté et de responsabilité contenues dans le christianisme (dixit RH), et que c'est le produit d'une spécificité génétique standard et/ou évolutive, il y a un pas que je franchis allègrement.

Pour résumer : si j'en crois ce que RH dit sur les caractéristiques du christianisme, christianisme et libéralisme sont nés ici parce que les caucasiens comptent des individus suffisamment intelligents et novateurs pour créer des théories et qu'ils aspirent en général plus à la liberté et à l'individualisme que les autres. Ergo l'influence majeure du libéralisme c'est le fonctionnement des cerveaux caucasiens.

C'est une idée que je trouve intéressante.

[melodius]

Le problème est que le christianisme des orgines n'est pas né dans un milieu "caucasien", qu'il doit beaucoup à une culture que d'aucuns considèrent comme l'antithèse de la culture "caucasienne" et que le Caucause est rempli de sauvages qui démontrent que si la rationalité est "caucasienne", elle a été distribuée de manière assez extraordinairement inégale.

De plus, les insuccès du christianisme sont dus surtout à des revers militaires et politiques qui n'ont a priori pas grand chose à voir avec la capacité des peuples concernés.

[wapiti]

Que vous le vouliez ou non, hiérarchie il y a - comme j'ai essayé de le montrer, en particulier dans le post que tu cites.

Tu es têtu. La supériorité dont tu parles est la supériorité du christianisme par rapport aux conceptions métaphysiques antiques. C'est une position qui se défend, mais ces conceptions métaphysiques n'ont pas à ma connaissance apporté quoi que ce soit au libéralisme. L'apport de l'antiquité au libéralisme n'est donc pas inférieur ou supérieur à celui du christianisme, il n'est pas de même nature.

[melodius]

Tu es têtu. La supériorité dont tu parles est la supériorité du christianisme par rapport aux conceptions métaphysiques antiques. C'est une position qui se défend, mais ces conceptions métaphysiques n'ont pas à ma connaissance apporté quoi que ce soit au libéralisme.

A mon avis c'est précisément le contraire; ce sont bien les conceptions métaphysiques chrétiennes qui ont mené vers le libéralisme. Voir notamment le discours du Saint-Père à Ratisbonne, sur les rapports entre foi et raison.

[wapiti]

A mon avis c'est précisément le contraire; ce sont bien les conceptions métaphysiques chrétiennes qui ont mené vers le libéralisme. Voir notamment le discours du Saint-Père à Ratisbonne, sur les rapports entre foi et raison.

Je parlais des conceptions métaphysiques de l'antiquité qui n'auraient rien apporté au libéralisme.

Je reprends :

L'apport de l'antiquité au libéralisme n'est pas métaphysique, donc même si les conceptions métaphysiques chrétiennes sont supérieures aux conceptions métaphysiques antiques, ça n'a pas de sens de hiérarchiser les apports de l'antiquité et du christianisme au libéralisme.

[alex6]

L'apport de l'antiquité au libéralisme n'est donc pas inférieur ou supérieur à celui du christianisme, il n'est pas de même nature.

Et quelle est la nature de l'apport antique? J'ai en tête l'influence nominaliste des stoïciens qui a d'ailleurs principalement touché les artisans du collectivisme (influence rationnelle de Descartes puis Rousseau et St Simon, Spinoza)

[wapiti]

Et quelle est la nature de l'apport antique? J'ai en tête l'influence nominaliste des stoïciens qui a d'ailleurs principalement touché les artisans du collectivisme (influence rationnelle de Descartes puis Rousseau et St Simon, Spinoza)

Est-ce un hasard si le libéralisme ne s'est pas développé avant que la philosophie d'Aristote ne soit remise au goût du jour ?

[alex6]

Non, mais ça n'est pas le fond de la pensée arislotélicienne qui est la cause de l'émergence de la modernité mais la coïncidence de plusieurs causes dont la principale est à mon sens l'invention de l'imprimerie.

Qu'ensuite le rayonnement Grec ait été à l'origine d'une grande réflexion c'est indiscutable mais c'est souvent parcequ'il avait provoqué une réaction philosophique et non parcequ'il en constituait l'essence.

Si l'on exclut le nominalisme et son influence sur le courant empiriste, je ne vois pas quelle influence majeure du libéralisme peut être attribuée aux Grecs. En tout cas il n'y a aucune comparaison possible avec l'identification libéralisme/christianisme qui peut être faite sur la base de la mise en valeur de la nécessaire liberté et de l'égalité en droit des hommes. C'est très loin des moeurs antiques comme conception.

[wapiti]

Bon, je ne suis vraiment pas savant dans ce domaine, mais il me semble qu'il y a un truc qui fait relativement consensus, c'est que l'utilisation de la raison pour décrire et comprendre la réalité, c'est l'héritage de la philosophie grecque, Aristote en étant le représentant le plus emblématique. Sans cet héritage, pas de civilisation occidentale, et par conséquent pas de libéralisme. Après on peut discuter de l'apport de tel ou tel courant de pensée au libéralisme, c'est sans doute très intéressant mais ce n'est pas de ça que je parlais : il y a un truc commun à tous ces courants de pensée, c'est l'utilisation prépondérante de la raison. C'est ça l'héritage de l'antiquité, dire qu'il est plus ou moins important que ce qu'y a ajouté le christianisme, ça n'a pour moi aucun sens.

[melodius]

Bon, je ne suis vraiment pas savant dans ce domaine, mais il me semble qu'il y a un truc qui fait relativement consensus, c'est que l'utilisation de la raison pour décrire et comprendre la réalité, c'est l'héritage de la philosophie grecque,

Donc sans la Grèce antique, personne n'utiliserait la raison pour décrire et comprendre la réalité ? Eh ben.

[alex6]

Mais il ne s'agit pas de savoir si le Christianisme ou la philosophie antique ont également influencé ou non la civilisation occidentale mais le libéralisme.

Que l'héritage Grec soit indiscutable pour l'Occident ne permet pas de conclure que sans le Chrisitanisme le libéralisme ait pu apparaître. L'usage de la raison par exemple a été un héritage indispensable pour l'avênement de la civilisation moderne mais il s'agit bien cette fois, pour la philosophie libérale, d'une condition nécessaire mais non-suffisante. J'en veux pour preuve l'héritage très disparate qui suivit Descartes, grandement influençé par la pensée d'Aristote, depuis le holisme d'un Spinoza au libéralisme de Kant.

[wapiti]

L'usage de la raison par exemple a été un héritage indispensable pour l'avênement de la civilisation moderne mais il s'agit bien cette fois, pour la philosophie libérale, d'une condition nécessaire mais non-suffisante.

Je n'ai jamais dit le contraire !!!!!!!!

Je répète une énième fois : les conception métaphysiques chrétiennes sont de même une condition nécessaire, mais non suffisante. Par conséquent, il est absurde de vouloir hiérarchiser ces deux conditions.

Tu noteras que RH comme je l'ai montré plus haut s'en est pris aux conceptions métaphysiques des grecs qui n'ont rien apporté au libéralisme pour justifier la supériorité de l'apport chrétien. C'est hors-sujet.

Je sais que vous faites une fixette sur les vilaines croyances des païens, mais elle n'ont rien à faire ici vu qu'elle n'ont rien apporté au libéralisme.

Donc sans la Grèce antique, personne n'utiliserait la raison pour décrire et comprendre la réalité ? Eh ben.

Je n'en sais strictement rien. Si je plonge pour ramener un gars qui se noie sur la berge, c'est moi qui l'ai sauvé, ça ne veut pas dire qu'il serait mort si je n'étais pas passé par là.

[free jazz]

Enfin, je crois qu'il y a autre chose que personne ne considère ici : comment se fait-il que le christianisme ait si bien marché en Europe et pas ailleurs (entre autres dans le futur monde musulman), où il était pourtant connu ? Les chrétiens étaient persécutés au début de leur histoire en Europe, il n'y a donc aucune raison de penser que les gens ont été forcés à devenir des chrétiens. C'est que le christianisme leur parlait, rencontrait leurs aspirations propres. De là à penser que les caucasiens chérissent plus que les autres les idées de liberté et de responsabilité contenues dans le christianisme (dixit RH), et que c'est le produit d'une spécificité génétique standard et/ou évolutive, il y a un pas que je franchis allègrement.

Pour résumer : si j'en crois ce que RH dit sur les caractéristiques du christianisme, christianisme et libéralisme sont nés ici parce que les caucasiens comptent des individus suffisamment intelligents et novateurs pour créer des théories et qu'ils aspirent en général plus à la liberté et à l'individualisme que les autres. Ergo l'influence majeure du libéralisme c'est le fonctionnement des cerveaux caucasiens.

Hypothèse où je m'aperçois que nos réflexions sont finalement assez proches. La votre semble partir de l'évolution biologique pour envisager une corrélation avec l'évolution des idées.

La mienne parcours le chemin inverse : mes prémisses viennent de l'évolutionnisme de la connaissance au sens poppérien (on parle de darwinisme épistémologique), qui progresse par un processus d'essais, de falsification et d'adaptation des théories, pour constater ensuite une analogie avec le vivant. Cette évolution des connaissances coïncide avec l'évolution des formes de vie, car le processus d'adaptation à court terme dans le savoir participe au processus d'adaptation à long terme des organismes: un être vivant ne peut survivre que s'il est adapté à son milieu. Or une forme de savoir très primitif est apparu avec les premiers organismes unicellulaires. Grosso-modo, toutes les connaissances représentent des avantages sous forme d'anticipation dont sont dotés les organismes, et leurs servent à s'adapter aux tâches du moment, ou à des tâches nouvelles dues aux modifications de l'environnement.

" Ainsi l'oeil lui-même n'est pas le résultat de l'observation, mais de l'évolution, de l'adaptation, autrement dit, d'un savoir non-observationnel accumulé dans le long terme. La connaissance dont il résulte ne dérive pas de l'observation à courte vue, mais d'une adaptation à l'environnement et aux situations que constituent les problèmes à résoudre dans la vie de l'organisme; des situations qui font des organes, et parmis eux des organes des sens, des instruments cruciaux dans la lutte quotidienne pour la survie. "

Karl Popper, "Vers une théorie évolutionniste de la connaissance".

Ces problèmes nous obligent à faire un détour par la philosophie de l'esprit, et particulièrement par le débat nature/culture, dont je rappelle qu'il n'a pas encore été tranché, comme le montre le débat autour de l'expression des gènes en fonction de l'environnement, celui sur le caractère discontinu des mutations, celui sur l'hominisation (cf la théorie de Coppens sur le redressement des hominidés dans la savanne), ou les exemples dont j'ai parlé hier. Ce débat me paraît finalement crucial pour approfondir l'enjeu de ce fil.

De plus, je voudrais signaler l'importance de la philosophie hayekienne, qui offre des outils puissants pour expliquer l'évolutionnisme de la connaissance. J'ai trouvé un article fort intéressant sur ce sujet, qui montre que Hayek se sépare de l'évolutionnisme poppérien (prépondérance du hasard et du probabilisme), pour adopter une position néo-lamarckiste (prépondérance de l'environnement pour expliquer les mutations). Hayek semble avoir été très loin dans cette direction transformiste appliquée à la philosophie de l'esprit.

D'autre part Hayek, contrairement à Popper, insiste sur la nécessité de séparer les sciences de l'esprit des sciences de la nature (bien qu'il se contredise souvent sur ce point), alors que pour Popper, le darwinisme épistémologique s'applique à l'ensemble des connaissances, aussi bien chez l'homme que chez l'animal (sous forme d'attentes).

En voici un extrait :

" Hayek distingue entre deux types d'ordres : les ordres spontanés et les organisations.(…)

Ces ordres sont soumis à une dynamique évolutive. L'évolutionnisme culturel désigne cette théorie affirmant que les structures complexes spontanément formées, dont s'occupe la théorie sociale, ne peuvent être comprises que comme le résultat d'un processus d'évolution. Les structures formées par les pratiques traditionnelles des hommes ne sont ni naturelles (c'est-à-dire biologiquement déterminées) ni artificielles (c'est-à-dire produites par un dessein intelligent). Ce processus est comparable au " vannage et au filtrage " (DLL, III, 185-186). Alors que la théorie biologique exclut la transmission de caractères acquis, tout le développement culturel repose sur un héritage de ce type où les caractéristiques ont la forme de règles, non innées mais apprises, guidant les relations mutuelles entre individus. Hayek le compare d'ailleurs au lamarckisme (PF, 37). Ce sont les règles qui sont en concurrence et non pas les hommes qui les adoptent. Au départ, certains nouveaux types de comportement relationnel sont essayés par hasard. Si ces types de comportement sont, de proche en proche, imités et, s'étendant au groupe entier, se révèlent alors bénéfiques pour le groupe en tant que tel, ils seront retransmis aux individus sous forme de valeurs et de normes. D'autres groupes pourront alors les imiter. (…)

Les qualités perçues ont un sens dans la mesure seulement où il y a déjà pour elles, en notre esprit, un ordre perceptif où elles ont leur place (forgée par la récurrence de leur apparition). Hayek parle d'une " carte " (map)11 de schèmes ordonnant notre vision du monde, cadre ou carte semi permanent(e) au sens où, résultant d'une longue expérience passée, il est stable par rapport à l'expérience du moment mais susceptible de remaniements (SO, 112-118). Ce cadre apriorique, qui n'est pas sans rappeler la philosophie kantienne, n'est cependant pas, on le voit, transcendantal : c'est un produit de l'évolution. Les catégories " méta-mentales " de ce cadre s'adaptent donc en vertu de l'expérience individuelle et collective vécue par l'individu. Les stimuli ne sont pas stockés en mémoire (au sens où ils s'accumuleraient dans un espace de stockage : on ne connaît aucun mécanisme physiologique qui puisse retenir quoi que ce soit). Il y a plutôt constitution d'une certaine configuration (linkage) entre neurones dans le système nerveux central, lesquels sont parcourus constamment par des impulsions, même en l'absence de stimuli qui, néanmoins bombardent l'esprit la quasi-totalité du temps. (…)

Son discours est prudent et nuancé. Il prend bien soin de montrer que les mécanismes de l'évolution culturelle sont très différents de ceux de l'évolution naturelle40. Une croyance erronée soutient que l'idée de sélection évolutive aurait été empruntée par les sciences sociales à la biologie. C'est l'inverse qui est vrai : Darwin - pas plus que Hayek - n'a inventé le concept d'évolution. Des philosophes moralistes au XVIIIe, en discourant sur le droit, le langage, la morale et la monnaie, avaient déjà clairement formulé des conceptions jumelles de l'évolution et de la formation spontanée. Le livre d'Adam Smith, La Richesse des Nations, figurait dans la bibliothèque de Darwin, largement annoté et a dû influencer ce dernier en 1838 (PF, 199). Il est donc absurde de parler ici de " darwinisme social ". Par ailleurs, Hayek précise qu'il faut bien distinguer l'ordre spontané de l'organisme (dans ce dernier, la plupart des éléments occupent une place fixe et, une fois l'organisme parvenu à maturité, la gardent une fois pour toutes ; l'organisme est concret, perceptible par les sens alors que l'ordre spontané n'est saisissable que par l'esprit; etc.). "

La suite ici : http://www.fahayek.org/index.php?option=co…id=27&Itemid=53

[Yozz]

Donc sans la Grèce antique, personne n'utiliserait la raison pour décrire et comprendre la réalité ? Eh ben.

Dans l'histoire du monde tel qu'elle s'est déroulée, non. C'est un peu comme si quelqu'un disait "donc sans les chrétiens, personne n'aurait pensé à l'égalité de droit et à la liberté? Eh ben.". Peut-être que ça aurait pu se passer différemment. En attendant, ce n'est pas le cas.

[melodius]

Dans l'histoire du monde tel qu'elle s'est déroulée, non. C'est un peu comme si quelqu'un disait "donc sans les chrétiens, personne n'aurait pensé à l'égalité de droit et à la liberté? Eh ben.". Peut-être que ça aurait pu se passer différemment. En attendant, ce n'est pas le cas.

J'ose croire qu'en tout lieu et à toute époque, les êtres humains ont utilisé leur cerveau pour analyser la réalité ambiante. Partant je trouve assez étrange d'y voir un apport de la civilisation grecque.

[Yozz]

J'ose croire qu'en tout lieu et à toute époque, les êtres humains ont utilisé leur cerveau pour analyser la réalité ambiante. Partant je trouve assez étrange d'y voir un apport de la civilisation grecque.

Certes. C'est néanmoins en Grèce qu'on a commencé à analyser de manière proprement rationnelle, avec développement de la logique et tout le tremblement. Si tu veux commencer à nier ça, on est partis pour la gloire.

[wapiti]

J'ose croire qu'en tout lieu et à toute époque, les êtres humains ont utilisé leur cerveau pour analyser la réalité ambiante. Partant je trouve assez étrange d'y voir un apport de la civilisation grecque.

Utiliser son cerveau n'est pas synonyme de réflexion rationnelle. Les boudhiste qui pratiquent la méditation pour atteindre un niveau de conscience supérieur utilisent leur cerveau pour comprendre la réalité, ce n'est pas une réflexion rationnelle.

Bien sûr on peut jouer au con en disant qu'il faut réfléchir pour tailler des silex, mais ce sera sans moi.

[melodius]

Certes. C'est néanmoins en Grèce qu'on a commencé à analyser de manière proprement rationnelle, avec développement de la logique et tout le tremblement. Si tu veux commencer à nier ça, on est partis pour la gloire.

Je ne le nie pas, je me permets de signaler que ça existe également ailleurs, en Chine par exemple, ou en Inde.

[Yozz]

Je ne le nie pas, je me permets de signaler que ça existe également ailleurs, en Chine par exemple, ou en Inde.

Quoique je tends à me demander si là-bas (en tout cas en Chine) la raison telle qu'on la connait n'a pas été pour partie importée par les jésuites…

[alex6]

Je répète une énième fois : les conception métaphysiques chrétiennes sont de même une condition nécessaire, mais non suffisante.

Justement, si tu te penches sur le contenu des écrits bibliques, tu y trouveras les conditions nécessaires et suffisantes à l'avênement du libéralisme.

Quand à l'usage de la raison, ça n'est certainement pas une innovation Grecque. Le cas échéant il n'y aurait jamais eu d'expression humaine artistique (miroir de l'âme) avant ce qui est bien sûr faux, il suffit de voir ce qu'ont produit les civilisations mésopotamienne, africaine, asiatique etc…

[wapiti]

ustement, si tu te penches sur le contenu des écrits bibliques, tu y trouveras les conditions nécessaires et suffisantes à l'avênement du libéralisme.

Quand tu te penche sur ces écrits, tu le fais avec une démarche de pensée sans doute fort différente de celle qu'avait les hébreux à l'époque ou ils ont été écrits.

Quand à l'usage de la raison, ça n'est certainement pas une innovation Grecque. Le cas échéant il n'y aurait jamais eu d'expression humaine artistique (miroir de l'âme) avant ce qui est bien sûr faux, il suffit de voir ce qu'ont produit les civilisations mésopotamienne, africaine, asiatique etc…

Bon l'expression artistique et la pensée rationnelles, c'est kifkif ! ok, je crois qu'il est inutile de continuer.

[Yozz]

Bon l'expression artistique et la pensée rationnelles, c'est kifkif ! ok, je crois qu'il est inutile de continuer.

+1

[wapiti]

Je ne le nie pas, je me permets de signaler que ça existe également ailleurs, en Chine par exemple, ou en Inde.

Oui, mais on s'en fiche, on parlait de l'évolution des idées en occident.

[melodius]

+1

Dites, le 0 par exemple, c'est une production "artistique" ?

Je vous signale que ça vient d'Inde.

[alex6]

L'expression artistique est le miroir de la prise de conscience du moi. Quand je parle d'art j'entends aussi bien les dessins de Lascaux que les arts complexes Egyptiens visant une réflexion sur la position de l'homme et son existence, bref, sa condition.

Que la raison ait acquise ses lettres de noblesses en Gréce c'est indiscutable, quoique sans doute dû à un fort egocentrisme européen, mais ça ne permet surement pas d'en priver les civilisations précédentes.

[melodius]

Oui, mais on s'en fiche, on parlait de l'évolution des idées en occident.

Ben oui, et tu attribues aux Grecs un truc qui est tout simplement universel.

L'apport des Grecs, c'est surtout un certain type d'organisation politique, et notamment l'idée de la liberté sous la loi (pour les happy few).

[wapiti]

Dites, le 0 par exemple, c'est une production "artistique" ?

Je vous signale que ça vient d'Inde.

Le 0 vs l'ensemble de la philosophie grecque, c'est mince. Si effectivement la grèce a importé sa démarche philosophique de l'Inde ou de la Chine, et que tu des arguments dans ce sens, pas de problème, mais personnellement, je n'ai jamais lu ou entendu ça.

[Yozz]

Dites, le 0 par exemple, c'est une production "artistique" ?

Je vous signale que ça vient d'Inde.

Oui, enfin bon, on parle pas arithmétique ici. Jusqu'à preuve du contraire, la logique, la dialectique, la rhétorique, tout ça c'est grec. Ca aurait pu éclore ailleurs, ben ca ne l'a même pas fait.

A part ça, c'est nous qui refusons d'attribuer ce qui revient à qui de droit

[alex6]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_philosophie

Si l'origine Chrétienne du libéralisme est discutable, ce que je veux bien admettre, que dire de la thése visant à faire croire que la philosophie est née en Gréce