Besoin D'éclaircissement Sur Les Marchés Financiers

[vincponcet]

Je vois qu'il traine des financiers sur ce forum, alors j'ai quelques questions.

Je me pose des questions entre le monopole de la monnaie, le financement des dettes des Etats et la concentration capitalistique qui profite aux financiers au détriment des travailleurs qui voient leur pouvoir d'achat globalement diminuer.

Le marché des produits dérivés explose selon la BIS

http://www.bis.org/press/p061117.htm

Dans des proportions énormes, et c'est assez peu "logique", qu'un secteur d'activité soutienne des croissances pareils de manière continue.

1) Swaps de taux et dettes ?

Dans l'abolu, le plus gros marché, ça reste le swap de taux, qui permet l'échange de taux court contre long. Or, je me demande si ce marché n'est pas au coeur du financement des Etats et des gros "capitalistes" par la banque centrale. Car les Etats émettent des obligations à terme long. Ensuite, les acteurs financiers les échanges contre des taux courts, or le taux le plus court, c'est le marché monétaire, dont la banque centrale achète à quantité illimitée pour maintenir son taux directeur.

Je pense que l'Etat se fait financer sa dette via la banque centrale par l'intermédiaire des investisseurs.

Je verrais bien un chemin : les investisseurs s'endettent en court auprès de la banque centrale, et échange les taux pour pouvoir préter long à l'Etat. Est-ce que c'est crédible ?

admettons, je prête à 10 ans une somme X. Je prend ces X sur le marché court terme qui lui est illimité vu qu'il est manipulé par les opérations d'open market de la banque centrale visant à stabiliser le taux directeur à une valeur désirée.

De là, je dois rembourser ces X+i/court pour la période courte. à échéance de cette période, je peux reprendre un crédit de X+i/court pour rembourser le premier et tourner jusqu'à arriver à la période longue, où le préteur me rendra le capital et les intérets longs afin que je puisse rembourser mon dernier pret court.

Aussi, cela doit être équivalent, à prendre du capital sur le marché court monétaire, et jongler avec des swaps de taux pour faire un prêt long. Bref, faire de la transformation mais à partir du marché monétaire.

Est-ce que c'est crédible ?

2) grande quantité de cash ?

Je lis et j'entends qu'il y a beaucoup de cash sur le marché, on a des records de LBOs, de fusion/acquisitions, etc.. et pas forcément que d'institution financière, les autres entreprises en font aussi en masse.

Sean Corrigan, du mises institute et chief economist dans une boite d'investissement.

http://blog.mises.org/archives/005909.asp

j'ai lu un article des lesechos qui parlait aussi de grandes quantités de cash présentes sur le marché financier.

Je me dis qu'il y a un truc qui ne tourne pas rond si l'investissement financier se fait en majeur dans l'investissement financier, parce qu'au final, le but est quand même de produire des biens et des services pour être consommés. Qu'une entreprise d'intermédiation financière fasse de l'intermédiation financière, c'est logique. Mais dans des proportions pareilles par rapport à l'économie globale et que les entreprises non-financières fassent beaucoup de finance, ça me pousse à penser qu'il y a un truc pas net dans ce marché.

Des pistes ?

3) courbe des taux.

Les taux longs sont plus bas que les taux courts, or, ça me parait pas logique. Si j'ai de l'argent à placer, je préfère le mettre à taux égal sur quelque chose dont le terme est le plus court, car je préfère toujours un truc tout de suite, que le même truc plus tard (préférence temporelle). De là, les taux doivent être croissant avec le terme. Si ce n'est pas le cas, c'est que celui qui investit pense qu'il ne verra pas l'argent qu'il met à 10 ans (donc cataclysme, météorite, ou prévision de krach) ou qu'il y a une intervention étatique forte et permanente pour faire baisser les taux longs….

J'entends que tout le monde a beaucoup de cash et le mettent dans les obligations d'Etat, du fait les taux à long terme qui sont plus ou moins en référence sur les taux d'Etat chutent. De là, les taux long sont plus bas que les courts. Déjà, est-ce que c'est ça ? parce que je ne comprends pas l'explication de Corrigan dans le post du Mises Blog ci-dessus.

Cela pourrait-il signifier que l'Etat demande tellement d'argent qu'il consomme toute l'épargne dans des proportions telles que cela déforme la courbe des taux ? En même temps, il y a un truc qui n'est pas logique. L'Etat demande beaucoup de fric certes, mais les préteurs (qui achètent les oblig d'Etat) n'ont pas une épargne illimitée, donc l'offre d'épargne devrait diminuer, faisant remonter les taux longs. Sauf si il y a une intervention monétaire qui a une influence sur les taux longs.

D'où ma question 1) sur la possibilité que la banque centrale indirectement influence les taux longs par l'intermédiaire des swaps de taux, par exemple.

[A.B.]

Je te reponds en detail un peu plus tard mais

la concentration capitalistique qui profite aux financiers au détriment des travailleurs qui voient leur pouvoir d'achat globalement diminuer.

Gnii ?

[vincponcet]

Je te reponds en detail un peu plus tard mais

Gnii ?

le crédit artificiellement pas cher, ça donne un gain de pouvoir d'achat à ceux qui en bénéficient (soit les Etats, les gros capitalistes, les financiers). De l'autre côté, cela fait de l'inflation, donc celui qui ne vit que de son travail, il a plutôt tendance à perdre du pouvoir d'achat.

L'inflation est un processus de redistribution. Je n'invente rien, tous les autrichiens disent cela.

[A.B.]

le crédit artificiellement pas cher, ça donne un gain de pouvoir d'achat à ceux qui en bénéficient (soit les Etats, les gros capitalistes, les financiers). De l'autre côté, cela fait de l'inflation, donc celui qui ne vit que de son travail, il a plutôt tendance à perdre du pouvoir d'achat.

L'inflation est un processus de redistribution. Je n'invente rien, tous les autrichiens disent cela.

Ok c'est juste qu'on pense pas aux memes financiers alors… tu penses aux banquiers c'est pas pareil ^^

[Libérus]

Je vois qu'il traine des financiers sur ce forum, alors j'ai quelques questions.

Je me pose des questions entre le monopole de la monnaie, le financement des dettes des Etats et la concentration capitalistique qui profite aux financiers au détriment des travailleurs qui voient leur pouvoir d'achat globalement diminuer.

Vous avez lu ça dans l'Humanité (souffrante) ?

[Invité jabial]

le crédit artificiellement pas cher, ça donne un gain de pouvoir d'achat à ceux qui en bénéficient (soit les Etats, les gros capitalistes, les financiers).

Mais par conséquent, les crédits sont moins chers pour tout le monde. Tous ceux qui empruntent en bénéficient, tous ceux qui prêtent en pâtissent.

De l'autre côté, cela fait de l'inflation, donc celui qui ne vit que de son travail, il a plutôt tendance à perdre du pouvoir d'achat.

Pourquoi? L'inflation, c'est une augmentation des prix, y compris celui de travail.

L'inflation est un processus de redistribution. Je n'invente rien, tous les autrichiens disent cela.

L'inflation est une redistribution des épargnants vers les emprunteurs, donc pas du tout ce que tu dis.

[vincponcet]

Mais par conséquent, les crédits sont moins chers pour tout le monde. Tous ceux qui empruntent en bénéficient, tous ceux qui prêtent en pâtissent.

Pourquoi? L'inflation, c'est une augmentation des prix, y compris celui de travail.

L'inflation est une redistribution des épargnants vers les emprunteurs, donc pas du tout ce que tu dis.

L'inflation est une augmentation de la masse monétaire qui se traduit dans l'augmentation des prix des biens/services vers lesquels les bénéficiaires du crédit se dirigent.

Et actuellement, le crédit va vers de l'allocation d'actifs (immobilier, actions) et pas trop vers les baguettes de pain. L'effet sur la baguette de pain n'arrive qu'en second rang, parce que les bénéficiaires du crédit voient leur pouvoir d'achat augmenter, ils peuvent surenchérir sur les biens de consommations. Du fait, l'inflation est plus localisée dans les actifs que dans les biens de consommations ou le travail, même si elle est généralisée, elle n'est pas uniforme contrairement à ce que les statisticiens d'Etat voudraient nous faire croire à coup de panier "standard" de la ménagère.

Les plus gros consommateurs de crédit sont les financiers, l'Etat, les grandes entreprises qui y gagnent parce que cela réduit le coût de leur crédit et que cela fait augmenter le prix de leurs actifs. Et les intermédiaires à ce système sont les banquiers qui prennent leur comm au passage.

Donc tous ceux-là sont globalement gagnant.

L'ouvrier à la chaîne, on ne lui prête pas d'argent, et son salaire stage et le prix de l'immo et des biens de consommation augmentent. Il a actuellement une perte de pouvoir d'achat.

Donc en net, les "riches" bénéficient du système au détriment des "pauvres".

J'utilisais ces termes comme un provoc, car étonnamment, les mécanismes de l'inflation recoupent grosso modo les catégories marxistes (les prolétaires sont ceux qui ne vivent que de leur travail, les capitalistes sont ceux qui vivent de leur capital). Cela reste très approximatif, car plus un travail est proche du bénéficiaire du crédit, plus le prix du travail est bénéficiaire de l'inflation (typiquement les salaires dans la finance sont énormes). à noter qu'ensuite l'effet va être cumulatif, car celui qui gagne bien sa vie va épargner très vite et là, il bénéficiera de l'effet inflation sur les actifs qui est encore bien plus fort.

Mais bon, peu importe si certains ne veulent pas voir qui y perd, et qui y gagne. Je voudrais savoir si les pistes de "chemin" financiers que j'évoque entre dette, financiers, Etat, entreprises, banques sont crédibles ou non ?

[Invité jabial]

L'ouvrier à la chaîne, on ne lui prête pas d'argent, et son salaire stage et le prix de l'immo et des biens de consommation augmentent. Il a actuellement une perte de pouvoir d'achat.

C'est complètement faux. Au contraire, les riches sont bien moins endettés que les pauvres. Le riche achète comptant ses biens immobiliers, alors que le pauvre emprunte. Le riche n'a pas besoin de crédit à la consommation (sauf pour raisons fiscales ).

[vincponcet]

C'est complètement faux. Au contraire, les riches sont bien moins endettés que les pauvres. Le riche achète comptant ses biens immobiliers, alors que le pauvre emprunte. Le riche n'a pas besoin de crédit à la consommation (sauf pour raisons fiscales ).

Je parlais de crédit pour achat d'actif, pas pour la consommation (évidemment, si une personne vient à s'endetter pour faire ses courses de nourriture, elle est déjà au bord du précipice.)

Tout le monde achète à crédit, même si il a l'argent de dispo. Tout simplement, parce que l'épargne rapporte plus que le coût du crédit. Le crédit joue donc un effet de levier pour l'investissement. Et cela n'est disponible que pour les riches. Parce qu'il faut avoir des actifs ou une situation de revenu conséquent et stable pour commencer ce jeu-là (càd que la banque suive).

Pour l'immobilier, acheter comptant, c'est réduire sa capacité d'épargne, et vu le coût du crédit et la rentabilité des actifs financiers, c'est loin d'être la meilleure manière de rentabiliser son patrimoine.

Et pour l'épargne financière, concernant la plupart des gens, l'effet de levier est géré par le gestionnaire de fond. Le crédit est donc indirect. Enfin, tout en haut de la hiérarchie de richesse, il y a ceux qui montent des fonds et organisent des LBOs qui sont des montages d'achat d'entreprises à crédit.

Mais bon, cela ne répond pas à ma question sur les mécanismes de la finance.

[Invité jabial]

Je parlais de crédit pour achat d'actif, pas pour la consommation (évidemment, si une personne vient à s'endetter pour faire ses courses de nourriture, elle est déjà au bord du précipice.)

Je crois que tu carricatures très grossièrement ce qu'est le crédit à la consommation.

[vincponcet]

Je crois que tu carricatures très grossièrement ce qu'est le crédit à la consommation.

Tu n'achètes pas une maison ou des actions avec un crédit à la consommation (ou alors, il faut être fou, mais bon).

Je parle d'actif financier ou durable (immobilier), pas d'une télé ou même d'une voiture.

On ne peut pas dire qu'une voiture soit un investissement, ça décote très vite (sauf les voitures de collection, mais là, justement, c'est autre chose).

[A.B.]

Mais par conséquent, les crédits sont moins chers pour tout le monde. Tous ceux qui empruntent en bénéficient, tous ceux qui prêtent en pâtissent.

Pourquoi? L'inflation, c'est une augmentation des prix, y compris celui de travail.

L'inflation est une redistribution des épargnants vers les emprunteurs, donc pas du tout ce que tu dis.

Moui l'inflation profite en priorité à ceux qui sont les plus prets de l'imprimerie: les banques, l'État.

[Wallace]

Pourquoi? L'inflation, c'est une augmentation des prix, y compris celui de travail.

Quand il y a une égale hausse des prix, y compris celui du travail, ce n'est pas de l'inflation puisque tout augmente proportionnellement, ça revient au même.

Justement ce qui caractérise l'inflation c'est la hausse plus forte de l'un des indicateurs (prix du travail, et prix à la consommation) par apport à l'autre, d'ou une perte de pouvoir d'achat.

[vincponcet]

Quand il y a une égale hausse des prix, y compris celui du travail, ce n'est pas de l'inflation puisque tout augmente proportionnellement, ça revient au même.

Justement ce qui caractérise l'inflation c'est la hausse plus forte de l'un des indicateurs (prix du travail, et prix à la consommation) par apport à l'autre, d'ou une perte de pouvoir d'achat.

Justement, il est faux de dire que tous les prix augmentent dans les mêmes proportions dans le cadre d'une inflation. L'inflation (rappel : inflation = augmentation de la masse monétaire, et non augmentation d'un indice de prix) distord la structure des prix. Et les prix des choses les plus proches du crédit augmentent le plus vite. De fait, il y a bien une redistribution de pouvoir d'achat. Et celui qui se fait plumer, c'est bien celui qui est loin du crédit et des biens qui augmentent le plus vite, et cela a plus de chances d'être l'ouvrier de base sans patrimoine, plutôt que le financier qui joue des effets de levier du crédit.

[Leepose]

j'avais raté ce message!!

je me sens trés concerné quand j'entends qu'il traine des financiers sur ce forum!!

bon, je vais juste reprendre un ou 2 points car j'ai du mal a approfondir les discussions sur un PC portable..

Dans l'abolu, le plus gros marché, ça reste le swap de taux, qui permet l'échange de taux court contre long.

A ma connaissance, les swaps permettent surtout d'échanger des taux variables contre des taux fixes.

Certes je ne suis pas spécialiste des swaps de taux, mais j'ai un cousin qui en est un grand spécialiste devant l'éternel, ce qui me donne la possibilité de m'étendre a l'infini sur ce sujet, si nécessaire!

Je pense que l'Etat se fait financer sa dette via la banque centrale par l'intermédiaire des investisseurs.

Je verrais bien un chemin : les investisseurs s'endettent en court auprès de la banque centrale, et échange les taux pour pouvoir préter long à l'Etat. Est-ce que c'est crédible ?

ouh la la…

admettons, je prête à 10 ans une somme X. Je prend ces X sur le marché court terme qui lui est illimité vu qu'il est manipulé par les opérations d'open market de la banque centrale visant à stabiliser le taux directeur à une valeur désirée.

De là, je dois rembourser ces X+i/court pour la période courte. à échéance de cette période, je peux reprendre un crédit de X+i/court pour rembourser le premier et tourner jusqu'à arriver à la période longue, où le préteur me rendra le capital et les intérets longs afin que je puisse rembourser mon dernier pret court.

Aussi, cela doit être équivalent, à prendre du capital sur le marché court monétaire, et jongler avec des swaps de taux pour faire un prêt long. Bref, faire de la transformation mais à partir du marché monétaire.

Est-ce que c'est crédible ?

ouh la la… mon Dieu…

Non, ce n'est pas crédible!

3) courbe des taux.

Les taux longs sont plus bas que les taux courts, or, ça me parait pas logique. Si j'ai de l'argent à placer, je préfère le mettre à taux égal sur quelque chose dont le terme est le plus court, car je préfère toujours un truc tout de suite, que le même truc plus tard (préférence temporelle).

De là, les taux doivent être croissant avec le terme.

Hmmm ca n'est pas une démonstration ca! Une courbe de taux compare des taux actuariels de différentes maturités, donc on tient déja compte de la longueur du pret dans cette courbe. D'ailleurs, les taux longs ne sont pas toujours supérieurs aux taux courts. (là aussi, je peux me renseigner, le cas échéant…)

Encore un point, il est vrai que les Etats se financent en grande partie a long terme, mais n'oubliez pas qu'ils sont aussi extrémement présent sur le marché du court terme. En France, ca s'appelle des bons du Trésor, des BTAN et des BTF pour les initiés. Aux USA, ca s'appelle des T-bill. (ou T-notes, je ne sais plus, peu importe…)

[Invité jabial]

C'est quand même fou qu'il faille argumenter pour expliquer que l'inflation diminuant mécaniquement la valeur des créances et des dettes, elle profite d'abord à ceux dont la valeur de la dette dépasse celle du patrimoine, et non à ceux qui ont beaucoup de liquide sur le compte en banque.

Quelquefois je me dis que les réflexes et les préjugés de la pensée gauchiste ne sont pas totalement éliminés de ce forum.

[Leepose]

J'en rajoute une petite couche, pour la route…

L'Etat français se finance par l'émission d'OAT, de BTAN et de BTF (parlons clair!). Mais encore une fois, on ne peut pas dire que ca soit du long terme pur et dur. D'abord parce qu'il en émet chaque semaine! Par exemple, s'il veut s'endetter sur du 5 ans, il peut :

- créer un nouveau bon du trésor a 5 ans

- en rajouter quelques milliards d'euros sur un autre BTAN a 5 ans (ou presque)

- ou rajouter quelques milliards sur une OAT a 10 ans… qui a déja 5 ans! (si bien qu'il lui reste 5 ans a courir)

bref, c'est la technique de l'assimilation, et c'est pour ca que les OAT s'appellent des OAT. Notez bien que dans tous les cas, le taux actuariel que demandera le marché sera celui qu'il demande pour de la dette publique a 5 ans.

Conclusion : l'Etat français gère la dette a la petite semaine, c'est le cas de le dire!

(je vois mon cousin a Noel, ce qui vous laisse largement le temps de vous perfectionner dans votre connaissance des marchés de taux d'intéret)

[h16]

L'Etat français se finance par l'émission d'OAT, de BTAN et de BTF (parlons clair!). Mais encore une fois, on ne peut pas dire que ca soit du long terme pur et dur. D'abord parce qu'il en émet chaque semaine!

Eh oui, parce qu'en effet, si pour certains, le lundi c'est ravioli, le jeudi, c'est OAT. Ca ne rime pas, mais c'est comme ça.

Conclusion : l'Etat français gère la dette a la petite semaine, c'est le cas de le dire!

A ce propos, y a-t-il un seul autre pays que la France assez fou pour émettre des OAT à 50 ans ? Si oui, je serai curieux de le connaître.

[vincponcet]

C'est quand même fou qu'il faille argumenter pour expliquer que l'inflation diminuant mécaniquement la valeur des créances et des dettes, elle profite d'abord à ceux dont la valeur de la dette dépasse celle du patrimoine, et non à ceux qui ont beaucoup de liquide sur le compte en banque.

Quelquefois je me dis que les réflexes et les préjugés de la pensée gauchiste ne sont pas totalement éliminés de ce forum.

Mais tu négliges complètement le fait que l'augmentation des prix n'est pas uniforme. Et que l'inflation va là où les plus gros bénéficiaires de crédit le mettent : donc immobilier, produits financiers, …

Et sinon, les plus gros bénéficiaires de crédit sont les riches, pas les pauvres. L'effet de levier sur un petit salaire, il est un peu faible. Alors que sur un gros salaire, voire plus sur un patrimoine, tu peux aller plus loin.

L'inflation ne profite donc pas à ceux qui ont une situation nette positive, mais à ceux qui ont des encours de crédit (étant entendu que je parle de crédit pour de l'investissement pas pour acheter des yaourts), car cela leur permet d'accéder à des produits qui, par le fait de l'inflation, se renchérissent plus vite que le reste. De l'autre côté, celui qui a un faible salaire et pas de patrimoine, voit son pouvoir d'achat nettement diminuer. De là, l'inflation est une redistribution dont les perdants et gagnants se confondent quasiment avec les catégories de plus bas revenus/patrimoine et de plus haut revenu/patrimoine.

Condamner quelqu'un au gauchisme sans plus argumenter, c'est un peu faible. Tu peux nier que les puissants bénéficient de l'Etat au détriment des plus faibles, mais d'une, je doute que ce soit le message du libéralisme que de nier cela, et de deux, c'est conforter l'opinion dans l'idée que le libéralisme, c'est la défense des privilèges des puissants.

ouh la la…

ouh la la… mon Dieu…

Non, ce n'est pas crédible!

et beh, me voilà bien avancer avec de pareils commentaires.

Le but de ma question était d'avoir une explication du système, pas d'avoir des onomatopées.

Hmmm ca n'est pas une démonstration ca! Une courbe de taux compare des taux actuariels de différentes maturités, donc on tient déja compte de la longueur du pret dans cette courbe. D'ailleurs, les taux longs ne sont pas toujours supérieurs aux taux courts. (là aussi, je peux me renseigner, le cas échéant…)

ok, donc tu me dis que la préférence temporelle n'existe pas.

Que tu te fiches de savoir quand tu auras une chose, du moment que tu sais que tu auras cette chose ?

J'en rajoute une petite couche, pour la route…

L'Etat français se finance par l'émission d'OAT, de BTAN et de BTF (parlons clair!). Mais encore une fois, on ne peut pas dire que ca soit du long terme pur et dur. D'abord parce qu'il en émet chaque semaine! Par exemple, s'il veut s'endetter sur du 5 ans, il peut :

- créer un nouveau bon du trésor a 5 ans

- en rajouter quelques milliards d'euros sur un autre BTAN a 5 ans (ou presque)

- ou rajouter quelques milliards sur une OAT a 10 ans… qui a déja 5 ans! (si bien qu'il lui reste 5 ans a courir)

bref, c'est la technique de l'assimilation, et c'est pour ca que les OAT s'appellent des OAT. Notez bien que dans tous les cas, le taux actuariel que demandera le marché sera celui qu'il demande pour de la dette publique a 5 ans.

Conclusion : l'Etat français gère la dette a la petite semaine, c'est le cas de le dire!

(je vois mon cousin a Noel, ce qui vous laisse largement le temps de vous perfectionner dans votre connaissance des marchés de taux d'intéret)

Qu'est-ce que cela veut dire que de rajouter une somme sur une obligation déjà émise ?

Je ne comprends pas.

[Leepose]

ahahah, ne soyez pas vexé…

ok, donc tu me dis que la préférence temporelle n'existe pas.

Que tu te fiches de savoir quand tu auras une chose, du moment que tu sais que tu auras cette chose ?

non, votre "préférence temporelle" explique que les taux actuariels sont positifs, et pas que la courbe des taux est croissante ou décroissante. Si vous me prétez 100€ aujourd'hui et que je m'engage a vous en rendre moins dans l'avenir, le taux actuariel de cette opération est négatif.

Qu'est-ce que cela veut dire que de rajouter une somme sur une obligation déjà émise ?

Je ne comprends pas.

bon, par exemple, a telle date l'Etat français émet une nouvelle obligation d'échéance 25/06/2019, pour un montant total de 20 milliards d'euros.

2 ans plus tard, il en émet 3.5 milliards de plus, sur la meme "souche", ce qui porte le nombre total d'obligations 06/2019 a 23.5 milliards d'euros. On parle d'assimilation, dans le sens ou les nouvelles obligs sont assimilées a celles déja existantes (anciennement émises)

ca me parait clair…

l'intéret est de donner de la liquidité sur ces titres, et d'en faciliter la gestion par les professionels.

[vincponcet]

non, votre "préférence temporelle" explique que les taux actuariels sont positifs, et pas que la courbe des taux est croissante ou décroissante. Si vous me prétez 100€ aujourd'hui et que je m'engage a vous en rendre moins dans l'avenir, le taux actuariel de cette opération est négatif.

Il me semble aussi que cela dit que vous préférez avoir une chose dans un délai plus court. et donc que pour vous comblez de la non-disposition d'une chose sur une période plus longue, il faut vous payer plus cher.

enfin, je crois… mais ce n'est pas hyper clair pour moi, en fait.

bon, par exemple, a telle date l'Etat français émet une nouvelle obligation d'échéance 25/06/2019, pour un montant total de 20 milliards d'euros.

2 ans plus tard, il en émet 3.5 milliards de plus, sur la meme "souche", ce qui porte le nombre total d'obligations 06/2019 a 23.5 milliards d'euros. On parle d'assimilation, dans le sens ou les nouvelles obligs sont assimilées a celles déja existantes (anciennement émises)

ca me parait clair…

l'intéret est de donner de la liquidité sur ces titres, et d'en faciliter la gestion par les professionels.

Bah non, ce n'est pas clair.

C'est quoi une "souche" ?

Je croyais que lorsque l'on émettait une dette, c'était un titre avec un montant, une échéance et un taux, je ne savais pas que ces paramètres étaient changeables au cours du temps.

[WALDGANGER]

il faut voir aussi qu'il y a inflation et inflation, une hausse de la masse monétaire qui est prévisible et intégrée dans les anticipations des agents n'aura normalement pas d'effet réel car les taux nominaux intègrent par avance l'inflation qui en résulte*. Pareil avec les salaires qui augmentent en suivant l'inflation (je crois que c'est en partie l'analyse de Friedman pour contredire la crourbe de Phillips qui posait une relation négative entre inflation et chomage).

*:en fait j'imagine que pour que ce soit vrai il faut que la monnaie créée soit répartie aux actuels détenteurs en proportion de la monnaie qu'ils détiennent déja sinon il y a évidemment un effet redistributif quelque part.

edit: en fait je ne connais pas trop la question, comment fait la banque centrale pour augmenter la masse monétaire? Si j'ai bien compris elle achete des titres émis par les banques? Ce qui diminue automatiquement le coût du crédit, ce qui est en soi distortif?

[Leepose]

Je croyais que lorsque l'on émettait une dette, c'était un titre avec un montant, une échéance et un taux, je ne savais pas que ces paramètres étaient changeables au cours du temps.

Peut etre que vous confondez le montant nominal d'une obligation (qui est fixe) avec le fait qu'on puisse en ré-émettre sur une meme souche.

Bon… ca me parait franchement trés clair… c'est comme les billets de banque : chaque billet vaut 50€ de nominal mais le nombre total de billets en circulation peut varier, ca n'a rien de contradictoire.

Donc effectivement les caractéristiques du titre ne changent pas en cours de "vie" du titre. Cette technique d'assimilation ne pose aucun probleme, simplement, c'est le prix de vente des titres qui évolue (donc le taux actuariel).

J'enfonce le clou : mettons que le "papier" donne droit a toucher 1000€ le 1° janvier 2015. Je vais peut etre parvenir a vendre ce titre a 845€ aujourd'hui, mais si j'en vends davantage le 1° janvier 2010, je ne sais pas a quel prix je parviendrais a le vendre. En fait, ca sera le prix qui correspondra au taux actuariel que demandera le marché pour de la dette publique a 5 ans, a cette date du 1° janvier 2010.

(en fait j'enfonce une porte ouverte avec des mots savants…)

[vincponcet]

il faut voir aussi qu'il y a inflation et inflation, une hausse de la masse monétaire qui est prévisible et intégrée dans les anticipations des agents n'aura normalement pas d'effet réel car les taux nominaux intègrent par avance l'inflation qui en résulte*. Pareil avec les salaires qui augmentent en suivant l'inflation (je crois que c'est en partie l'analyse de Friedman pour contredire la crourbe de Phillips qui posait une relation négative entre inflation et chomage).

*:en fait j'imagine que pour que ce soit vrai il faut que la monnaie créée soit répartie aux actuels détenteurs en proportion de la monnaie qu'ils détiennent déja sinon il y a évidemment un effet redistributif quelque part.

edit: en fait je ne connais pas trop la question, comment fait la banque centrale pour augmenter la masse monétaire? Si j'ai bien compris elle achete des titres émis par les banques? Ce qui diminue automatiquement le coût du crédit, ce qui est en soi distortif?

Grosso modo, quand quelqu'un prend un crédit, en bonne partie, il est financé par le système de banque centrale. L'argent prêté n'existe pas avant le crédit.

Donc non, l'action de la banque centrale ne consiste pas à jeter des billets par hélicoptère de manière à ce que tout le monde dispose de nouveaux billets dans les mêmes proportions.

Donc l'action de la banque centrale distord nécessairement la structure des prix et celle de production, car cela profite aux bénéficiaire des crédits au détriment des autres. d'où la redistribution.

Peut etre que vous confondez le montant nominal d'une obligation (qui est fixe) avec le fait qu'on puisse en ré-émettre sur une meme souche.

Bon… ca me parait franchement trés clair… c'est comme les billets de banque : chaque billet vaut 50€ de nominal mais le nombre total de billets en circulation peut varier, ca n'a rien de contradictoire.

Donc effectivement les caractéristiques du titre ne changent pas en cours de "vie" du titre. Cette technique d'assimilation ne pose aucun probleme, simplement, c'est le prix de vente des titres qui évolue (donc le taux actuariel).

J'enfonce le clou : mettons que le "papier" donne droit a toucher 1000€ le 1° janvier 2015. Je vais peut etre parvenir a vendre ce titre a 845€ aujourd'hui, mais si j'en vends davantage le 1° janvier 2010, je ne sais pas a quel prix je parviendrais a le vendre. En fait, ca sera le prix qui correspondra au taux actuariel que demandera le marché pour de la dette publique a 5 ans, a cette date du 1° janvier 2010.

(en fait j'enfonce une porte ouverte avec des mots savants…)

oui, je suis d'accord.

Donc je comprend que pour vous la référence, c'est la date d'échéance. et tous les titres qui arrivent à échéance à une date, c'est cela que vous appeler "souche" ?

C'est compliqué comme manière de raisonner.

Il serait quand même plus simple de dire qu'à n'importe quelle date, j'émets des obligations à valoir pour n'importe quelle date, et point. C'est pour cela que je ne comprenais pas votre notion de réémission sur une souche en cours de période.

Pour moi, il s'agit tout simplement pas de la même chose.

Dans votre exemple, l'obligation émise en 2005, valable en 2015, est une obligation sur 10 ans. Et celle émise en 2010 valable en 2015 est une obligation sur 5 ans. Elles n'ont de commun la date d'arrivée, mais je ne vois pas en quoi cette information est pertinente.

[WALDGANGER]

en fait mon problème c'est de réconcilier cet effet qui a l'air évident de la création monétaire et le résultat de Lucas selon qui la monnaie est neutre, mais je n'arrive pas à retrouver le papier dans lequel il montre ça (et je ne le comprendrais de toute façon sans doute pas), il me semble qu'à l'époque ses modèles supposaient des agents identiques et que l'effet mis en évidence ici suppose de l'hétérogénéité (les individus sont plus ou moins endettés) peut être que cela vient de là?

[Leepose]

Donc je comprend que pour vous la référence, c'est la date d'échéance. et tous les titres qui arrivent à échéance à une date, c'est cela que vous appeler "souche" ?

C'est compliqué comme manière de raisonner.

Il serait quand même plus simple de dire qu'à n'importe quelle date, j'émets des obligations à valoir pour n'importe quelle date, et point. C'est pour cela que je ne comprenais pas votre notion de réémission sur une souche en cours de période.

Pour moi, il s'agit tout simplement pas de la même chose.

Dans votre exemple, l'obligation émise en 2005, valable en 2015, est une obligation sur 10 ans. Et celle émise en 2010 valable en 2015 est une obligation sur 5 ans. Elles n'ont de commun la date d'arrivée, mais je ne vois pas en quoi cette information est pertinente.

Hmmm… disons que ca n'est pas "mon point de vue" ou "ma façon de parler", c'est tout simplement comme ca que ca marche!

Je dirais meme que c'est un faux probleme, dans la pratique les titres financiers sont trés bien identifiés, par l'utilisation de codes divers et variés, notamment les codes ISIN qui sont les plus précis.

Donc un investisseur sait trés bien s'il investit sur une nouvelle émission du titre A, ou une émission "supplémentaire" sur le titre B, etc… D'ailleurs ca lui en touche une sans faire bouger l'autre, pour lui, c'est de la dette publique a 5 ans, point barre. Mais il sait bien ce qu'il achète, aucune confusion possible.

De meme, il sait trés bien si c'est du "marché primaire" ou pas, c-a-d une première émission de titre, le moment ou l'emetteur la vend. Tout ca ne pose aucun probleme pratique.

[vincponcet]

en fait mon problème c'est de réconcilier cet effet qui a l'air évident de la création monétaire et le résultat de Lucas selon qui la monnaie est neutre, mais je n'arrive pas à retrouver le papier dans lequel il montre ça (et je ne le comprendrais de toute façon sans doute pas), il me semble qu'à l'époque ses modèles supposaient des agents identiques et que l'effet mis en évidence ici suppose de l'hétérogénéité (les individus sont plus ou moins endettés) peut être que cela vient de là?

L'hypothèse de monnaie neutre repose sur l'idée d'expansion monétaire par lâché de billets par hélicoptère.

Sur la monnaie, la quasi-totalité des "économistes" ont dit de la merde, avec des théories jolies sur le papier mais qui n'ont aucun rapport avec la réalité.

Encore plus sur ce sujet, il faut lire Mises, Hayek.

Hmmm… disons que ca n'est pas "mon point de vue" ou "ma façon de parler", c'est tout simplement comme ca que ca marche!

Je dirais meme que c'est un faux probleme, dans la pratique les titres financiers sont trés bien identifiés, par l'utilisation de codes divers et variés, notamment les codes ISIN qui sont les plus précis.

Donc un investisseur sait trés bien s'il investit sur une nouvelle émission du titre A, ou une émission "supplémentaire" sur le titre B, etc… D'ailleurs ca lui en touche une sans faire bouger l'autre, pour lui, c'est de la dette publique a 5 ans, point barre. Mais il sait bien ce qu'il achète, aucune confusion possible.

De meme, il sait trés bien si c'est du "marché primaire" ou pas, c-a-d une première émission de titre, le moment ou l'emetteur la vend. Tout ca ne pose aucun probleme pratique.

vous n'avez pas répondu à ma question.

donc dans la profession, on parle de souche pour parler de la date d'échéance ?

[Rincevent]

en fait mon problème c'est de réconcilier cet effet qui a l'air évident de la création monétaire et le résultat de Lucas selon qui la monnaie est neutre, mais je n'arrive pas à retrouver le papier dans lequel il montre ça (et je ne le comprendrais de toute façon sans doute pas), il me semble qu'à l'époque ses modèles supposaient des agents identiques et que l'effet mis en évidence ici suppose de l'hétérogénéité (les individus sont plus ou moins endettés) peut être que cela vient de là?

En fait, on peut utiliser un modèle (vade retro, Satanas !) mathématique pour simuler les effets de la variation de la masse monétaire sur l'économie (je ne sais plus ou j'avais trouvé ça non plus). Et l'on montre que, sur le long terme, le taux de variation de la MM n'a aucune influence sur la croissance ou le taux de chômage, mais qu'elles améliorent la croissance et diminuent le chômage à court terme, i.e. quand la MM augmente plus vite que ce qui était attendu. Les effets d'un "shoot monétaire" s'estompent progressivement, ce qui entraine qu'on a là une incitation très forte à transformer toute inflation en hyperinflation.

[Leepose]

vous n'avez pas répondu à ma question.

franchement désolé!

donc dans la profession, on parle de souche pour parler de la date d'échéance ?

Non, a la limite, on parle de maturité.

Voila ce que j'ai trouvé pour vous, aprés une recherche d'environ 10 secondes sur Google :

> Assimilation

L’assimilation est la technique utilisée par l’AFT, comme par d’autres emprunteurs sur le marché obligataire, qui permet à des titres émis lors d’émissions échelonnées dans le temps d’être regroupés en un emprunt unique ou ligne (ou même “souche”).

source http://www.aft.gouv.fr/article_1242.html

[vincponcet]

franchement désolé!

Non, a la limite, on parle de maturité.

Voila ce que j'ai trouvé pour vous, aprés une recherche d'environ 10 secondes sur Google :

> Assimilation

L’assimilation est la technique utilisée par l’AFT, comme par d’autres emprunteurs sur le marché obligataire, qui permet à des titres émis lors d’émissions échelonnées dans le temps d’être regroupés en un emprunt unique ou ligne (ou même “souche”).

Tout cela ne me dit pas ce qu'est une souche.

En fait, on peut utiliser un modèle (vade retro, Satanas !) mathématique pour simuler les effets de la variation de la masse monétaire sur l'économie (je ne sais plus ou j'avais trouvé ça non plus). Et l'on montre que, sur le long terme, le taux de variation de la MM n'a aucune influence sur la croissance ou le taux de chômage, mais qu'elles améliorent la croissance et diminuent le chômage à court terme, i.e. quand la MM augmente plus vite que ce qui était attendu. Les effets d'un "shoot monétaire" s'estompent progressivement, ce qui entraine qu'on a là une incitation très forte à transformer toute inflation en hyperinflation.

c'est valable si on prend comme hypothèque que tout le monde estime de manière juste l'inflation résultante et que tout le monde bénéficie de la même manière du nouvel argent créée.

Bref, encore une théorie qui n'a aucun rapport avec la réalité.