melodius Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 La révolte contre la nature est une révolte contre la réalité biologique, sur la "structure ontologique de la réalité" pour reprendre Rothbard. Je pense pas que l'on peut comparer cela avec le processus de civilisation. A condition de bien préciser ce dont il s'agit, et à mon sens il ne s'agit donc pas des techniques de manipulation génétique en soi.
wapiti Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 La révolte contre la nature est une révolte contre la réalité biologique, sur la "structure ontologique de la réalité" pour reprendre Rothbard. Je pense pas que l'on peut comparer cela avec le processus de civilisation. Je ne crois pas que la révolte contre la réalité biologique soit le problème. Personne n'a rien à redire à la sélection végétale et animale. C'est quand cette sélection touche l'humain qu'elle pose problème.
Nick de Cusa Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Whatever; c'est toi qui m'a dit que l'argument décisif serait la preuve que le mec est socialiste, j'ai trouvé ceci, perso je m'en fous, ce qu'il dit me suffit pour me faire une opinion. Je n'ai pas parlé d'argument décisif. J'ai dit qu'il baisserait dans mon estime. c'est le cas, je ne m'attends pas à ce qu'un brillant scientifique ait une pensée politique irréprochable. Par contre, il a écrit dans sa lettre scandaleuse qu'il peut déjà penser à des arguments qui pourraient le convaincre que l'amélioration de l'espèce serait une mauvaise idée. Or, tu dis, peut-être qu'il écrit ça mais, comme il est dans le mauvais camp politique (lecteur du Guardian, l'horreur), il ne le pense pas. C'est l'écrit contre un supputation de ta part. Je préfère me fonder sur l'écrit.
Xav Posté 1 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 1 décembre 2006 Je ne crois pas que la révolte contre la réalité biologique soit le problème. Personne n'a rien à redire à la sélection végétale et animale. C'est quand cette sélection touche l'humain qu'elle pose problème. Rothbard parle de la réalité biologique de l'homme. J'ai oublié de préciser.
melodius Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Je n'ai pas parlé d'argument décisif. J'ai dit qu'il baisserait dans mon estime. c'est le cas, je ne m'attends pas à ce qu'un brillant scientifique ait une pensée politique irréprochable.Par contre, il a écrit dans sa lettre scandaleuse qu'il peut déjà penser à des arguments qui pourraient le convaincre que l'amélioration de l'espèce serait une mauvaise idée. Or, tu dis, peut-être qu'il écrit ça mais, comme il est dans le mauvais camp politique (lecteur du Guardian, l'horreur), il ne le pense pas. C'est l'écrit contre un supputation de ta part. Je préfère me fonder sur l'écrit. Dawkins est, D'APRÈS SES ECRITS : 1. un matérialiste athée 2. qui estime que donner une éducation religieuse à un enfant devrait être interdit 3. qui, comme si ça ne suffisait pas, est par ailleurs malthusien 4. et qui maintenant défend l'eugénisme Ca me parait suffisamment clair. Le reste, comme j'ai déjà dit, je m'en fous. Qu'il vote Tony Blair n'aggraverait que très marginalement son cas.
Ronnie Hayek Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 En fait, comme pour d'autres situations, la confusion est délibérément entretenue entre liberté et émancipation (au sens progressiste du terme). Les partisans de l'eugénisme vont, dans cette logique, diaboliser leurs détracteurs en les assimilant à de sinistres obscurantistes qui rêvent d'enchaîner l'humanité - quand ils ne recourent pas au sentimentalisme con-con du chantage au "progrès médical" (lequel n'a rien à faire dans l'histoire sinon à servir de cache-sexe). Il ne faut pas se laisser intimider par ce genre d'argumentaire. Délivrer l'homme de sa nature, c'est en faire un rat de laboratoire. Et ceux qui commettent cet acte sont autant des "libérateurs" que l'assassin qui "s'émancipe" du droit en tranchant la gorge de son prochain.
melodius Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Délivrer l'homme de sa nature, c'est en faire un rat de laboratoire. Et ceux qui commettent cet acte sont autant des "libérateurs" que l'assassin qui "s'émancipe" du droit en tranchant la gorge de son prochain.
Xav Posté 1 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 1 décembre 2006 A condition de bien préciser ce dont il s'agit, et à mon sens il ne s'agit donc pas des techniques de manipulation génétique en soi. Je suis d'accord. Mes propos sont une réaction à l'enthousiasme de certains concernant les possibilités offertes par ces techniques. La science n'est pas qu'une source de bienfaits. J'ajoute que l'éradication des maladies génétiques n'est pas non plus quelque chose d'anodin. Il y a des maladies génétiques qui ont permis à l'homme de survivre. Je pense à un reportage que j'ai vu sur la Cinquième concernant une maladie génétique du sang qui a protégé de nombreuses populations du paludisme. Il faut avoir à l'esprit que l'évolution va être complètement boulverser. A qui faire confiance: à l'homme ou au hasard?
melodius Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Ca n'a en tout cas aucun sens de se fier au hasard…
Xav Posté 1 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 1 décembre 2006 Ca n'a en tout cas aucun sens de se fier au hasard… Le hasard dans l'évolution s'appelle la dérive génétique. Pour l'instant je sais ce que cela vaut et je préfère le laisser faire, ainsi que la sélection naturelle, plutôt que de voir l'homme jouer au sorcier ou à l'algéniste. Je pense que mon raisonnement est sensé, que c'est le bon sens.
vincponcet Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 La portée éminemment totalitaire de ce genre de projets est évidente. Plutôt que de créer "l'homme nouveau" à partir de matériel existant et donc imparfait, on pourra le concevoir directement dans l'éprouvette.De plus, l'idée selon laquelle "les parents" assumeraient leurs responsabilités est ridicule. Qui sont "les parents" si AC MILAN par exemple se met à fabriquer des joueurs de foot en éprouvette, qu'on implante ensuite dans une matrice louée, qui pourrait bien d'ailleurs ne pas être humaine ? Quel est le statut de ces êtres humains (?) sur commande ? Pourra-t-on les forcer à jouer au foot puisque sans les investissements du club ils n'existeraient pas ? Je commence à avoir de plus en plus de sympathie pour les gens qui vont faire sauter les établissements où on mène ce genre de "recherches". Je ne parviens d'ailleurs pas à comprendre comment il est possible de voir ce genre de développements avec indifférence, a fortiori avec sympathie. quelque soit le mode de conception d'une personne, elle est réputée libre. Elle peut choisir si elle veut faire du foot ou pas. On peut sélectionner des gènes mais cela ne donne pas "possession" sur la personne résultante. Et pour quel motif ? Voilà le point intéressant. Tu as l'air de considérer que le simple fait de s'opposer à une manipulation génétique, quels que puissent être ses motifs, est en soi illégitime.Ben moi c'est le contraire. espèce de bioluddite ! désolé, il fallait que je trouve occasion de sortir ce nouveau mot que je viens d'apprendre
melodius Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 quelque soit le mode de conception d'une personne, elle est réputée libre. Elle peut choisir si elle veut faire du foot ou pas. On peut sélectionner des gènes mais cela ne donne pas "possession" sur la personne résultante. Ah non ? Je ne suis pas certain que tout le monde sera d'accord avec toi, et très franchement, je n'ai pas envie d'avoir à assister à une discussion de ce genre. Fondamentalement ce qui me gêne, ce n'est certainement pas que je vous suspecte de vouloir faire des trucs horribles, mais que vous soyez prêts à prendre ce genre de risques alors que si ça tourne mal, ça tournera très mal, et que ce sont d'autres personnes qui en subiront les conséquences. L'idéologie c'est bien, mais il faut s'interroger un peu sur les conséquences aussi.
Rincevent Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 J'ajoute que l'éradication des maladies génétiques n'est pas non plus quelque chose d'anodin. Il y a des maladies génétiques qui ont permis à l'homme de survivre. Je pense à un reportage que j'ai vu sur la Cinquième concernant une maladie génétique du sang qui a protégé de nombreuses populations du paludisme. En effet, la plupart des maladies génétiques à caractère récessif (ou qui apparaissent au-delà de 40 ans, comme la chorée de Huntington) sont apparues parce que, dans la plupart des cas, porter un gène normal plus un gène muté apporte un avantage significatif. Le gène de la drépanocytose falciforme, en exemplaire unique, déforme très légèrement les globules rouges, de telle façon que le parasite responsable du paludisme ne parvient pas à se nourrir. De même, le gène de la mucoviscidose, porté en exemplaire unique, rend les sécrétions des muqueuses un peu moins fluides, et gène ainsi la reproduction des bactéries responsables de la fièvre typhoïde. Les personnes portant ces mutations ayant davantage de chances de survivre, et le gène se répand au fur et à mesure des générations. Aujourd'hui, un Européen sur 40 porte un exemplaire du gène de la mucoviscidose, et en Afrique Noire, une proportion similaire porte le gène de la drépanocytose.
Ronnie Hayek Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 quelque soit le mode de conception d'une personne, elle est réputée libre. Elle peut choisir si elle veut faire du foot ou pas. On peut sélectionner des gènes mais cela ne donne pas "possession" sur la personne résultante. Comme un prisonnier à Abu Ghraïb est réputé libre parce qu'il peut toujours essayer de s'échapper ? espèce de bioluddite ! Tiens, qu'écrivais-je plus haut…
vincponcet Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Ah non ?Je ne suis pas certain que tout le monde sera d'accord avec toi, et très franchement, je n'ai pas envie d'avoir à assister à une discussion de ce genre. Fondamentalement ce qui me gêne, ce n'est certainement pas que je vous suspecte de vouloir faire des trucs horribles, mais que vous soyez prêts à prendre ce genre de risques alors que si ça tourne mal, ça tournera très mal, et que ce sont d'autres personnes qui en subiront les conséquences. L'idéologie c'est bien, mais il faut s'interroger un peu sur les conséquences aussi. Ah bah oui, alors si tu admets qu'une personne puisse en posséder une autre, alors tout est possible, mais on n'est plus trop dans le libéralisme. Faut-il interdire les fourchettes parce qu'on peut tuer avec ? ok, je sens que je vais encore avoir un épouvantail. Mais pourtant, on en est là. Faut-il interdire des choses parce que des personnes mal intentionnées pourraient en faire un mauvais usage ? Attention, je parle de sélection génétique pas de manipulation génétique. Pour moi, il est totalement différent de chercher dans un stock les gamètes qui ont les gènes désirés et faire des mix de gamète pour se construire quelque chose qui n'existait pas initialement. Dans le premier cas, on a juste augmenté les chances de réalisation d'une possibilité, dans le deuxième, on créé quelque chose qui n'existe pas. Autant, je ne vois pas le pb du premier cas, autant, le deuxième me dérange plus, parce effectivement, on joue avec la nature en créant des personne humaine qui n'existe pas dans la nature. Pour modifier un patrimoine génétique, pour moi, il faut qu'il y ait accord volontaire de la personne concernée, or, on ne peut pas avoir accord de quelqu'un qui n'est pas encore là, donc on ne peut pas faire cela. Par contre, une fois "adulte", si une personne veut se faire implanter des gènes d'oiseaux et se faire greffer des ailes ou une puce dans le cerveau, c'est elle que ça regarde.
melodius Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Ah bah oui, alors si tu admets qu'une personne puisse en posséder une autre, alors tout est possible, mais on n'est plus trop dans le libéralisme.Faut-il interdire les fourchettes parce qu'on peut tuer avec ? ok, je sens que je vais encore avoir un épouvantail. Mais pourtant, on en est là. Faut-il interdire des choses parce que des personnes mal intentionnées pourraient en faire un mauvais usage ? Attention, je parle de sélection génétique pas de manipulation génétique. Pour moi, il est totalement différent de chercher dans un stock les gamètes qui ont les gènes désirés et faire des mix de gamète pour se construire quelque chose qui n'existait pas initialement. Dans le premier cas, on a juste augmenté les chances de réalisation d'une possibilité, dans le deuxième, on créé quelque chose qui n'existe pas. Autant, je ne vois pas le pb du premier cas, autant, le deuxième me dérange plus, parce effectivement, on joue avec la nature en créant des personne humaine qui n'existe pas dans la nature. Pour modifier un patrimoine génétique, pour moi, il faut qu'il y ait accord volontaire de la personne concernée, or, on ne peut pas avoir accord de quelqu'un qui n'est pas encore là, donc on ne peut pas faire cela. Par contre, une fois "adulte", si une personne veut se faire implanter des gènes d'oiseaux et se faire greffer des ailes ou une puce dans le cerveau, c'est elle que ça regarde. Voilà une base de discussion que je trouve saine.
Ronnie Hayek Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Ah bah oui, alors si tu admets qu'une personne puisse en posséder une autre, alors tout est possible, mais on n'est plus trop dans le libéralisme. Effectivement, mais c'est justement la position que tu défends en absolvant l'eugénisme, puisque tu sembles trouver normal que les parents considèrent que leur progéniture peut être créée de manière dirigiste.
wapiti Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Je crains que le choix des parents soit celui de modifier les gênes de leurs enfants pour avoir des génies sans aucun défaut physique. Ca encore ce ne serait pas trop grave, et ce pourrait même être positif. J'ai du mal à voir ce que ça pourrait apporter de positif. Le vrai danger est ailleurs. Par exemple ?
melodius Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Eh bien, qu'on tâche de produire des organismes spécialisés : soldats, footballeurs, jockeys, femmes à barbe, j'ai donné une foule d'exemples.
h16 Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 J'ai du mal à voir … Il semble que moi aussi - broken link ?
Ronnie Hayek Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Il semble que moi aussi - broken link ? C'est l'affiche de Gattaca.
wapiti Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Eh bien, qu'on tâche de produire des organismes spécialisés : soldats, footballeurs, jockeys, femmes à barbe, j'ai donné une foule d'exemples. Sélectionner uniquement des hommes "parfaits" physiquement ou intellectuellement, c'est déjà produire des organismes spécialisés. Ça me fait plus peur que le scénario à la "brave new world" parcequ'il y a beaucoup plus de chances que ça se produise.
Boz Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Sélectionner uniquement des hommes "parfaits" physiquement ou intellectuellement, c'est déjà produire des organismes spécialisés. Ça me fait plus peur que le scénario à la "brave new world" parcequ'il y a beaucoup plus de chances que ça se produise. Si la diversité génétique se réduit et qu'une ou deux sortes d'hommes prédomine, un bon petit virus fera le ménage. Ce n'est pas par hasard si ce n'est pas le cas naturellement. Une uniforme perfection peut égaler la mort, en biologie.
vincponcet Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Effectivement, mais c'est justement la position que tu défends en absolvant l'eugénisme, puisque tu sembles trouver normal que les parents considèrent que leur progéniture peut être créé de manière dirigiste. je n'ai pas dit "créé", j'ai dit "sélectionné". ce n'est pas la même chose.
Nick de Cusa Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Dawkins est, D'APRÈS SES ECRITS :1. un matérialiste athée 2. qui estime que donner une éducation religieuse à un enfant devrait être interdit 3. qui, comme si ça ne suffisait pas, est par ailleurs malthusien 4. et qui maintenant défend l'eugénisme Ca me parait suffisamment clair. Le reste, comme j'ai déjà dit, je m'en fous. Qu'il vote Tony Blair n'aggraverait que très marginalement son cas. Il y a du mieux. Enfin des points concrets auxquels on peu répondre. 1. moi aussi. Je suis contre l'amélioration de l'espèce. Il n'y a pas de lien entre les deux, ça ne renforce donc pas ta démonstration 2. Quelle tâche. Lui même a reçu une éducation religieuse. Clairement antilibéral et navrant de sa part. Ça ne documente pas pour autant qu'il est favorable à l'amélioration de l'espèce. 3. Tu as éveillé ma curiosité. J'ai fouillé, j'ai trouvé ceci, où il explique que pour faire face à un éventuel problème d'épuisement des ressources de la planète, une bonne réponse est de remplacer le pré commun par la propriété privée: "Dawkins acknowledged that one good way to handle the tragedy of the commons is to divide the common land among the farmers so that each individual not only gets the benefits but also bears the costs. That is why the majority of farmland today is fenced, he concluded." L'auteur de l'article commente comme suit: "Dawkins suffered from a failure of imagination when it came to considering how the tragedy of the commons might be ended using property rights to fence in the atmosphere and oceans. One day polluters could well be forced to pay for permits to emit pollutants into the air and fishers all over the world might come to own rights to fisheries as they do in New Zealand and Iceland today. It is clear that most biologists aren’t that familiar with any economics since Malthus’ Essay on the Principle of Population. Nevertheless, it is encouraging that Dawkins is thinking more along these lines." Bref, un scientifique inquiet de la surexploitation de certaines ressources, ignare sur les réponses que les économistes et les libéraux proposent à ces problèmes, mais qui s'en rapproche instictivement. 4. Ben non. Encore une fois (je ne m'en lasse pas) c'est contraire au contenu de la lettre incriminée.
Invité jabial Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 En ce qui concerne le génie génétique appliqué aux humains, j'ai du mal à voir sur la base de quel principe juridique on peut interdire à quelqu'un de rendre une autre personne plus intelligente. Si au contraire c'était apporter un défaut (comme des plumes ou une peau verte), alors on a clairement un dommage ; dans le cas contraire, je ne vois pas.
A.B. Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 2. Quelle tâche. Lui même a reçu une éducation religieuse. Clairement antilibéral et navrant de sa part. Son argumentation en faveur de cette mesure est stricto sensu la meme que celle deployee sur ce thread contre les manipulations genetiques pour ameliorer ses enfants. Je ne partage pas du tout son point de vue sur cette question mais ce n'est pas "clairement antiliberal", il y a une ligne a tracer dans ce que les parents font a leurs enfants et c'est un probeme complexe. La meilleure chose a laquelle nous pouvons nous raccrocher est que les parents fassent ce qu'ils estiment etre le mieux pour leurs enfants.
Nick de Cusa Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Son argumentation en faveur de cette mesure est stricto sensu la meme que celle deployee sur ce thread contre les manipulations genetiques pour ameliorer ses enfants.Je ne partage pas du tout son point de vue sur cette question mais ce n'est pas "clairement antiliberal", il y a une ligne a tracer dans ce que les parents font a leurs enfants et c'est un probeme complexe. La meilleure chose a laquelle nous pouvons nous raccrocher est que les parents fassent ce qu'ils estiment etre le mieux pour leurs enfants. Quand je vois mes amis qui sont allés au cathéchisme, je ne vois pas en quoi on pourrait soutenir que ça leur a nui.
Rincevent Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 […] La meilleure chose a laquelle nous pouvons nous raccrocher est que les parents fassent ce qu'ils estiment etre le mieux pour leurs enfants. Dans la pratique, l'oblativité n'existe pas, ne peut pas exister. Les gens font pour leurs enfants ce qu'ils estiment être bons pour eux-mêmes, soit à court terme (payer des cours de piano parce qu'on n'a jamais pu en faire soi-même), soit à long terme (donner une bonne éducation ou des valeurs familiales pour, dans un premier temps, ne plus constituer une charge pour la famille, et à long terme, pouvoir subvenir aux besoins des parents en cas de coup dur).
A.B. Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Quand je vois mes amis qui sont allés au cathéchisme, je ne vois pas en quoi on pourrait soutenir que ça leur a nui. C'est subjectif, Dawkins voit cela comme un lavage de cerveau autopropagateur, un virus de l'esprit… je ne partage pas du tout son point de vue sur la nocivite, je pense qu'au contraire c'a des effets benefiques, mais tout ca pour dire qu'on peut le soutenir, ca depend de l'importance qu'on accorde a certaines choses.
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