wapiti Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Mon principal argument, pour rappel, c'est qu'un être humain n'est pas une chose. Il me semble qu'en termes de philosophie LIBERALE ça mérite une réponse un peu plus développée que "oui mais de tout façon ça va arriver" ou "espèce de luddite", non ? Je suis bien d'accord. Je signalais juste que ce n'est pas cet argument que Mises mettait en avant dans son texte.
vincponcet Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Ca ne fera toujours que la quinze-millième fois que je suis forcé d'écrire que j'applaudis à la recherche et aux traitements de la mucoviscidose. J'espère que tu comprendras que ça commence tout doucettement à m'irriter.Voir ce que j'ai écrit plus haut. tu peux me donner un lien vers "THE OFFICIAL MELODIUS POSITION PAPER" ? parce que dans tout ce fatras, je ne retrouve rien.
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 tu peux me donner un lien vers "THE OFFICIAL MELODIUS POSITION PAPER" ? parce que dans tout ce fatras, je ne retrouve rien. Je suis fermement opposé à l'assistanat. On n'en est toujours qu'à 15 pages de fil, c'est dérisoire sur liberaux.org. Vois ça comme une forme de sélection naturelle.
Patrick Smets Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Ca ne fera toujours que la quinze-millième fois que je suis forcé d'écrire que j'applaudis à la recherche et aux traitements de la mucoviscidose. J'espère que tu comprendras que ça commence tout doucettement à m'irriter. Et moi, ca fera la quinze millième fois que je vous demande à quoi vous vous opposez concretement, en terme d'actes posés, seul domaine concernant le droit ? Si c'est castrer les mongols et parquer les gitans dans des camps, je suis contre, oui, j'ose le dire,je suis contre et vous ne me faites pas peur. Parce que pour l'instant, la seule chose que je vous vois combattre, c'est un mot que vous associez à un état d'esprit. Mais, on ne juge pas l'état d'esprit des gens, on juge leurs actes.Soit on a le droit naturel de sélectionner ses gamètes, soit on a pas le droit, c'est aussi simple que ça. Alors, est-ce qu'on a le droit de sélectionner ses gamètes, oui ou non ?
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Et moi, ca fera la quinze millième fois que je vous demande à quoi vous vous opposez concretement, en terme d'actes posés, seul domaine concernant le droit ?Si c'est castrer les mongols et parquer les gitans dans des camps, je suis contre, oui, j'ose le dire,je suis contre et vous ne me faites pas peur. Parce que pour l'instant, la seule chose que je vous vois combattre, c'est un mot que vous associez à un état d'esprit. Mais, on ne juge pas l'état d'esprit des gens, on juge leurs actes.Soit on a le droit naturel de sélectionner ses gamètes, soit on a pas le droit, c'est aussi simple que ça. Alors, est-ce qu'on a le droit de sélectionner ses gamètes, oui ou non ? Non, ce n'est pas aussi simple que cela, ne serait-ce que parce qu'on sélectionne les gamètes (lire "gènes") d'une autre personne, pas de soi-même. C'est le but poursuivi qui est la caractéristique discriminante.
wapiti Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Soit on a le droit naturel de sélectionner ses gamètes, soit on a pas le droit, c'est aussi simple que ça. Alors, est-ce qu'on a le droit de sélectionner ses gamètes, oui ou non ? Réponse dans le fil d'à coté.
Rincevent Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Non, ce n'est pas aussi simple que cela, ne serait-ce que parce qu'on sélectionne les gamètes d'une autre personne, pas de soi-même. C'est le but poursuivi qui est la caractéristique discriminante. Ma future femme sélectionnera mes gamètes selon des critères qui me sont inconnus. Le comportement de son utérus et des ses trompes est-il immoral ?
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Ma future femme sélectionnera mes gamètes selon des critères qui me sont inconnus. Le comportement de son utérus et des ses trompes est-il immoral ? Je signale que dorénavant je ne répondrai plus à ce genre de petites plaisanteries sans rapport aucun avec le sujet de la discussion.
Rincevent Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Je signale que dorénavant je ne répondrai plus à ce genre de petites plaisanteries sans rapport aucun avec le sujet de la discussion. Ce n'était même pas une plaisanterie ! Clairement, quelle est la différence morale avec le processus "naturel" de sélection des gamètes par le fait que les gamètes mâles mal formés, dysfonctionnels ou moins mobiles n'arrivent pas jusqu'au bout ; par la glaire cervicale ; par le fait que la moitié des gamètes mâles se plantent de trompe ; par le fait que, pour les rares survivants à arriver au but, l'ovule en sélectionne un par un processus encore mal connu… ?
Patrick Smets Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Non, ce n'est pas aussi simple que cela, ne serait-ce que parce qu'on sélectionne les gamètes d'une autre personne, pas de soi-même. C'est le but poursuivi qui est la caractéristique discriminante. 3 questions pour commencer. Comment juges-tu quel est le but poursuivi ? A partir de quand un défaut est-il un handicap ? Si sur ma paire de gènes, j'ai une allèle qui code "grand" et une allèle qui code "petit" (pour faire très simple, je sais bien que ce n'est pas ainsi que ca se passe), quel est le problème potentiel pour le gosse à venir que j'ai pu faire le tri et qu'il naisse "grand" parce que je l'ai voulu plutot que "grand" par hasard ?
Patrick Smets Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Le jour où je pourrai choisir mon bon spermatozoide et le bon ovule de ma femme pour faire un bébé, quelqu'un va m'en empecher ? Non, J'espère que j'aurai le courage d'aller buter personnellement le premier apprenti-Mengele qui se risquera à un truc du genre. Que s'est-il passé entre ces deux posts ? C'est moi qui ai raté un subtil distinguo ? C'est toi qui a changé d'avis ? C'est juste une incohérence comme nous en portons tous ? Conséquences sur tes enfants ? Conséquences sociales ? Conséquences biologiques ? Combien de temps as-tu passé à réfléchir à tout cela ? 5 minutes ? 1 heure ? Hormis le coté personnel de la question, je trouve que c'est une excellente remarque. On est engoncé dans un système démocratique qui postule que tout le monde doit avoir une opinion sur tous les sujets. Et effectivement, on est souvent amener à se prononcer sur des sujets qu'on a pas assez étudié. Pour ma part, j'ai déjà dit dans plusieurs débats, et je le dis encore ici, que j'accorde une grande confiance au corps médical qui me parait plus compétent que moi pour trancher ces sujets litigieux. Et il va de soi que quand je parle de la liberté des parents à faire ceci ou celà, je parle de liberté et pas de "droit à". Dans ce genre de problématique, rien ne se fait seul et il y a toujours un médecin spécialiste qui est intervenant. Je compte sur le corps médical comme sur un régulateur extérieur des fantaisies individuelles. Hélas, par expérience, je sais comment sera pris cet argument par ceux-là même qui, aussi peu qualifiés que moi (et même moins) pour ce débat, récusent l'autorité de l'académie de médecine et en appelle au savoir des théologiens pour trancher les questions médicales.
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 3 questions pour commencer.Comment juges-tu quel est le but poursuivi ? A partir de quand un défaut est-il un handicap ? Si sur ma paire de gènes, j'ai une allèle qui code "grand" et une allèle qui code "petit" (pour faire très simple, je sais bien que ce n'est pas ainsi que ca se passe), quel est le problème potentiel pour le gosse à venir que j'ai pu faire le tri et qu'il naisse "grand" parce que je l'ai voulu plutot que "grand" par hasard ? Je ne vais pas me laisser entrainer dans une direction sans intérêt. Précisément, il faudra juger des buts poursuivis par les actes posés. Dès qu'on sort d'un cadre strictement médical, compris comme "l'art de guérir", on dépasse une limite claire. Entre parenthèses, tes questions démontrent bien que tu ne t'intéresses pas qu'à la mucoviscidose, contrairement à ce que tu tâchais de faire croire. j'accorde une grande confiance au corps médical qui me parait plus compétent que moi pour trancher ces sujets litigieux. Moi non, un médecin est un technicien, point barre. Représenter ce genre de problème comme un problème "médical", c'est de l'escroquerie pure et simple. C'est comme ça qu'en Belgique on en est arrivé à ce qu'un médecin d'Erasme fasse avorter une salope sous prétexte qu'elle est pakistanaise et que "dans sa culture", ça lui pose problème d'avoir une fille plutôt qu'un fils. On voit que les critères discriminants sont hautement "médicaux". Je n'ai donc pas la moindre intention de déléguer la création et l'application du droit à des médecins. Mengele n'a pas découvert son diplôme de médecine dans un distributeur de chewing-gums, je me permets de le rappeler. Et s'il faut enfoncer le clou bien profondément, aucun théologien n'a mené d'expériences médicales dans un camp de concentration, du moins à ma connaissance. Au contraire, si on avait écouté les théologiens, on se serait épargné ce cauchemar.
Patrick Smets Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Je ne vais pas me laisser entrainer dans une direction sans intérêt. A ta réaction, je devine que cette direction est beaucoup plus intéressante que je ne le pensais. Précisément, il faudra juger des buts poursuivis par les actes posés. Dès qu'on sort d'un cadre strictement médical, compris comme "l'art de guérir", on dépasse une limite claire. un médecin est un technicien, point barre. Je n'ai donc pas la moindre intention de déléguer la création et l'application du droit à des médecins. Il faudra bien que quelqu'un définisse "l'art de guérir". Je n'ai aucune intention de laisser des théologiens ou des juristes s'insinuer dans ma relation personnelle avec mon médecin. Entre parenthèses, tes questions démontrent bien que tu ne t'intéresses pas qu'à la mucoviscidose, contrairement à ce que tu tâchais de faire croire. Aujourd'hui, étant donné l'état du savoir, la seule question qui se pose réellement est celle de la mucoviscidose. Mais, d'abord tu débordes toujours cette question, ensuite le débat intellectuel peut être intéressant, et donc, j'aimerais comprendre comment tu expliques que l'esprit humain doit courber l'échine devant le hasard aveugle ? Quant à ta remarque sur les médecins, elle est pathétique et idiote.
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Je n'ai aucune intention de laisser des théologiens ou des juristes s'insinuer dans ma relation personnelle avec mon médecin. La dure réalité est que cette relation n'est pas susceptible d'excuser un crime que vous auriez décidé de commettre. Et que si crime il y a, vous aurez à en répondre. Quant à ta remarque sur les médecins, elle est pathétique et idiote. Tiens donc. Mais, d'abord tu débordes toujours cette question, ensuite le débat intellectuel peut être intéressant Tu débordes cette question en tâchant de réhabiliter l'eugénisme, alors qu'a priori il n'y a aucun lien avec la médecine. et donc, j'aimerais comprendre comment tu expliques que l'esprit humain doit courber l'échine devant le hasard aveugle ? Ce que tu appelles "le hasard aveugle" est tout simplement le droit d'une autre personne à ce que tu ne la traites pas comme un objet dont tu disposes à ta guise. Et non seulement "l'esprit humain" doit courber l'échine devant les droits d'une autre personne, mais il est même légitime de la lui briser s'il passe outre. Ca s'appelle "le droit".
Patrick Smets Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Tu débordes cette question en tâchant de réhabiliter l'eugénisme, alors qu'a priori il n'y a aucun lien avec la médecine. C'est pour cette raison que j'en appelle à des exemples précis, hélas sans succès. Disons les choses autrement. Je suis contre l'eugénisme. Voilà, OK, tu es content. Et par ailleurs, c'est le droit absolu des individus de sélectionner leurs gamètes. Et je répète, je suis contre l'eugénisme.
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Et par ailleurs, c'est le droit absolu des individus de sélectionner leurs gamètes. Ca, de toute façon, c'est de la SF. Donc ça n'a aucun intérêt. Ce dont tu parles c'est de sélectionner les gènes d'une autre personne. Si c'est pour le bien de cette personne (lui éviter une horrible maladie) c'est recommandable. Sinon, c'est un crime.
Patrick Smets Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Les gamètes, ce sont les spermatozoides !! Jusqu'à présent, mon sperme m'appartient !! Ca, de toute façon, c'est de la SF. Donc ça n'a aucun intérêt. A ce rythme, toute cette discussion n'a aucun intérêt, que ce soit pour la mucoviscidose ou pour les petits hommes verts. Je ne comprends pas pourquoi tu as activement participer à 16 pages de discussion sur un sujet qui n'a aucun intérêt… (participation active malgré mon avertissement en page 2 ou 3 comme quoi tu t'agitais contre un problème de science fiction)
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Les gamètes, ce sont les spermatozoides !! Jusqu'à présent, mon sperme m'appartient !! Sorry, lire "gènes". A ce rythme, toute cette discussion n'a aucun intérêt, que ce soit pour la mucoviscidose ou pour les petits hommes verts. Je ne comprends pas pourquoi tu as activement participer à 16 pages de discussion sur un sujet qui n'a aucun intérêt… (participation active malgré mon avertissement en page 2 ou 3 comme quoi tu t'agitais contre un problème de science fiction) Parce que les manipulations génétiques sont déjà possibles, mais pas sur soi. On a déjà cloné un mouton par exemple.
Yozz Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 On a déjà cloné une vache par exemple. C'était un brebis à ce qu'il me semble. Ce qui fait évidemment un monde de différence
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Oui, je corrigeais déjà. Cette discussion est trop compliquée pour que je la mène de front avec d'autres activités.
wapiti Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Je crois qu'il faudrait en fait arrêter de s'intéresser aux détails techniques. Ce n'est pas ça qui importe. A-t-on le droit d'influer sur les caractéristiques biologiques de ses enfants à naître en supposant que ça n'implique aucune coercition envers des individus déjà nés ? Si oui, dans quelles limites ?
Patrick Smets Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Sorry, lire "gènes". Bon, ben maintenant, tu t'excuses d'avoir dit des conneries depuis trois pages. Parce que chipoter des gamètes et chipoter les gènes d'un embryon, ca n'a évidemment rien à voir d'un point de vue moral. Parce que les manipulations génétiques sont déjà possibles, mais pas sur soi.On a déjà cloné un mouton par exemple. Mais qu'est-ce que le clonage vient faire dans cette histoire ??? Ca n'a rien à voir !! (et pour ton info, on a déjà cloné à peu près tout ce qui traine. La spécificité de Dolly, c'est qu'on l'avait cloné avec une nouvelle technique.)
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Il faudrait déjà que tu précises ce que tu entends pas "ses" enfants. Un bébé-éprouvette peut être constitué à partir de matériel génétique qui n'est pas celui de la personne qui va décider de sa "création".
Patrick Smets Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Je crois qu'il faudrait en fait arrêter de s'intéresser aux détails techniques. Ce n'est pas ça qui importe. Tout le drame de la philosophie française réduit en une phrase Après, je propose que nous nous interressions aux questions économiques sans trop rentrer dans le détail, la seule question fondamentale étant "est-ce que l'argent fait le bonheur ?"
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Bon, ben maintenant, tu t'excuses d'avoir dit des conneries depuis trois pages. Parce que chipoter des gamètes et chipoter les gènes d'un embryon, ca n'a évidemment rien à voir d'un point de vue moral. Mieux vaut se gourrer UNE FOIS sur un mot que systématiquement sur un point moral et juridique fondamental. Mais qu'est-ce que le clonage vient faire dans cette histoire ??? Ca n'a rien à voir !!
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Tu essayes de noyer le mouton ? D'eugéniser le crocodile plutôt. Je cherche les couilles, pour IL EST STRICTEMENT INTERDIT D'UTILISER CETTE ICONE !!
Patrick Smets Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Que tu veuilles me les couper, soit ! Mais évite de me les casser avant.
wapiti Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Tout le drame de la philosophie française réduit en une phraseAprès, je propose que nous nous interressions aux questions économiques sans trop rentrer dans le détail, la seule question fondamentale étant "est-ce que l'argent fait le bonheur ?" Moi je propose que pour savoir si un meurtre est condamnable, on envisage des cas différents selon qu'il s'agit d'un empoisonnement, d'un étranglement, d'un coup de couteau ou d'un coup de revolver.
melodius Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Que tu veuilles me les couper, soit ! Mais évite de me les casser avant. Quels grands mots pour si peu de chose…
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