Fredo Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Ça dépend… Moi je pense toujours à "l'autre proverbe" : La culture c'est comme les parachutes, quand on en a pas on s'écrase.
Invité jabial Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Ensuite, les libertariens - hors les nihilistes déjà mentionnés qui voient dans une vie de bonobo l'idéal humain le plus élevé - ne mettent pas la liberté mais le droit au dessus de tout. Stop arrêt. Le droit… Quel droit? Ta définition convient très bien à un régime communiste. Le droix marxiste au dessus de tout! Les libertariens mettent un Droit au dessus de tout. Ce Droit, c'est la liberté. Le mot libéralisme lui-même en dérive. Renoncer au concept de liberté parce qu'il a été dévoyé par ses pires ennemis, c'est la fin de tout. A trop vouloir intégrer le conservatisme dans la théorie libertarienne, tu finis par oublier qu'elle exclut dès le départ le type de progressisme dont tu parles ici - et que ceux qui le défendent sont minoritaires. Pour m'adresser à tout le monde : Le libéralisme met la liberté au dessus de tout. Liberté, paix et propriété sont inextricablement liés. Tuer son voisin, ce n'est pas la liberté. Si la confusion règne encore sur le mot liberté parmi les libertariens eux-mêmes, alors je ne sais pas où nous allons, mais ce ne sera certainement pas une anarcapie. Les libéraux ne veulent pas le désordre mais l'ordre, et c'est pour ça qu'ils sont anarchistes. Si vous trouvez ça paradoxal, ça montre simplement que vous préférez l'illusion de l'ordre à l'ordre réel.
Ronnie Hayek Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Stop arrêt. Le droit… Quel droit? Ta définition convient très bien à un régime communiste. Le droix marxiste au dessus de tout!Les libertariens mettent un Droit au dessus de tout. Ce Droit, c'est la liberté. Le mot libéralisme lui-même en dérive. Renoncer au concept de liberté parce qu'il a été dévoyé par ses pires ennemis, c'est la fin de tout. Le "droit" marxiste est au niveau de "l'économie" marxiste : du vent. Tu sais bien que les communistes aiment à appeler du nom de ce qu'ils s'apprêtent à massacrer l'instrument qui servira à leurs basses besognes. C'est aussi cela la novlangue. Qu'il y ait des interprétations trompeuses du droit ne signifie pas qu'il ne faille pas s'y fier comme clef de voûte d'un système social. La liberté est aussi une notion qui a été défigurée et qui continue de l'être, ainsi que tu l'indiques. Alors, pourquoi reproches-tu - à tort - à Melo de minimiser la liberté… tandis que tu refuses, toi, de mettre le droit au sommet de l'édifice ? Par ailleurs, le droit n'est pas la liberté; il en est le gardien.
h16 Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 J'ai gagné, j'ai gagné !H16, tu peux faire peter le champagne. Promis, à mon prochain passage par chez toi !
Invité jabial Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Par ailleurs, le droit n'est pas la liberté; il en est le gardien. Tout à fait. Il ne faut simplement pas oublier que ce que nous défendons, c'est le Droit gardien de la liberté, pas le droit gardien du camp de concentration.
Apollon Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Mince je n'avais pas vu que ce fil devenait intéressant. Cette déviation de fil devrait être déplacée dans un fil à part (un modérateur courageux ?) Je n'ai vu que superficiellement l'argumentaire de petitlouveteau et ça m'avait pas l'air si mal, surtout vu l'unanimisme qui s'est dressé contre lui.
Ronnie Hayek Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Tout à fait. Il ne faut simplement pas oublier que ce que nous défendons, c'est le Droit gardien de la liberté, pas le droit gardien du camp de concentration. Par définition, ouvrir un camp de concentration enfreint l'état de Droit.
A.B. Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Je n'ai vu que superficiellement l'argumentaire de petitlouveteau et ça m'avait pas l'air si mal, surtout vu l'unanimisme qui s'est dressé contre lui. Ca n'est pas un critere de qualite tu sais…
Invité Arn0 Posté 29 novembre 2006 Signaler Posté 29 novembre 2006 Les jusnaturalistes sont aussi des utilitaristes … sauf qu'ils maximisent le respect du droit naturel.Vouloir maximiser quelque chose ce n'est pas en soi de l'utilitarisme, il faudrait utiliser un autre nom (l'instrumentalisme par exemple). L'utilitarisme c'est vouloir maximiser le bonheur général et uniquement cela. Sinon sacrifier le bonheur des uns au profit d'un plus grand bonheur général peut avoir un sens mais je ne vois pas comment on peut appliquer cette idée au DN. En effet celui-ci est un ensemble de règles qui doivent être toujours respectées : on ne peut pas justifier une violation du DN dans le but d'obtenir un meilleur respect du DN. Le positivisme, entendu comme la philosophie de Comte, sous-entend une conception des finalités de l'homme qui peuvent se trouver (selon moi elles le sont même nécessairement) en affrontement direct avec le respect des libertés individuelles et notamment les libertés de conscience et de culte (par exemple, obscurantisme religieux empêchant l'évolution moderne de la société et qu'il faut donc combattre dans le but de coller au dessein de la société) Il me semblait que dans la conversation on parlait de positivisme juridique, qui est simplement l'idée que le seul droit positif est valable, qu'il est nécessairement et même par essence légitime.
melodius Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Tout à fait. Il ne faut simplement pas oublier que ce que nous défendons, c'est le Droit gardien de la liberté, pas le droit gardien du camp de concentration. Parce que moi je défends le "droit gardien du camp de concentration" ? On reconnait bien là la réduction ad hitlerum systématique dont est friande l'extrème-gauche dès qu'on a le malheur de se trouver à sa droite. Merci sinon d'avoir illustré le libertarianisme nihiliste, que pour ma part je considère comme un effort pathétique et voué à l'échec de produire un communisme présentable. Renoncer au concept de liberté parce qu'il a été dévoyé par ses pires ennemis, c'est la fin de tout. Autre exemple de pensée binaire: je défends quant à moi l'idée qu'il n'y a pas de liberté sans droit. Les considérer comme s'excluant mutuellement est une aberration gauchiste.
Rincevent Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 […] je défends quant à moi l'idée qu'il n'y a pas de liberté sans droit. Les considérer comme s'excluant mutuellement est une aberration gauchiste. Je suis (presque) d'accord. En effet, le droit commence à deux personnes, mais la liberté existe qu'on soit seul ou non. Donc, pour être complet, on pourrait dire qu'il n'y a pas de liberté sans respect des principes du DN - principes qui sont naturellement respectés pour un homme seul, le DN devenant alors inutile car sans objet.
Invité jabial Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Par définition, ouvrir un camp de concentration enfreint l'état de Droit. On reconnaît là un présupposé qui caractérise de bonnes intentions… mais tout le monde ne le partage pas forcément. Parce que moi je défends le "droit gardien du camp de concentration" ? Rhalala j'ai jamais dit ça bordel. Je dis seulement que quand tu dis "le droit au dessus de tout", ça peut être n'importe quel droit. Alors, non, tu n'as pas caractérisé le libéralisme. Merci sinon d'avoir illustré le libertarianisme nihiliste, que pour ma part je considère comme un effort pathétique et voué à l'échec de produire un communisme présentable. Moi, nihiliste??? N'importe quoi. Autre exemple de pensée binaire: je défends quant à moi l'idée qu'il n'y a pas de liberté sans droit. Les considérer comme s'excluant mutuellement est une aberration gauchiste. Bien sûr qu'il n'y a pas de liberté sans droit, c'est précisément mon propos! Par contre, il peut y avoir un droit sans liberté. Et c'est pour ça que "la liberté au dessus de tout" suffit, et "le droit au dessus de tout" non. Entre parenthèses, si tu t'énervais moins tu pourrais peut-être répondre à ce que j'écris et pas à ce que le communiste nihiliste jabial est supposé écrire
Ronnie Hayek Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Jabial, je ne vois pas où tu veux en venir. Quand la liberté d'un innocent est violée, le droit a forcément été enfreint. Cela me semble tomber sous le sens, non ? N'importe quel droit, cela n'existe pas. Il y a le droit naturel, et les dispositifs juridiques qui s'y conforment et le complètent en le respectant. De même que la liberté n'est pas une réalité variant selon le gré des individus.
Invité jabial Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Jabial, je ne vois pas où tu veux en venir. Quand la liberté d'un innocent est violée, le droit a forcément été enfreint. Cela me semble tomber sous le sens, non ? Ben évidemment! N'importe quel droit, cela n'existe pas. Il y a le droit naturel, et les dispositifs juridiques qui s'y conforment et le complètent en le respectant. De même que la liberté n'est pas une réalité variant selon le gré des individus. Ca, c'est notre vision des choses. Mais voilà, si je reprend la définition de Mélodius, le droit est l'esemble des règles qu'on peut légitimement faire respecter en usant de la violence. Quid de "légitimement"? Pour un communiste, ça n'est pas la même chose que pour nous. Alors, je pense que ce "légitimement" doit être explicité. Il ne faut pas y voir autre chose. Par exemple, le droit français actuel est bien un droit, mais le mettre au dessus de tout, très peu pour moi.
A.B. Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 reduction ad Hitlerum[…] Merci sinon d'avoir illustré le libertarianisme nihiliste, que pour ma part je considère comme un effort pathétique et voué à l'échec de produire un communisme présentable. Reductio ad Stalinum. Tu utilises le procédé que tu discredites deux lignes au dessus. Ca ne te gene pas une seconde ? Par ailleurs Jabial a dit clairement qu'il soutenait le point de vue de RH du droit comme gardien de la liberté quelques messages plus haut. Je te sais suffisamment fin pour l'avoir lu, alors pourquoi l'ignorer délibérément dans ta critique ?
melodius Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 il peut y avoir un droit sans liberté. Non. Le concept de droit n'a aucun sens si l'homme n'est pas libre; il ne reste plus alors que la force.
melodius Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Reductio ad Stalinum. Tu utilises le procédé que tu discredites deux lignes au dessus. Ca ne te gene pas une seconde ? Ne t'en fais pas, lui il a compris que je me payais sa tête. Par ailleurs Jabial a dit clairement qu'il soutenait le point de vue de RH du droit comme gardien de la liberté quelques messages plus haut. Je te sais suffisamment fin pour l'avoir lu, alors pourquoi l'ignorer délibérément dans ta critique ? Explication alternative: tu n'as pas compris de quoi il s'agit. Rasoir d'Ockham, zac !, c'est bien ça l'explication.
Invité jabial Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Non. Le concept de droit n'a aucun sens si l'homme n'est pas libre; il ne reste plus alors que la force. Attention à ne pas confondre liberté métaphysique et liberté juridique. Il est facile d'écrire un droit communiste. Rasoir d'Ockham, zac ! Zac, le bruit terrifiant du rasoir d'Occam
A.B. Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Rasoir d'Ockham, zac ! et zac la religion
melodius Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Attention à ne pas confondre liberté métaphysique et liberté juridique. Il est facile d'écrire un droit communiste. Ben justement, non. Ou alors uniquement comme façade Potemkine qui n'a aucune réalité concrète. C'est particulièrement apparent si on s'intéresse au droit nazi. D'excellents juristes ont essayé d'en pondre un et ils ont tous lamentablement échoué, parce que l'idée-même que la force de l'état puisse être limitée d'une manière ou d'une autre est contraire au génie du totalitarisme.
Invité jabial Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Ben justement, non. Ou alors uniquement comme façade Potemkine qui n'a aucune réalité concrète. C'est particulièrement apparent si on s'intéresse au droit nazi. D'excellents juristes ont essayé d'en pondre un et ils ont tous lamentablement échoué, parce que l'idée-même que la force de l'état puisse être limitée d'une manière ou d'une autre est contraire au génie du totalitarisme. Intéressant. Tu as les bouquins correspondants sur les tentatives de droit nazi?
A.B. Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Ben justement, non. Ou alors uniquement comme façade Potemkine qui n'a aucune réalité concrète. C'est particulièrement apparent si on s'intéresse au droit nazi. D'excellents juristes ont essayé d'en pondre un et ils ont tous lamentablement échoué, parce que l'idée-même que la force de l'état puisse être limitée d'une manière ou d'une autre est contraire au génie du totalitarisme. On peut pourtant ecrire un droit dictatorial simple sous la forme, "le dictateur a tout pouvoir". C'est caricatural mais ca montre bien qu'on peut definir un droit non contradictoire qui ne respecte pas la liberté.
Invité jabial Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 On peut pourtant ecrire un droit dictatorial simple sous la forme, "le dictateur a tout pouvoir". C'est caricatural mais ca montre bien qu'on peut definir un droit non contradictoire qui ne respecte pas la liberté. Dans ce cas, autant dire qu'il n'y a pas de droit du tout. Non, je soutiens qu'on peut écrire un droit sans propriété privée par exemple, mais ce que tu proposes n'en est pas un.
melodius Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Le grand juriste nazi était Carl Schmitt. Il y a une foule de trucs qui ont été publiées à son sujet. Sinon, je te conseille la lecture du "système totalitaire" de Hannah Arendt, elle aborde ces problèmes de manière lumineuse.
Invité Arn0 Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Sur le droit nazi : http://asterion.revues.org/docannexe.html?id=662 http://www.reds.msh-paris.fr/publications/…lio/ds004-b.htm
A.B. Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Dans ce cas, autant dire qu'il n'y a pas de droit du tout. Non, je soutiens qu'on peut écrire un droit sans propriété privée par exemple, mais ce que tu proposes n'en est pas un. C'est minimaliste mais c'en est un. On peut faire des constructions plus complexes bien sur mais je ne vois pas en quoi ce serait necessaire pour prouver ton point de vue.
melodius Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Dans ce cas, autant dire qu'il n'y a pas de droit du tout. Non, je soutiens qu'on peut écrire un droit sans propriété privée par exemple, mais ce que tu proposes n'en est pas un. Un droit sans propriété privée est une absurdité, notamment parce qu'à ce moment-là tout le droit civil passe à la trappe, à l'exception du droit des personnes. Même un système communiste reconnait le droit de propriété, étant entendu que les moyens de production sont la propriété de l'état. L'abolition de toute propriété, c'est typiquement un truc millénariste qui s'inscrit dans un contexte d'anomie totale.
A.B. Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Un droit sans propriété privée est une absurdité, notamment parce qu'à ce moment-là tout le droit civil passe à la trappe, à l'exception du droit des personnes. C'est peut-etre absurde mais ca ne veut pas dire que ca ne peut pas exister.
Ronnie Hayek Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 Intéressant. Tu as les bouquins correspondants sur les tentatives de droit nazi? Carl Schmitt est disponible en poche (la préface de Julien Freund est apologétique et essaie vainement de dédouaner Schmitt, un peu comme les heideggériens français le firent avec leur gourou) : Une courte introduction à sa philosophie du droit :
melodius Posté 30 novembre 2006 Signaler Posté 30 novembre 2006 J'oubliais de préciser qu'il ne reste rien du droit public, puisque l'état doit être propriétaire pour agir.
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