Libertarianisme, évolution et pensée libérale

[Invité jabial]

Un droit sans propriété privée est une absurdité, notamment parce qu'à ce moment-là tout le droit civil passe à la trappe, à l'exception du droit des personnes.

Même un système communiste reconnait le droit de propriété, étant entendu que les moyens de production sont la propriété de l'état.

L'abolition de toute propriété, c'est typiquement un truc millénariste qui s'inscrit dans un contexte d'anomie totale.

Niet, on remplace la propriété par des régles d'usage "équitables" au sens gauchiste du terme.

Evidemment, l'Etat est propriétaire de tout si tu prèfères, ça revient au même.

[melodius]

Niet, on remplace la propriété par des régles d'usage "équitables" au sens gauchiste du terme.

Evidemment, l'Etat est propriétaire de tout si tu prèfères, ça revient au même.

Ben non, conceptuellement c'est tout à fait différent, c'est bien ça que j'essaie de faire comprendre. Et même un système communiste strict doit reconnaître une certaine forme de propriété privée, sur le morceau de pain que tu t'apprêtes à manger par exemple.

De plus, si l'état veut agir, il faut conceptualiser la propriété.

[A.B.]

Ben non, conceptuellement c'est tout à fait différent, c'est bien ça que j'essaie de faire comprendre. Et même un système communiste strict doit reconnaître une certaine forme de propriété privée, sur le morceau de pain que tu t'apprêtes à manger par exemple.

Il peut reconnaitre le concept de propriete d'usage des anar-classique par exemple.

Ou dire que l'Etat possede le bout de pain mais autorise telle ou telle personne a le manger selon telle ou telle condition.

[L'affreux]

Ou dire que l'Etat possede le bout de pain mais autorise telle ou telle personne a le manger selon telle ou telle condition.

Si l'Etat est propriétaire du pain, alors il devient aussi co-propriétaire de ce que devient le pain. Ainsi avec le temps qui passe, il devient propriétaire d'une partie de plus en plus grande du corps des gens.

[alex6]

Les libéraux classiques sont donc, si je puis ainsi m'exprimer, bien gentils mais un peu psycho-rigides.

Héhé, celle-là je l'encadre.

Sinon, et petit louveteau en est sans doute fautif, je pense que l'on est passé à côté d'une discussion intéressante, dont la discussion qui a suivi entre anarcap sur le délicat basculement vers le nihilisme est loin d'être anodine.

@Arno: à la relecture j'étais à côté, positivisme ayant effectivement été utilisé dans un sens juridique ce qui invalide mon accusation originelle à laquelle de toute manière personne n'avait répondu

[Rincevent]

Si l'Etat est propriétaire du pain, alors il devient aussi co-propriétaire de ce que devient le pain. Ainsi avec le temps qui passe, il devient propriétaire d'une partie de plus en plus grande du corps des gens.

Bienvenue dans la logique totalitaire… Et ainsi, la phrase "donne ta main à ton frère" pourra-t-elle être comprise au sens propre…

[Patrick Smets]

Le grand juriste nazi était Carl Schmitt

"La théorie de la constitution" de Carl schmitt, c'est un truc nazi ??

[Salatomatonion]

Avis de lecteur : il y a des choses très intéressantes à lire sur ce fil et j'apprécierais comme d'autres qu'elles soient déplacées sur un fil approprié si vous en avez le temps messieurs les modérateurs.

Merci.

[Copeau]

Comme vous l'avez noté, ce fil a été déplacé et scindé de "AL needs you".

[Copeau]

Un droit sans propriété privée est une absurdité, notamment parce qu'à ce moment-là tout le droit civil

J'entends bien qu'un droit naturel sans liberté et sans propriété est absurde, mais je ne vois pas en quoi un droit positif ne peut pas l'être. C'est, je pense, ce que Jabial veut dire, non ?

Par ailleurs, et pour répondre aux débats d'hier sur Hayek, je suis surpris de ce qui me semble être une confusion entre deux concepts : celui d'ordre et celui d'organisation. Outre les différences de finalité des règles, que petitlouveteau a correctement rappelées, il y a surtout une différence de nature entre les règles des organisations (et l'Etat en est une), et les règles de l'odre spontané (qui, de fait, répondent au droit au sens darwiniste, au sens de la Common law, au sens des coutumes aussi). Hayek, qui ne recouvre pas du tout l'ensemble de la pensée libérale, distingue bien les deux niveaux, et ne les considère pas comme exclusifs l'un de l'autre. Je ne ferai l'affront à personne de rappeler la distinction désormais classique entre Kosmos et Taxis, Nomos et Thesis, autrement dit à la distinction entre ordre et organisation, à laquelle correspond la distinction entre droit et législation*.

Je ne vois donc pas comment on peut dire qu'Hayek attribue à l'Etat la nécessité du droit (il dit le contraire), ou même la nécessité d'un droit. L'Etat crée une législation qu'englobe le droit de l'ordre étendu. Je ne suis pas sûr que sa pensée puisse s'accorder pleinement avec le libertarianisme, mais, en tout cas, je crois bien qu'elle ne s'y oppose pas formellement (pour employer un euphémisme).

* Par législation, il faut entendre toute norme positive, un conseil d'administration d'un société commerciale (là encore, une organisation) légifère donc au sens de Hayek.

[melodius]

J'entends bien qu'un droit naturel sans liberté et sans propriété est absurde, mais je ne vois pas en quoi un droit positif ne peut pas l'être. C'est, je pense, ce que Jabial veut dire, non ?

Un droit sans propriété exclut d'office l'état ainsi que toute autre institution puisqu'une personne morale est avant tout un patrimoine (économiquement, s'ils ne possèdent rien, elles ne peuvent évidemment agir). Il exclut également toute vie humaine puisque certaines choses ne peuvent être utilisées qu'exclusivement, par exemple parce que leur utilisation passe par leur destruction (la nourriture par exemple, ou le savon avec lequel tu te laves, etc.) Si la propriété fait partie du droit naturel, c'est précisément parce que toute vie humaine, toute vie en société, et donc tout droit, est impossible sans propriété.

Donc je maintiens, un droit positif sans droit de propriété est inconcevable, au sens premier de ce mot.

Vu par l'autre bout, par élimination, il ne resterait guère que le droit des personnes, une toute petite partie du droit pénal et aucun moyen de les faire respecter.

Par ailleurs, et pour répondre aux débats d'hier sur Hayek, je suis surpris de ce qui me semble être une confusion entre deux concepts : celui d'ordre et celui d'organisation. Outre les différences de finalité des règles, que petitlouveteau a correctement rappelées, il y a surtout une différence de nature entre les règles des organisations (et l'Etat en est une), et les règles de l'odre spontané (qui, de fait, répondent au droit au sens darwiniste, au sens de la Common law, au sens des coutumes aussi). Hayek, qui ne recouvre pas du tout l'ensemble de la pensée libérale, distingue bien les deux niveaux, et ne les considère pas comme exclusifs l'un de l'autre. Je ne ferai l'affront à personne de rappeler la distinction désormais classique entre Kosmos et Taxis, Nomos et Thesis, autrement dit à la distinction entre ordre et organisation, à laquelle correspond la distinction entre droit et législation*.

Je ne vois donc pas comment on peut dire qu'Hayek attribue à l'Etat la nécessité du droit (il dit le contraire), ou même la nécessité d'un droit. L'Etat crée une législation qu'englobe le droit de l'ordre étendu. Je ne suis pas sûr que sa pensée puisse s'accorder pleinement avec le libertarianisme, mais, en tout cas, je crois bien qu'elle ne s'y oppose pas formellement (pour employer un euphémisme).

* Par législation, il faut entendre toute norme positive, un conseil d'administration d'un société commerciale (là encore, une organisation) légifère donc au sens de Hayek.

Tu as bien sûr raison, mais ce n'était pas réellement l'objet de la discussion me semble-t-il, ou alors il y a quelque chose qui m'a échappé.

[Boz]

Il ne poste plus le louveteau ? C'était si rigolo…

[Copeau]

Tu as bien sûr raison, mais ce n'était pas réellement l'objet de la discussion me semble-t-il, ou alors il y a quelque chose qui m'a échappé.

(mon premier message a été effacé, suite à un crash de navigateur)

C'est moi qui n'ai pas compris le fil : je croyais que le petitlouveteau prétendais que, dans une société libérale, l'Etat était le seul producteur du droit in fine. Or, me semble-t-il, ce n'est pas du tout ce que dit Hayek. Voici en substance ce que j'écrivais.

[Wallace]

Il est beaucoup question sur ce fil de droit naturel, je l'ais déjà dit sur un autre fil relatif au droit, cette notion de droit naturel ne veut rien dire, prise dans son acception générale. Le droit naturel dépend de sa propre perception de la nature, il y a autant de droit naturel qu'il y a d'homme.

Pour certain un droit naturel sans liberté et droit de propriété est absurde ! Curieux raisonnement que d'affilier par exemple le droit de propriété à une règle de droit naturel, dans la nature le loup mange l'agneau sans se soucier de sa liberté et encore moins de sa propriété.

De plus le droit naturel dépend pour beaucoup chez certains de la variable religieuse, pour un fanatique par exemple le seul droit naturel est son texte religieux de référence, or la nature est la même partout.

Cette notion de droit naturel, est un fourre tout; le droit naturel pour les libéraux ce n'est rien d'autre que le libéralisme.

[h16]

Il ne poste plus le louveteau ? C'était si rigolo…

Il s'est réfugié dans la taverne.

Il est beaucoup question sur ce fil de droit naturel, je l'ais déjà dit sur un autre fil relatif au droit, cette notion de droit naturel ne veut rien dire, prise dans son acception générale. Le droit naturel dépend de sa propre perception de la nature, il y a autant de droit naturel qu'il y a d'homme.

Pour certain un droit naturel sans liberté et droit de propriété est absurde ! Curieux raisonnement que d'affilier par exemple le droit de propriété à une règle de droit naturel, dans la nature le loup mange l'agneau sans se soucier de sa liberté et encore moins de sa propriété.

De plus le droit naturel dépend pour beaucoup chez certains de la variable religieuse, pour un fanatique par exemple le seul droit naturel est son texte religieux de référence, or la nature est la même partout.

Cette notion de droit naturel, est un fourre tout; le droit naturel pour les libéraux ce n'est rien d'autre que le libéralisme.

Confusion de termes. Mais Copeau est là !

[Boz]

Il s'est réfugié dans la taverne.

In vino veritas.

[petitlouveteau]

Il s'est réfugié dans la taverne.

Je suis rentré à la Taverne, conformément à la feuille de route que je m'étais auto-attribué. J'ai en effet estimé que les libertariens n'avaient plus suffisament de prestige (c'est un euphémisme) dans ce fil pour que ma présence se justifie. -- petitlouveteau

[Rincevent]

Je suis rentré à la Taverne, conformément à la feuille de route que je m'étais auto-attribué. J'ai en effet estimé que les libertariens n'avaient plus suffisament de prestige (c'est un euphémisme) dans ce fil pour que ma présence se justifie. -- petitlouveteau

Ou peut-être seule la Taverne a-t-elle une porte assez large pour laisser passer ta tête et tes chevilles ?

[José]

Un vrai con, tu le reconnais facilement : quand tu lui dis qu'il est con, il te croit pas.

[Serge]

Ce serait sympa de ne pas faire dévier ce fil

[Copeau2]

Pour répondre à Wallace, il faut bien avoir conscience 1) du fait que le droit naturel a revêtu des notions différentes chez des auteurs différents et 2) que les libertariens partagent aujourd'hui à peu près tous la définition qu'en a donné Rothbard.

Or, pour ce dernier, si le droit naturel provient… de la nature, ce qui est évident, il procède pour autant de deux grilles de lectures supplémentaires :

- la discipline scientifique (voici pourquoi il parle plus souvent de "loi" que de "droit" naturel

- la raison humaine, grâce à laquelle la loi naturelle est révélée et finalisée.

Ta critique me semble donc infondée, dans le sens où elle s'oppose à une version très simpliste du droit naturel.

Je le dis avec d'autant plus de facilité que je ne suis pas du tout un jusnaturaliste au sens de Rothbard.

[melodius]

Je suis rentré à la Taverne, conformément à la feuille de route que je m'étais auto-attribué. J'ai en effet estimé que les libertariens n'avaient plus suffisament de prestige (c'est un euphémisme) dans ce fil pour que ma présence se justifie. -- petitlouveteau

Lourdage ninja ? Ces provocations à la noix ne sont pas drôles et l'apport intellectuel de ce personnage au forum est nul.

[Ronnie Hayek]

[melodius]

Il est beaucoup question sur ce fil de droit naturel, je l'ais déjà dit sur un autre fil relatif au droit, cette notion de droit naturel ne veut rien dire, prise dans son acception générale. Le droit naturel dépend de sa propre perception de la nature, il y a autant de droit naturel qu'il y a d'homme.

Chose dont la fausseté est facilement démontrée par le fait que la plupart des systèmes juridiques, en tout cas ceux qui durent, se rejoignent sur toute une série de points fondamentaux.

Pour certain un droit naturel sans liberté et droit de propriété est absurde ! Curieux raisonnement que d'affilier par exemple le droit de propriété à une règle de droit naturel, dans la nature le loup mange l'agneau sans se soucier de sa liberté et encore moins de sa propriété.

L'être humain n'est pas un animal. Le concept de droit, et a fortiori de droit naturel, n'a de sens que pour des êtres humains. Dès lors que c'est la première phrase que tu vas lire dans n'importe quelle définition du droit naturel, je doute que tu te sois donné la peine de te renseigner ne serait-ce qu'un petit peu sur le sujet.

De plus le droit naturel dépend pour beaucoup chez certains de la variable religieuse, pour un fanatique par exemple le seul droit naturel est son texte religieux de référence, or la nature est la même partout.

Cette notion de droit naturel, est un fourre tout; le droit naturel pour les libéraux ce n'est rien d'autre que le libéralisme.

Une fois de plus, tu n'as pas compris; justement, le droit naturel est indépendant de la foi ou des convictions politiques, par définition.

[h16]

Je suis rentré à la Taverne, conformément à la feuille de route que je m'étais auto-attribué. J'ai en effet estimé que les libertariens n'avaient plus suffisament de prestige (c'est un euphémisme) dans ce fil pour que ma présence se justifie. -- petitlouveteau

Tu t'es réfugié, je maintiens. L'absence maladive de tout argument solide permettant d'introduire le doute et ton départ précipité en rase campagne s'apparente plus à une fuite (logique, au demeurant) qu'à un choix tactique.

ps : ce n'est pas la peine de signer tes messages ; quand on te lit, pas de doute, on sait que c'est toi.

[Rincevent]

[…] L'être humain n'est pas un animal. […]

Biologiquement, si. Toutefois, ce n'est en effet pas un animal comme les autres, étant (généralement) doué de conscience, de raison, de facultés d'abstraction…

[melodius]

Bien entendu, mais je crois que c'était clair, non ?

[Rincevent]

Bien entendu, mais je crois que c'était clair, non ?

Oui, mais tu sais que j'aime bien pinailler…

[Boz]

Biologiquement, si. Toutefois, ce n'est en effet pas un animal comme les autres, étant (généralement) doué de conscience, de raison, de facultés d'abstraction…

Ah bon ? C'est comme l'éléphant, ce n'est pas un animal comme les autres, il a une super trompe ! Bon a part ça, biologiquement, on peut quand même admettre que c'est un animal, mais exceptionnel il faut bien le reconnaître. Enfin je chipote hein !

[Rincevent]

[…] Enfin je chipote hein !

Ca tombe bien, moi j'adore les chipolatas !