Invité jabial Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 En préambule, je précise que pour moi l'avortement est légitime quoique immoral dans l'immense majorité des cas. Dans ces conditions, d'un point de vue légal toute sélection est autorisée. Donc, je caractérise tous les avortements que je ne trouve pas moralement justifiables par le terme "abominable", qui ne signifie pas qu'ils doivent être interdits mais que je regarde celà avec un dégoût certain. Celà concerne toutes les sélections hors élimination des maladies horribles. 1. Sélection d'embryons qui ne sont pas atteints de maladies ou malformation génétiques certaines (ex. trysomie 21, mucoviscidose). Souhaitable. Mettre quelqu'un au monde pour qu'il ait une vie courte et horrible me paraît extrêmement grave. 2. Sélection d'embryons qui n'ont pas de prédispositions génétiques à certaines maladies (exemples svp ?) Si la probabilité d'avoir une maladie génétique horrible est de 100% c'est souhaitable, si c'est 1% c'est abominable. 3. Elimination des embryons qui porteur d'une seule copie d'un gène récessif responsable d'une maladie génétique (l'enfant ne serait pas atteint, mais sa descendance pourrait l'être si son partenaire est porteur du même gène, ex : mucoviscidose). Abominable. 4. Sélection d'embryons porteurs de gènes de résistance à des maladies non génétiques (maladies virales, cancer …) Abominable. 5. Modification artificielle d'un embryon en introduisant un gène humain de résistance à une maladie Souhaitable. 6. Modification artificielle d'un embryon en introduisant un gène de résistance provenant d'une autre espèce. Souhaitable. 7. Choix du sexe de l'enfant. Neutre. 8. Choix de caractéristiques physiques comme la couleur des yeux ou des cheveux. Neutre. 9. Selection d'embryons ayant des capacité physiques supérieures à la moyenne (taille, force, endurance). Abominable. 10. Selection d'embryons ayant des capacité intellectuelles supérieures à la moyenne (à partir de là c'est de la SF, de même que la 9, je crois : on ne sait faire ce genre de selection pour les animaux que sur plusieures génération en choisissant les géniteurs il me semble). Abominable. 11. Introduction artificielle de gènes humain permettant d'améliorer certaines capacité comme dans 9 et 10. Souhaitable. 12. Introduction artificielle de gènes d'une autre expèce (ou inhibition de certains gènes) dans le but de modifier les caractéristiques de l'espèce (ex: capacité de régénération des membres, longévité accrue, force décuplée). Souhaitable. Enfin, j'ajouterai les deux choses que je juge à interdire : la sélection d'embryons présentant des maladies ou des défauts génétiques, et l'introduction artificielle de gènes provoquant soit une maladie soit une caractéristique pouvant être vue comme un défaut.
Rincevent Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 […] Enfin, j'ajouterai les deux choses que je juge à interdire : la sélection d'embryons présentant des maladies ou des défauts génétiques, et l'introduction artificielle de gènes provoquant soit une maladie soit une caractéristique pouvant être vue comme un défaut. Tu refuses qu'on modifie les embryons pour qu'ils aient des poils dans le dos ? D'une certaine manière, tout peut être vu comme un défaut ; la vie est le premier de ces défauts, puisque cette maladie congénitale est mortelle dans 100 % des cas.
wapiti Posté 4 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2006 Tiens, la question de Schappi sur l'autre fil me fait me rendre compte que quand j'écris "sélection/élimination d'un embryon", ça pourrait éventuellement (réaliste, je ne sais pas) se faire en sélectionnant les gamètes, donc ne pas impliquer de destruction d'embryon. Vu que beaucoup de personne ont répondu en prenant ça comme critère, mon sondage n'atteint absolument pas le but recherché. Jabial par exemple, tu réponds : 4. Sélection d'embryons porteurs de gènes de résistance à des maladies non génétiques (maladies virales, cancer …) Abominable. 5. Modification artificielle d'un embryon en introduisant un gène humain de résistance à une maladie Souhaitable. Je suppose que s'il n'y a pas destruction d'embryon, tu va répondre souhaitable à 4 aussi.
Patrick Smets Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 1. Sélection d'embryons qui ne sont pas atteints de maladies ou malformation génétiques certaines (ex. trysomie 21, mucoviscidose). a 2. Sélection d'embryons qui n'ont pas de prédispositions génétiques à certaines maladies (exemples svp ?) b 3. Elimination des embryons qui porteur d'une seule copie d'un gène récessif responsable d'une maladie génétique (l'enfant ne serait pas atteint, mais sa descendance pourrait l'être si son partenaire est porteur du même gène, ex : mucoviscidose). a 4. Sélection d'embryons porteurs de gènes de résistance à des maladies non génétiques (maladies virales, cancer …) b 5. Modification artificielle d'un embryon en introduisant un gène humain de résistance à une maladie Je ne suis pas sur que cette question ait un sens d'un point de vue biologique. Ca ferait une troisième allèle du même gène. Ca me parait bizarre. 6. Modification artificielle d'un embryon en introduisant un gène de résistance provenant d'une autre espèce. d) aujourd'hui. 7. Choix du sexe de l'enfant. c, je suis ouvert à d. 8. Choix de caractéristiques physiques comme la couleur des yeux ou des cheveux. c. 9. Selection d'embryons ayant des capacité physiques supérieures à la moyenne (taille, force, endurance). b (mais ne se posera pas en ces termes) 10. Selection d'embryons ayant des capacité intellectuelles supérieures à la moyenne (à partir de là c'est de la SF, de même que la 9, je crois : on ne sait faire ce genre de selection pour les animaux que sur plusieures génération en choisissant les géniteurs il me semble). b (mais ne se posera pas en ces termes.) 11. Introduction artificielle de gènes humain permettant d'améliorer certaines capacité comme dans 9 et 10. idem 5 12. Introduction artificielle de gènes d'une autre expèce (ou inhibition de certains gènes) dans le but de modifier les caractéristiques de l'espèce (ex: capacité de régénération des membres, longévité accrue, force décuplée). d.
Invité jabial Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Tu refuses qu'on modifie les embryons pour qu'ils aient des poils dans le dos ? D'une certaine manière, tout peut être vu comme un défaut ; la vie est le premier de ces défauts, puisque cette maladie congénitale est mortelle dans 100 % des cas. Arrête ton char relativiste. Tiens, la question de Schappi sur l'autre fil me fait me rendre compte que quand j'écris "sélection/élimination d'un embryon", ça pourrait éventuellement (réaliste, je ne sais pas) se faire en sélectionnant les gamètes, donc ne pas impliquer de destruction d'embryon. Vu que beaucoup de personne ont répondu en prenant ça comme critère, mon sondage n'atteint absolument pas le but recherché. Jabial par exemple, tu réponds : 4. Sélection d'embryons porteurs de gènes de résistance à des maladies non génétiques (maladies virales, cancer …) Abominable. 5. Modification artificielle d'un embryon en introduisant un gène humain de résistance à une maladie Souhaitable. Je suppose que s'il n'y a pas destruction d'embryon, tu va répondre souhaitable à 4 aussi. Dans ce cas on ne dit pas sélection d'embryons mais de gamètes, et oui bien sûr ça devient souhaitable tant que les Droits humains sont respectés.
wapiti Posté 4 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2006 Je ne suis pas sur que cette question ait un sens d'un point de vue biologique. Ca ferait une troisième allèle du même gène. Ca me parait bizarre Non par exemple, dans un pays de blonds aux yeux bleu, on considère que les yeux marrons sont une caractéristique souhaitable, on remplace l'allèle "bleu" par un allèle "marron" dans une des gamètes avant de faire la fécondation. Dans ce cas on ne dit pas sélection d'embryons mais de gamètes, et oui bien sûr ça devient souhaitable tant que les Droits humains sont respectés. Putain, vous faites chier avec votre focalisation sur les meurtres d'embryons Ce n'était pas le sujet !
Rincevent Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Arrête ton char relativiste. 'Te demande pardon ? Entre ce qui doit être interdit et de qui peut être autorisé, il faut poser une frontière. Et il faut qu'elle ait une raison objective de se trouver à un endroit et pas à un autre. Or, il y a à mon sens un continuum de situations, pour ce qui est d'introduire des gènes dans un embryon, entre le gène des yeux bleus, un gène favorisant l'obésité, le gène de la chorée de Huntington, le gène récessif de la mucoviscidose (qui permet de mieux résister à la typhoïde), un gène de fluorescence…
Patrick Smets Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Non par exemple, dans un pays de blonds aux yeux bleu, on considère que les yeux marrons sont une caractéristique souhaitable, on remplace l'allèle "bleu" par un allèle "marron" dans une des gamètes avant de faire la fécondation. Ce qui veut dire, à moins d'avoir trois allèles, retirer au moins une des allèles "marrons". Insérer un gène, c'est déjà pas facile, je crois qu'en retirer un, c'est de la SF. Et comme en plus, la plupart des caractéristiques humaines sont déterminées par plusieurs gènes placés sur des chromosomes différents, et qui intéragissent de façon bizarre entre eux, ca m'étonnerait qu'on partent jamais dans cette voie-là.
wapiti Posté 4 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 4 décembre 2006 Ce qui veut dire, à moins d'avoir trois allèles, retirer au moins une des allèles "marrons". Insérer un gène, c'est déjà pas facile, je crois qu'en retirer un, c'est de la SF. Et comme en plus, la plupart des caractéristiques humaines sont déterminées par plusieurs gènes placés sur des chromosomes différents, et qui intéragissent de façon bizarre entre eux, ca m'étonnerait qu'on partent jamais dans cette voie-là. Oui, c'est de la SF. Je l'avais bien précisé
Coldstar Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Je vois difficilement en quoi on pourrait interdire n'importe laquelle de ces propositions tant qu'on n'y contraint pas les parents. Et tant que les techniques de sélection utilisées ne constituent pas un je n'en dirais pas plus, ce n'est pas moi qui relancerai ce putain de débat sur l'***mot interdit*** Les propositions 7 à 12 impliquent des motifs plus ou moins futiles, mais quand les enfants seront nés, peu importe. Du point de vue de mon éthique personnel, c'est la 3. qui me gène le plus. Je n'aime pas l'idée qu'on soulage un type de sa vie pour épargner, peut-être, dela souffrance à ses enfants potentiels.
melodius Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 La vie et la mort humaines ne relèvent pas du domaine de la morale, mais de celui du droit…
Salatomatonion Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Sauf erreur de ma part et en interprétant correctement les réponses de tous selon la grille A/B/C/D/NSP, voici ce que donnent les résultats à cette heure sur 14 participants, moi-même inclus. En espérant que ça vous aide à y voir plus clair sur les tendances qui se dégagent.
A.B. Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 4. Sélection d'embryons porteurs de gènes de résistance à des maladies non génétiques (maladies virales, cancer …)Abominable. 5. Modification artificielle d'un embryon en introduisant un gène humain de résistance à une maladie Souhaitable. Hum, il me semble que 5 implique, avec les techniques actuelles, la fiv, ce qui veut dire qu'on sait par avance que beaucoup d'embryons ne vont pas s'en sortir. De même, si on veut éviter les genes de maladies horribles il faudra sacrifier des embryons. Selectionner des embryons apres une fiv pour eviter une maladie grave plutot que de faire une naissance naturelle, n'est-ce pas le sacrifice d'individus pour le bien d'un autre? Est-ce acceptable pour toi? La FIV est-elle nécessairement abominable sachant qu'elle sacrifie des embryons avec une probabilité proche de 1. Est-ce qu'il ne faut pas prendre un peu de recul et voir qu'on parle d'amas de quelques cellules non sensibles et non pensantes?
Ronnie Hayek Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Est-ce acceptable pour toi? La FIV est-elle nécessairement abominable sachant qu'elle sacrifie des embryons avec une probabilité proche de 1. Est-ce qu'il ne faut pas prendre un peu de recul et voir qu'on parle d'amas de quelques cellules non sensibles et non pensantes?
xxc Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Est-ce qu'il ne faut pas prendre un peu de recul et voir qu'on parle d'amas de quelques cellules non sensibles et non pensantes? Eh bien, prends un tout petit peu plus de recul encore : tu es aujourd'hui encore un amas de cellules non sensibles et non pensantes. Ça ne me donne pas le droit de te tuer.
wapiti Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 Sauf erreur de ma part et en interprétant correctement les réponses de tous selon la grille A/B/C/D/NSP, voici ce que donnent les résultats à cette heure sur 14 participants, moi-même inclus.En espérant que ça vous aide à y voir plus clair sur les tendances qui se dégagent. Bravo pour ce travail, malheureusement, j'ai l'impression que ce sondage a été contaminé par un problème que je n'avais pas envisagé, à savoir la nécessité de détruire des embryons.
Invité jabial Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 il y a à mon sens un continuum de situations, pour ce qui est d'introduire des gènes dans un embryon, entre le gène des yeux bleus, un gène favorisant l'obésité, le gène de la chorée de Huntington, le gène récessif de la mucoviscidose (qui permet de mieux résister à la typhoïde), un gène de fluorescence… Mais oui bien sûr… Et aussi, il y a un continum de situation entre appuyer sur la détente d'une machine à boissons et sur celle d'un pistolet chargé. Non mais qu'est-ce qu'il faut pas lire… Hum, il me semble que 5 implique, avec les techniques actuelles, la fiv, ce qui veut dire qu'on sait par avance que beaucoup d'embryons ne vont pas s'en sortir. Je ne parle pas "avec les techniques actuelles" mais dans l'absolu.
wapiti Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 Et aussi, il y a un continum de situation entre appuyer sur la détente d'une machine à boissons et sur celle d'un pistolet chargé. Mais oui bien sûr…
A.B. Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Je ne parle pas "avec les techniques actuelles" mais dans l'absolu. Soit. Dans ce cas avec les techniques actuelles tous les point sont-ils abominables ? Faire une amniosynthese au risque de provoquer une fausse couche est-ce abominable ? Faire une fécondation in vitro si ca ne marche pas in vivo avec la certitude que quelques embryons ne pourront pas se développer est-ce abominable ? Eh bien, prends un tout petit peu plus de recul encore : tu es aujourd'hui encore un amas de cellules non sensibles et non pensantes. Ça ne me donne pas le droit de te tuer. C'est vrai, j'aurai du accorder sensible et pensante avec amas et non avec cellule. Le tout ne se réduit pas à la somme des parties dans le cadre d'un organisme complexe. Desole si mon point de vue risque de choquer mais pour moi une cellule oeuf n'est pas un être humain, c'est quelque chose qui peut construire un être humain. Je ne fais pas de différence fondamentale entre une cellule oeuf et un gamete par exemple, l'un est juste plus avancé, d'ailleurs chez beaucoup d'espece l'autofécondation de l'ovule est courante par parthenogenese. A moins bien sur que gaspiller des gametes ne soit aussi 'abominable'. Cette question a été abordée mille fois dans les différents fils sur l'avortement. Merci de ne pas déborder du sujet du fil.
Invité jabial Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Soit. Dans ce cas avec les techniques actuelles tous les point sont-ils abominables ?Faire une amniosynthese au risque de provoquer une fausse couche est-ce abominable ? Faire une fécondation in vitro si ca ne marche pas in vivo avec la certitude que quelques embryons ne pourront pas se développer est-ce abominable ? Oui. Contrairement à ce que mes débats avec les anti-avortement du forum peuvent laisser penser, je considère l'avortement comme une horreur ; sur ce point la seule différence entre moi et eux est que je considère que le réprimer est une horreur encore pire.
A.B. Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Oui. Ok, donc pour toi la FIV est abominable. Par conséquent je pense que tu étends cela au port du stérilet et à la prise de la pillule du lendemain. De meme de nombreuses femmes sont infertiles car les embryons n'arrivent pas a s'accrocher a la paroie de leur utérus, est-il abominable d'avoir des rapports non protégés avec ces femmes?
Invité jabial Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Ok, donc pour toi la FIV est abominable.Par conséquent je pense que tu étends cela au port du stérilet et à la prise de la pillule du lendemain. Par conséquent rien du tout. De meme de nombreuses femmes sont infertiles car les embryons n'arrivent pas a s'accrocher a la paroie de leur utérus, est-il abominable d'avoir des rapports non protégés avec ces femmes? Bonne nuit.
A.B. Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Par conséquent rien du tout. Excuse moi si j'extrapole mal ta position. Il me semble pourtant qu'un stérilet empeche l'embryon de se fixer dans l'utérus. En quoi ceci est-il moins / plus abominable qu'une FIV ?
Patrick Smets Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 C'est la différence entre tirer au fusil sur quelqu'un et le laisser dehors par grand froid. Jabial est parfaitement cohérent à défaut d'avoir raison.
A.B. Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 C'est la différence entre tirer au fusil sur quelqu'un et le laisser dehors par grand froid. Jabial est parfaitement cohérent à défaut d'avoir raison. Dans le cas de la FIV il s'agit également de laisser dehors par grand froid. De plus Jabial a précisé qu'il reconnaissait la légalité de ce qu'il qualifiait d'abominable. Si c'était comparable à tirer au fusil sur quelqu'un il n'aurait pas jugé cela légal.
Patrick Smets Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Dans le cas de la FIV, il s'agit de JETER dehors quelqu'un par grand froid. C'est un peu différent. Pour le reste, je laisse Jabial répondre, je ne suis pas dans sa tête.
A.B. Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Dans le cas de la FIV, il s'agit de JETER dehors quelqu'un par grand froid. Dans le cas de l'avortement aussi.
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