Normous Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Pour vous qu'est-ce qu'un libéral conservateur? - Un libéral économiquement et conservateur sur les moeurs - Un libéral mais qui ne croit pas à la possibilité d'une révolution ou d'un changement majeur. Un régime libéral ou anarcap est-il possible en dehors d'une structure sociale forte?
Apollon Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Pour vous qu'est-ce qu'un libéral conservateur?- Un libéral économiquement et conservateur sur les moeurs - Un libéral mais qui ne croit pas à la possibilité d'une révolution ou d'un chagement majeur. 2. Plus précisément la révolution est possible mais rarement pour le mieux. Un régime libéral ou anarcap est-il possible en dehors d'une structure sociale forte? C'est quoi une structure sociale forte ?
melt_core Posté 4 décembre 2006 Signaler Posté 4 décembre 2006 Pour vous qu'est-ce qu'un libéral conservateur?- Un libéral économiquement et conservateur sur les moeurs - Un libéral mais qui ne croit pas à la possibilité d'une révolution ou d'un changement majeur. Première réponse. Ce qui soit dit en passant n'est pas dutout contradictoire. Un régime libéral ou anarcap est-il possible en dehors d'une structure sociale forte? ?… Question incompréhensible.
pierreyves Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Pour vous qu'est-ce qu'un libéral conservateur?- Un libéral économiquement et conservateur sur les moeurs - Un libéral mais qui ne croit pas à la possibilité d'une révolution ou d'un changement majeur. Un régime libéral ou anarcap est-il possible en dehors d'une structure sociale forte? La première proposition est le sens commun. Je ne suis pas sûr de voir le lien entre le sondage et la question qui suit : si tu souhaites savoir si un régime 100% libéral est possible sans un élément "conservateur" ? La force de la structure sociale viendrait de l'intensité des échanges, pas de la conservation d'une structure. Pour l'individu, il ne s'agit pas de conserver quelquechose pour être libéral sur le reste mais d'agir, en accord avec des principes immuables, pour atteindre ses objectifs.
melodius Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 S'il s'agit de combiner pensées politiques libérale et conservatrice, ça n'a à mon avis aucun sens et on est en effet dans la contradiction in terminis. S'il s'agit par contre de liquider l'héritage gauchiste du libéralisme, ça prend tout son sens. Un régime politique qui respecte la liberté doit par définition respecter ce qu'on appelle "les institutions intermédiaires", dont la principale est la famille. Ca signifie notamment que toute volonté "d'émanciper" les individus de ces institutions à l'aide de la force de l'état est en réalité une attaque contre la liberté. L'histoire du libéralisme et de ses échecs en atteste suffisamment. Un point lié est qu'il est impossible de créer une société libre en encourageant, voire en ne décourageant pas des comportements irresponsables. Si on fait croire aux jeunes filles qu'il est merveilleux de se faire engrosser cinq fois en six ans dès leurs quinze ans, et par des partenaires différents qui foutront le camp après un mois ou deux, il ne fait pas s'étonner qu'on ait "besoin" d'une sécu. Tuer d'autres personnes - la réponse progressiste préférée à tout problème compliqué - pour éviter que les gens doivent assumer leur responsabilité n'est pas à mon sens une réponse valable à ce problème. Bref, une société atomisée, d'égalité de fait plutôt que de droit, est un troupeau qui attend désespérement un maître. Voir Arendt à ce sujet (je compte sur Etienne pour faire de longs développements sur ce point ). Or, c'est précisément cela le modèle de société que défendent les progressistes. Donc, paradoxalement, les conservateurs*, lorsqu'ils existent, sont les meilleurs alliés des libéraux. Une société structurée, dans laquelle existent des institutions fortes qui donnent aux individus de vraies possibilités d'agir (puisqu'agir seul est à peu près impossible), est indispensable à la liberté politique. Logiquement, ce qui est vrai pour les libéraux étatiques l'est au quadruple pour les anarcaps. Etant anarcap, je suis donc également et nécessairement "conservateur", ce conservatisme s'articulant dans mon chef autour de la défense des valeurs chrétiennes qui ont fait leurs preuves, notamment en trouvant un équilibre entre ne pas trop materner les gens et ne pas agir non plus de manière trop paternaliste. * à ne pas confondre avec l'ED ou les gauchistes qui ont un pied à droite, genre les néo-cons ou les "libéraux" reveliens en France.
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Pour vous qu'est-ce qu'un libéral conservateur?- Un libéral économiquement et conservateur sur les moeurs - Un libéral mais qui ne croit pas à la possibilité d'une révolution ou d'un changement majeur. Pour moi, c'est un peu 1) et beaucoup 2). Un régime libéral ou anarcap est-il possible en dehors d'une structure sociale forte?Aucune idée pour le régime anarcap: je n'ai jamais vu ça à l'oeuvre donc c'est indémontrable S'il s'agit de combiner pensée politique libérale et conservatrice, ça n'a à mon avis aucun sens et on est en effet dans la contradiction in terminis.Ca tombe bien, il ne s'agit pas de ça ('tain, tu m'as fait peur en commençant ainsi) mais de ça : Donc, paradoxalement, les conservateurs, lorsqu'ils existent, sont les meilleurs alliés des libéraux, et une société structurée, dans laquelle existent des institutions fortes qui donnent aux individus de vraies possibilités d'agir, est indispensable à la liberté politique.
Ronnie Hayek Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Tant qu'on y est, un administrateur pourrait-il m'ouvrir l'accès au forum des libéraux conservateurs ?
Patrick Smets Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Pour vous qu'est-ce qu'un libéral conservateur? Un libéral qui, trainant depuis trop longtemps sur lib.org, souhaite raviver le débat en prenant une posture esthétique qui lui permet quelques provocations de bas étage. Etant donné l'absence totale de courrant conservateur et l'impossibilité d'un retour en arrière, le grand intérêt du conservatisme libéral est de se retrouver seul avec soi comme un ermite au sommet de sa montagne. Pour le conservatisme, comme pour toute chose, c'est la rareté qui crée la valeur. Plongez le libéral conservateur au milieu de vrais conservateurs et vous le verrez redevenir libéral par gout pour la solitude intellectuelle.
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Plongez le libéral conservateur au milieu de vrais conservateurs et vous le verrez redevenir libéral par gout pour la solitude intellectuelle.Eh oui, les grands esprits sont d'éternels incompris
melodius Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Un libéral qui, trainant depuis trop longtemps sur lib.org, souhaite raviver le débat en prenant une posture esthétique qui lui permet quelques provocations de bas étage. Etant donné l'absence totale de courrant conservateur et l'impossibilité d'un retour en arrière, le grand intérêt du conservatisme libéral est de se retrouver seul avec soi comme un ermite au sommet de sa montagne. Pour le conservatisme, comme pour toute chose, c'est la rareté qui crée la valeur. Plongez le libéral conservateur au milieu de vrais conservateurs et vous le verrez redevenir libéral par gout pour la solitude intellectuelle. Le libéral progressiste par contre est une personne qui estime qu'on ne peut être d'un avis différent du sien que pour des motifs psychologiques, tellement il lui parait évident qu'il a raison et l'autre tort et qu'on ne peut donc le contredire que pour lui faire de la peine. D'ailleurs, la dernière fois qu'il y a longuement réfléchi - soit 5 pleines minutes vers le mois de juin 1981 - c'était déjà la conclusion à laquelle il était arrivé. D'où "provocations de bas étage", expression qui désigne toute question qui met en danger sa vision du monde , qui possède cette caractéristique rassurante de correspondre en tous points à celles des gauchistes qui l'entourent et de ne donc pouvoir être totalement fausse.
Ash Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 S'il s'agit de combiner pensées politiques libérale et conservatrice, ça n'a à mon avis aucun sens et on est en effet dans la contradiction in terminis. Il me semble que certaines pensées conservatrices se marient très bien avec le libéralisme et qui prônent très exactement cela : Une société structurée, dans laquelle existent des institutions fortes qui donnent aux individus de vraies possibilités d'agir (puisqu'agir seul est à peu près impossible), est indispensable à la liberté politique. Et c'est quoi le problème avec les libéraux inspirés par Revel ? C'est pire ou moins pire que les Randien ? Tant qu'on y est, un administrateur pourrait-il m'ouvrir l'accès au forum des libéraux conservateurs ? On y parle vraiment dans ces sections ? J'ai l'impression que c'est juste pour faire 'in'
miniTAX Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Il me semble que certaines pensées conservatrices se marient très bien avec le libéralisme et qui prônent très exactement cela :Ash, c'est précisément ce que je disais qq lignes plus haut. C'est effrayant cette similitude de pensée. Suffit il de trouver le bon qualificatif pour une personne pour savoir ce qu'elle pense ?
Ash Posté 5 décembre 2006 Signaler Posté 5 décembre 2006 Mon Conservatisme est un libéralisme. Tout un penchant de la pensée conservatrice anglo-saxonne se marie fort bien avec les notions d'individualisme et de liberté. Par ailleurs, je pense que les gens sont conservateurs dans l'âme, tout comme ils encensent la liberté de choix une fois tous les réflexes étatiques distillés dans le néant. Parfois il leur faut rentrer dans l'absolu pour s'en convaincre et c'est là toute la tristesse. On a jamais eu de meilleurs défenseurs du libéralisme et du capitalisme que chez ceux ayant subis le joug socialiste.
A.B. Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Pour ce que j'en ai compris: Le libéral conservateur est un libéral qui prone le respect de certaines valeurs pour lui meme et pour les autres, en portant une attention particuliere aux traditions. Il estime que l'Etat ayant été un moteur du delitement de ces valeurs, la position libérale va dans le même sens que ses aspirations. j'ai bon?
Ronnie Hayek Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Un libéral qui, trainant depuis trop longtemps sur lib.org, souhaite raviver le débat en prenant une posture esthétique qui lui permet quelques provocations de bas étage. Etant donné l'absence totale de courrant conservateur et l'impossibilité d'un retour en arrière, le grand intérêt du conservatisme libéral est de se retrouver seul avec soi comme un ermite au sommet de sa montagne. Pour le conservatisme, comme pour toute chose, c'est la rareté qui crée la valeur. Plongez le libéral conservateur au milieu de vrais conservateurs et vous le verrez redevenir libéral par gout pour la solitude intellectuelle. Ca n'est pas digne de toi. En outre, dans la forme, c'est typiquement le genre de remarque que des MRdistes seraient capables de sortir pour essayer de ridiculiser les libertariens : "Vous adoptez une pose esthétique et vous jouez la carte provoc' sans esprit constructif". Pour ce que j'en ai compris:Le libéral conservateur est un libéral qui prone le respect de certaines valeurs pour lui meme et pour les autres, en portant une attention particuliere aux traditions. Il estime que l'Etat ayant été un moteur du delitement de ces valeurs, la position libérale va dans le même sens que ses aspirations. j'ai bon? Un conservateur conséquent, c'est comme un anar cohérent, c'est en devenant libertarien qu'il trouvera les outils les plus adéquats pour une réflexion féconde.
Patrick Smets Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Toute provocation comporte une part de vérité sans quoi elle ne fonctionne pas.
melodius Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 La part de vérité est que tu me vises et qu'en effet je ne suis pas politiquement conservateur, chose que tu fais mine d'oublier quand ça t'arrange.
Patrick Smets Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 posture esthétique qui lui permet quelques provocations de bas étage. Ca n'est pas digne de toi. Toute provocation comporte une part de vérité sans quoi elle ne fonctionne pas. Pourquoi tu te sens visé comme ça ??
pierreyves Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 Bref, une société atomisée, d'égalité de fait plutôt que de droit, est un troupeau qui attend désespérement un maître. Voir Arendt à ce sujet (je compte sur Etienne pour faire de longs développements sur ce point ). Or, c'est précisément cela le modèle de société que défendent les progressistes. Est-ce que je me trompe où tu juge plus pertinente la distinction conservateur Vs progressiste que celle libéral Vs socialiste (ie plus en rapport avec la réalité) ? Logiquement, ce qui est vrai pour les libéraux étatiques l'est au quadruple pour les anarcaps. Etant anarcap, je suis donc également et nécessairement "conservateur", ce conservatisme s'articulant dans mon chef autour de la défense des valeurs chrétiennes qui ont fait leurs preuves, notamment en trouvant un équilibre entre ne pas trop materner les gens et ne pas agir non plus de manière trop paternaliste. Au secours ! Il n'y a aucun lien nécessaire entre l'anarcapie et le conservatisme.
melodius Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 Est-ce que je me trompe où tu juge plus pertinente la distinction conservateur Vs progressiste que celle libéral Vs socialiste (ie plus en rapport avec la réalité) ? Elles sont toutes deux pertinentes, elles ne se situent pas au même niveau, c'est tout (économique pour l'une, culturelle et politique pour l'autre) Au secours !Il n'y a aucun lien nécessaire entre l'anarcapie et le conservatisme. S'il y a un argument, il est vachement bien caché.
Yozz Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 Elles sont toutes deux pertinentes, elles ne se situent pas au même niveau, c'est tout (économique pour l'une, culturelle et politique pour l'autre) Donc le libéralisme et le socialisme ne sont "que" des théories économiques, rien de politique là-dedans? Eh ben, j'en apprends tous les jours.
Ronnie Hayek Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 Donc le libéralisme et le socialisme ne sont "que" des théories économiques, rien de politique là-dedans? Eh ben, j'en apprends tous les jours. Non, non : je pense que Melo parlait plutôt de l'opposition libéralisme/socialisme, étant donné que le socialisme est une théorie économique.
Ash Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 Au secours !Il n'y a aucun lien nécessaire entre l'anarcapie et le conservatisme. http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Jay_Nock
free jazz Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 Tuer d'autres personnes - la réponse progressiste préférée à tout problème compliqué - pour éviter que les gens doivent assumer leur responsabilité n'est pas à mon sens une réponse valable à ce problème. C'est dommage, ce propos est tellement extrêmiste qu'il discrédite le reste de ton discours catastrophiste, sur les dangers de la liberté individuelle non contrôlée par les institutions religieuses. En le lisant, il me vient ce mot de Paul Valery , "Tout ce qui est excessif est insignifiant". Notons que toute une partie de l'idéologie socialiste moderne est également fondée sur la peur d'une catastrophe dont l'humanité serait la cause. C'est une raison supplémentaire d'imposer une restriction toujours plus grande de nos libertés. J'ai l'impression que cette rhétorique de la peur pour enfermer la liberté individuelle dans les limites d'une morale institutionnalisée est un point commun avec l'irrationalisme caractérisant le collectivisme contemporain. Il est donc normal que la morale collectiviste se soit appropriée le discours conservateur, en appliquant une méthode de gouvernement fondée sur la peur, qui in fine s'appuie sur la montée en puissance des superstitions. La morale conservatrice socialiste veut conserver le patrimoine naturel et les "acquis sociaux", tandis que la morale conservatrice "libérale" veut conserver le patrimoine religieux, mais c'est le même sentiment d'hostilité au changement. Par ailleurs, quand on prétend que les hommes n'ont réalisé aucun progrès moral depuis l'âge des cavernes, ce n'est plus du conservatisme, mais du fixisme. Mais tu me diras sûrement que si je comprends de travers, c'est parceque je suis un aufklärer fanatique.
Ronnie Hayek Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 En le lisant, il me vient ce mot de Paul Valery , "Tout ce qui est excessif est insignifiant". Je crois qu'on prête beaucoup d'aphorismes aussi ébouriffants et originaux à Paul Valéry…
Rincevent Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 Donc le libéralisme et le socialisme ne sont "que" des théories économiques, rien de politique là-dedans? Eh ben, j'en apprends tous les jours. Je n'arrive plus à retrouver la page de WB où la distinction est très bien faite : l'Etat appelle politiques les activités qu'il se réserve, économiques celles qu'il arrive à taxer, et privées celles qu'il n'arrive pas encore à contrôler ou taxer. Mais dans la vraie vie, l'action humaine est une et indivisible.
Etienne Posté 9 décembre 2006 Signaler Posté 9 décembre 2006 En le lisant, il me vient ce mot de Paul Valery , "Tout ce qui est excessif est insignifiant". Je crois que l'expression est de Talleyrand. La morale conservatrice socialiste veut conserver le patrimoine naturel et les "acquis sociaux", tandis que la morale conservatrice "libérale" veut conserver le patrimoine religieux, mais c'est le même sentiment d'hostilité au changement. En général, lorsqu'on parle du conservatisme comme théorie politique, on parle de quelque chose de sensiblement plus substanciel que le refus conjonctuel du changement, parce que, dans ce cas, les libéraux étaient des conservateurs face aux socialistes au XIXe, et aujourd'hui, ça serait le contraire.
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