vincponcet Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Admettons qu'il soit d'un naturel oppresseur. Mais n'est-il pas possible pour le salarié de… démissionner ? Comment se déroule alors, et concrètement, l'oppression ? si le marché du travail est détruit par les interventions étatiques, il se trouve un bon nombre de gens sur le carreau, du fait, le rapport de force dans la négociation est au profit des employeurs. De même, sur la législation a cartellisé les entreprises, on se trouve dans une situation avec moins d'employeurs que dans un marché libre, du fait, le rapport de force dans la négociation est au profit des employeurs. Démissionner, c'est facile pour des gens comme moi, avec les bons diplômes et dans le bon marché. Mais pour une bonne partie de la population, ce n'est pas une solution envisageable, car au delà de la démission, la perspective est le chômage.
Rincevent Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 si le marché du travail est détruit par les interventions étatiques, il se trouve un bon nombre de gens sur le carreau, du fait, le rapport de force dans la négociation est au profit des employeurs.De même, sur la législation a cartellisé les entreprises, on se trouve dans une situation avec moins d'employeurs que dans un marché libre, du fait, le rapport de force dans la négociation est au profit des employeurs. Démissionner, c'est facile pour des gens comme moi, avec les bons diplômes et dans le bon marché. Mais pour une bonne partie de la population, ce n'est pas une solution envisageable, car au delà de la démission, la perspective est le chômage. Mais la bonne réponse à l'intervention de l'Etat n'est jamais une autre intervention de l'Etat. C'est le retrait de l'Etat, même si ça fait mal.
Patrick Smets Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Est-ce que Marx visait la disparition directe de la division du travail? Le communisme est une société où il n'y aurait plus de division du travail, ca c'est clair. Maitenant, les phases de transitions, les moyens de transformation, tout ça, j'ai pas la moindre idée, hormis qu'il reconnait clairement que ce sera violent.
alex6 Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 D'accord Schnappi, je voulais simplement préciser que la disparition de la division du travail n'est pas l'objectif premier mais une conséquence de l'objectif premier qui est de créer l'homme nouveau débarrassé de ses vils intérêts. Voilà que je fais de la rigueur marxiste maintenant
Ronnie Hayek Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Non. Eh bé, y a du relâchement, là !
vincponcet Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Mais la bonne réponse à l'intervention de l'Etat n'est jamais une autre intervention de l'Etat. C'est le retrait de l'Etat, même si ça fait mal. je n'ai pas parlé de mettre plus d'Etat, bien au contraire. Du fait, je ne comprends pas le sens de ton intervention ?
vincponcet Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Eh bé, y a du relâchement, là ! le sujet est intéressant, malheureusement, il y a des incompréhensions sémantiques. glace ne devrait pas dire "libéral-marxiste", mais plutôt "anarcho-individualiste" ou un truc dans ce genre. En gros, c'est libéralisme avec critique de l'état actuel du salariat, de l'organisation des entreprises, et de l'accumulation de capital. Ce qui ne veux pas dire remise en cause de ces choses, mais plutôt dans quelle configuration elles existent dans notre monde semi-libéral, semi-collectiviste. Les objectifs des gauchistes sur ces notions vont à l'encontre de leur appel au plus d'Etat, parce que c'est l'Etat qui détruit le marché du travail, conduit à la cartellisation des entreprises, et l'accumulation de capital par certains au détriment d'autres. donc ce sujet n'est vraiment pas à prendre à la légère, même si il convient de définir les termes utilisés car ça peut devenir très incompréhensible.
Rincevent Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 je n'ai pas parlé de mettre plus d'Etat, bien au contraire.Du fait, je ne comprends pas le sens de ton intervention ? Elle n'a pas énormément de sens, sauf que évoquer les problèmes générés par l'intervention de l'Etat amène 90 % des gens à demander une intervention plus massive ou plus invasive dudit Etat. Je sais que pour des libéraux, il y a peu de risques d'en arriver là, mais ce qui va sans dire ne peut qu'aller mieux en le disant.
antietat Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Le communisme est une société où il n'y aurait plus de division du travail, ca c'est clair.Maitenant, les phases de transitions, les moyens de transformation, tout ça, j'ai pas la moindre idée, hormis qu'il reconnait clairement que ce sera violent. Pourquoi même évoquer la question puisque une société communiste ne peut pas exister ? L'union soviétique a survécu 70 ans grace à l'assistance occidentale. Sans elle la fin aurait été beaucoup plus rapide 50 ans au grand maximum, deux générations tout au plus. Le temps pour le communisme de totalement désagréger l"économie. Une phase de transition, en la matière cela n'a pas de sens, car cela suppose qu'il puisse y avoir un aboutissement or une société communiste aboutie n'est qu'un fantasme de marxiste, aucunement une réalité qu'on puisse atteindre.
vincponcet Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Pourquoi même évoquer la question puisque une société communiste ne peut pas exister ? L'union soviétique a survécu 70 ans grace à l'assistance occidentale. Sans elle la fin aurait été beaucoup plus rapide 50 ans au grand maximum, deux générations tout au plus. Le temps pour le communisme de totalement désagréger l"économie.Une phase de transition, en la matière cela n'a pas de sens, car cela suppose qu'il puisse y avoir un aboutissement or une société communiste aboutie n'est qu'un fantasme de marxiste, aucunement une réalité qu'on puisse atteindre. Certains communistes à l'époque déjà de Lenine disaient que l'URSS devenait un capitalisme d'Etat. Je pense que pour aborder ce débat, il faut penser à la variation anarchiste des communistes/socialistes, et même plutôt du côté des anarcho-individualistes qui à l'époque se disaient socialistes tout en défendant la propriété privée (bon ok, la propriété privée de Tucker n'est pas celle de Locke, mais bon, ça se discute)
Patrick Smets Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Pourquoi même évoquer la question puisque une société communiste ne peut pas exister ? L'union soviétique a survécu 70 ans grace à l'assistance occidentale. Sans elle la fin aurait été beaucoup plus rapide 50 ans au grand maximum, deux générations tout au plus. Le temps pour le communisme de totalement désagréger l"économie.Une phase de transition, en la matière cela n'a pas de sens, car cela suppose qu'il puisse y avoir un aboutissement or une société communiste aboutie n'est qu'un fantasme de marxiste, aucunement une réalité qu'on puisse atteindre. Il fallait bien entendu lire "pour Marx, patati patata"
antietat Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Certains communistes à l'époque déjà de Lenine disaient que l'URSS devenait un capitalisme d'Etat.Je pense que pour aborder ce débat, il faut penser à la variation anarchiste des communistes/socialistes, et même plutôt du côté des anarcho-individualistes qui à l'époque se disaient socialistes tout en défendant la propriété privée (bon ok, la propriété privée de Tucker n'est pas celle de Locke, mais bon, ça se discute) Ecoute mon propos est le suivant. Ce n'est pas parce que ma concierge discute d'économie ou des problèmes de société que je l'élève au statut d'économiste ou de sociologue pour autant. Pour marx c'est la même chose. Il n'a jamais été rien d'autre qu'un philosophe. Et ce n'est pas parce que certains ignares le prennent au sérieux qu'il faut en faire autant. Or "glace" comme tous les marxistes s'imagine que sont discours va se substituer à la réalité. Reprenons une des premières phrases de ses interventions. Je suis un libéral en tant que je me bats pour que le peuple soit libéré de tout conditionnement et qu'il décide par lui meme de ce qu'il souhaite. (et il s'imagine être libéral en disant ça !) Evoquons une conséquence possible de son rêve. Le peuple "libéré de tout conditionnement" peut décider de pouvoir emprunter sans devoir payer d'intérêts aux capitalistes. Et à partir de ce moment là puisque le peuple le souhaite il faudra nécessairement mettre le souhait en application n'est ce pas ? On est en plein fantasme révolutionnaire français ; la réalité est arbitraire, à partir du moment ou le peuple à un souhait celui ci est transposable dans la réalité. Donc, ma conclusion est la suivante. On peut bien sûr discuter avec une diseuse de bonne aventure mais est on obligé de faire semblant de la prendre au sérieux ?
WALDGANGER Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Ecoute mon propos est le suivant. Ce n'est pas parce que ma concierge discute d'économie ou des problèmes de société que je l'élève au statut d'économiste ou de sociologue pour autant. Pour marx c'est la même chose. Il n'a jamais été rien d'autre qu'un philosophe. Et ce n'est pas parce que certains ignares le prennent au sérieux qu'il faut en faire autant. il me semble que Aron disait le contraire, que Marx était avant tout économiste (en tout cas dans le capital) et que pleins de rigolos (genre Althusser) tentaient de mettre en avant l'aspect philosophique du capital, justement pour le sauver de ses erreurs, car sur le plan économique il était assez facile de le réfuter par exemple sur sa théorie de la valeur ou sur la baisse tendancielle du taux de profit etc. On ne peut donc pas dire qu'il n'était pas économiste mais on peut dire qu'il était mauvais économiste.
vincponcet Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Ecoute mon propos est le suivant. Ce n'est pas parce que ma concierge discute d'économie ou des problèmes de société que je l'élève au statut d'économiste ou de sociologue pour autant. Pour marx c'est la même chose. Il n'a jamais été rien d'autre qu'un philosophe. Et ce n'est pas parce que certains ignares le prennent au sérieux qu'il faut en faire autant.Or "glace" comme tous les marxistes s'imagine que sont discours va se substituer à la réalité. Reprenons une des premières phrases de ses interventions. (et il s'imagine être libéral en disant ça !) Evoquons une conséquence possible de son rêve. Le peuple "libéré de tout conditionnement" peut décider de pouvoir emprunter sans devoir payer d'intérêts aux capitalistes. Et à partir de ce moment là puisque le peuple le souhaite il faudra nécessairement mettre le souhait en application n'est ce pas ? On est en plein fantasme révolutionnaire français ; la réalité est arbitraire, à partir du moment ou le peuple à un souhait celui ci est transposable dans la réalité. Donc, ma conclusion est la suivante. On peut bien sûr discuter avec une diseuse de bonne aventure mais est on obligé de faire semblant de la prendre au sérieux ? je ne sais pas si glace dit qu'il veux supprimer l'intérêt. une citation ?
alex6 Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 je ne sais pas si glace dit qu'il veux supprimer l'intérêt. une citation ? En tout cas s'il ne le veut pas, c'est qu'il n'est pas marxiste. Je penche de plus en plus pour cette dernière option, ce qui expliquerait la durée de ce fil.
KeLkUn Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Juste pour rebondir là dessus: Je croyais que le libéralisme c'était laisser décider les individus de leur devenir. Si c'est pour remplacer l'Etat par les grands monopoles financiers je ne vois pas trop la différence. "les grands monopoles financiers" Rien ne vous force à acheter du coca, contracter une assurance-vie ou prendre un taxi. Je ne pense pas que ce soit moi et mon porte feuille qui empêcheront Coca cola (puisque vous prenez cet exemple) de devenir "un grand monopole financier" (si grand monopole financier il y a), cela se saurait sinon. On pourrait aussi dire "Rien ne vous force à voter pour un M. Chirac" et pourtant il est là… Une pièce de monaie c'est comme un bulletin de vote finalement non?
Rincevent Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Une pièce de monaie c'est comme un bulletin de vote finalement non? C'est en effet pas très loin, mais il y a une grosse différence. Dépenser son argent, ça n'est pas tenter d'imposer son propre choix à la minorité. Dans un marché, à peu près tout le monde peut être content ; en démocratie, une majorité peut forcer les minorités à "consommer le même produit politique" qu'elle.
Asthenik Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Je ne pense pas que ce soit moi et mon porte feuille qui empêcheront Coca cola (puisque vous prenez cet exemple) de devenir "un grand monopole financier" (si grand monopole financier il y a), cela se saurait sinon.On pourrait aussi dire "Rien ne vous force à voter pour un M. Chirac" et pourtant il est là… Une pièce de monaie c'est comme un bulletin de vote finalement non? Les élections politiques prétendent permettre aux individus de déléguer des droits qu'ils n'ont pas ; les échanges et les contrats ne donnent aucun droit à l'une des parties d'imposer quoi que ce soit à des tiers. Les possibilités offertes aux hommes politiques par les élections qui les désignent et celles que le succès commercial offre à une entreprise diffèrent profondément.
antietat Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 il me semble que Aron disait le contraire, que Marx était avant tout économiste (en tout cas dans le capital) et que pleins de rigolos (genre Althusser) tentaient de mettre en avant l'aspect philosophique du capital, justement pour le sauver de ses erreurs, car sur le plan économique il était assez facile de le réfuter par exemple sur sa théorie de la valeur ou sur la baisse tendancielle du taux de profit etc.On ne peut donc pas dire qu'il n'était pas économiste mais on peut dire qu'il était mauvais économiste. Dans ce cas ma concierge est une mauvaise économiste alors, mais une économiste ! Dans l'introduction de "Marxisme de marx" de Raymond Aron, il est écrit dans l'introduction que Aron a entrepris l'étude du Capital en 1931 à Cologne dans l'espoir de comprendre quelquechose à la crise qui sévissait alors en europe. Aron confesse qu'il n'avait pas à l'époque suffisamment de connaissances économiques pour le "comprendre et le juger". Ce qui laisse entendre qu'il a acquis ces connaissances plus tard. Mais l'opinion d'Aron de toute façon ne change rien a celle que j'ai de Marx. Tu ne trouves nulle part chez lui le souci de comprendre un aspect de la réalité quelle soit économique ou autre il n'y a qu'une interprétation de cette réalité dans le sens de la grande fresque historico eschatologique qu'il propose. C'est typiquement une approche de batisseur de systéme pas de quelqu'un qui cherche à mieux comprendre certains aspects la réalité.
antietat Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 je ne sais pas si glace dit qu'il veux supprimer l'intérêt. une citation ? J'ai bien précisé. Evoquons une conséquence possible de son rêve. Ce que je voulais souligner c'est qu'il y a souvent chez les révolutionnaires de base la croyance qu'en matière de relations humaines tout ne serait qu'une question d'opinion ou de fausse vision des choses. Il n'y aurait pas d'obstacle qui ne soit susceptible d'être levé. Or comme tu le sais il y a des questions de délais, de coûts, d''information, de pénurie etc.. qui ne se résolvent pas magiquement ou en tout cas aussi facilement qu'ils ont l'air de le penser. On est en plein fantasme démocratique. Une fois que le peuple s'est prononcé : plus aucun problème.
glace Posté 7 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2006 En tout cas s'il ne le veut pas, c'est qu'il n'est pas marxiste. Je penche de plus en plus pour cette dernière option, ce qui expliquerait la durée de ce fil. Sur ce forum vous attachez beaucoup d'importance aux termes, à les définir. Je crois qu'un esprit libéral ne doit pas se cantonner à reproduire la pensée exacte d'un auteur mais s'en inspirer en laissent libre court au fonctionnement de sa propre pensée. Je considère qu'il faut aussi liberer l'imagination de l'homme qui subit une véritable dictature du "bien penser" "de la pensée unique" etc… Et c'est dans cet état esprit que je me caracterise comme marxiste. DE toute facon il y a deux possibilités pour moi soit je prétends que ce que j'expose vient intégralement de moi (et de je demeure un gros menteur puisque à l'évidence je m'inspire de Marx) soit je me dis marxiste (et finalement je mens aussi car je ne suis pas un fan de Marx au point ou j'irais me prosterner devant sa statue). Pour ce qui est de l'intéret..Est-ce que la question mérite de se poser? En effet les individus libérés que se passerait-il? Je crois que Marx avait raison sur le fait que l'accaparation du capital de production par certains pose un sacré probleme…et bien sur au libéralisme. Il y aurait une lutte entre les détenteurs du capital et les travailleurs. CEtte lutte pourrait amener à un accord entre les deux parties mais aussi à une révolution (solution la plus detestable). Je crois que les individus libérés, parviendraient à un accord. CE sont les rancoeurs, les revendications qu'on n'a pas le droit d'exprimer qui conduisent à la violence. Une revendication librement exprimée à laquelle on répond avec respect par une contre proposition calme, et ouvre à la négociation. Un esprit libéral est de toute facon ouvert à la discussion à la négociation qui est la garantie de la fin de toute forme de violence revendicative. De plus pour les libéraux tout désir de l'homme a sa légitimité ce qui ferait que le détenteur du capital ne mépriserait plus, d'un point de vue intellectuel, le désir du travailleur meme s'il pourrait trouver son désir non fondé. Il faut saisir que la notion d'intéret s'inscrirait dans cette dialectique là et comme il est impossible de dire ce que donnerait une négociation on a encore plus de mal à envisager ce qu'il pourrait se produire. Je dois dire que cette situation obtenue, d'un rapport de force clairement exprimé aboutissant à un accord, constituerait une grande amélioration pour les travailleurs dans la mesure ou l'on respecterait leur revendication mais aussi leur identité humaine. Une forme de respect naitrait ainsi qui serait d'ailleurs bénéficque aux détenteurs du capital puisque les relations au travail entre les deux parties seraient bien meilleures. En meme temps je pense que cet accord entre travailleur et employeurs ne seraient qu'une étape car petit à petit on arriverait à une société marxiste ou le capital ne serait plus entre les mains d'une poignée d'hommes. Une certaine peur entre les deux classes (possédant le capital et les travailleurs) disparaitrait, etc… Sinon j'ai vu que certains estimaient que je devais être expulsé de ce forum. Je vous signale que je me suis engagé aupres des modérateurs à n'intervenir que sur le propre fil que j'ai créé afin d'etre le moins génant possible. Je m'engage aussi à disparaitre des que ce fil n'aura plus aucune réponse de votre part. Ainsi si vous souhaitez que je parte, ne répondez plus sur ce fil.
KeLkUn Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Glace, tu connais Bakounine ou Kropotkine? Ce sont des anarchistes dont les pensées ressemblent au "libéralisme marxiste" que tu décris.
melt_core Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Glace, tu connais Bakounine ou Kropotkine? Ce sont des anarchistes dont les pensées ressemblent au "libéralisme marxiste" que tu décris. Oh putain, les bêtises qu'on peut lire ici… Les délires suicidaires des anarcho-communistes Par Murray N. Rothbard (1926-1995) [extrait d’un article publié dans The Libertarian Forum , le 1er janvier 1970.] Les anarcho-communistes ont attiré plusieurs gauchistes cherchant une issue à la tyrannie bureaucratiques et administrative caractéristique du Stalinisme. Ainsi plusieurs amoureux de la liberté, cherchant des moyens de se faire entendre ou des alliés dans ces moyens d’actions, se sont senti attiré par ces principes anarchistes qui semblent exalter le volontarisme et appeller à l’abolition de l’État coercitif. Perdre de vue et abandonner ses principes lors de la quête d’alliés sur la route de la liberté est pourtant fatal et l’anarcho-communisme, sous sa forme Bakunin-Kropotkin ou sous sa présente variété irrationaliste et « post-rareté », est à des années lumières des véritables principes libéraux. S’il y a bien une chose, par exemple, que l’anarcho-communisme déteste et exècre plus que l’État, c’est le droit à la propriété privée. Pire, la principale raison des anarcho-communistes pour s’opposer à l’État vient du fait qu’ils croient à tort que c’est le créateur et protecteur de la propriété privée, et que par conséquent la seule route vers l’abolition de la propriété privée se trouve dans la destruction de l’appareil d’État. Ce qu’ils ne voient pas, c’est qu’au contraire l’État a toujours été le plus grand ennemi et envahisseur de la propriété privée. De plus en détestant et méprisant le marché, l’économie de perte et de profit, la propriété privée, ainsi que l’abondance matérielle (qui sont tous corollaires les uns des autres), les anarcho-communistes identifient à tort la liberté avec la vie en communauté, avec le partage tribal, et autres aspects de la culture djeunz fêtarde et toxico. La seule chose positive que l’on puisse dire à propos de l’anarcho-communisme c’est que, contrairement au Stalinisme, leur forme de communisme serait, supposément, volontaire. Selon leurs dires, personne ne serait forcé de joindre leurs communes, et ceux qui voudraient continuer de vivre en individualistes et s’adonner aux activités de marché seraient libres de le faire. Mais le seraient-ils vraiment ? Les penseurs anarcho-communistes ont toujours été très vagues à propos des caractéristiques et particularités de leur future utopie anarchiste. Plusieurs d’entre eux vante une doctrine profondément liberticide où la révolution anarcho-communiste confisquerait et abolirait toute propriété privée, pour forcer le peuple à rompre leur attachement psychologique envers leur possession. De plus on ne peut passer sous silence le fait que lorsque les anarchistes espagnols (des anarcho-communistes du type Bakunin-Kropotkin) prirent le contrôle de plusieurs régions de l’Espagne durant la guerre civile des années 30, ils confisquèrent et détruirent toutes les monnaies de ces régions et déclarèrent passible de mort l’usage de la monnaie. Tout cela peut nous faire douter des bonnes intentions volontaristes de l’anarcho-communisme. Les autres traits de l’anarcho-communisme vont du simplement malveillant au totalement absurde. Philosophiquement, ce credo est une attaque délibérée à l’individualisme et à la raison. Le désir de l’individu pour la propriété privée, sa poursuite de l’amélioration et de spécialisation ainsi que d’augmentation de ses revenus sont injurié par toutes les branches du communisme. Au lieu de cela, tout le monde est sensé vivre dans des communes, partageant sa maigre pitance avec ses camarades, tous se devant de faire attention de ne jamais améliorer sa condition au-delà de celle de ses confrères. A la base de toutes les formes de communisme, qu’il soit forcé ou volontaire, se trouve une haine profonde contre l’excellence individuelle, un déni de la supériorité naturelle ou intellectuelle de certains hommes, et un désir de réduire l’homme à la servitude d’une fourmilière communale. Au nom d’un humanisme bidon, un égalitarisme irrationnel et profondément misanthrope doit dérober à tout individu sa précieuse et unique humanité. De plus l’anarcho-communisme méprise la raison ainsi que ses corrolaires, la pensée à long terme, la prévoyance, le dur labeur et les accomplissements individuels ; plutôt il exalte les sentiments irrationnels, les fantaisies et les caprices, et tout cela au nom de la « liberté ». La « liberté » des libertaires n’a rien à voir avec l’authentique absence libertarienne de violence interpersonnelle ; c’est plutôt une « liberté » qui rime un esclavage à l’irraisonnable, aux fantaisies irréalistes, et aux caprices puérils. Socialement et philosophiquement, l’anarcho-communisme est un malheur pour l’homme. Économiquement, l’anarcho-communisme est une absurdité. Les anarcho-communistes cherchent à abolir la monnaie, les prix, le travail en général, et propose de conduire les économies modernes à partir d’un registre des « besoins » dans une banque de donnée centralisée. Quiconque ayant des connaissances économiques, aussi rudimentaires soit-elles, ne peut considérer cette théorie comme envisageable une seule seconde. Il y a 50 ans, Ludwig Von Mises a démontré l’impossibilité de diriger une économie planifiée à fonctionner au-delà d’un régime comparable à l’age de pierre. Il a démontré que les prix exprimés en monnaie sont indispensable à une saine et rationnelle allocation des ressources rares (le travail, la terre, et les biens de capitaux) vers les secteurs qui satisfont le plus les préférences des consommateurs et là où elles peuvent opérer le plus efficacement. Même Les socialistes ont reconnus la justesse de l’analyse de Mises et tentèrent, en vain, de trouver un moyen de concilier un système de prix de marché rationnel avec une économie socialiste planifiée. Les Russes, après avoir tentés une approche vers une économie amonétaire communiste peu après la révolution Bolchevique, eurent une vision d’horreur lorsqu’ils comprirent que l’économie Russe courait vers le désastre. Même Staline n’osa jamais retenter l’expérience, et après la seconde guerre mondiale plusieurs pays communistes de l’Europe de l’est abandonnèrent cet idéal communiste pour adopter un système de « marché », avec un système de prix, des pertes et profits, et une certaine valorisation de la satisfaction des consommateurs. Ce n’est pas par hasard que les économistes des pays communistes furent justement ceux qui menèrent la fuite hors du communisme, du socialisme, et de la planification centralisée. Ce n’est pas un crime d’être économiquement illettré, c’est après tout une discipline plutôt spécialisée qui est considéré par la plupart des gens comme une science funeste. Mais il est par contre totalement irresponsable de propager agressivement son opinion sur l’économie en restant dans cette situation d’ignorance. Pourtant cette sorte d’ignorance agressive est inhérente à l’anarcho-communisme. Cette même remarque pourrait d’ailleurs être appliquée à la croyance très répandue, et soutenue par plusieurs gauchistes, qu’il n’y plus besoin de s’en faire à propos de l’économie et de la production parce que nous sommes vivons supposément dans un monde « post-rareté », où de tel problèmes ne se posent plus. Mais tandis que notre condition de rareté est évidemment supérieure à celle de l’homme de Cro-Magnon, nous vivons toujours dans un monde de rareté économique omniprésente. Comment saurons nous que le monde a franchi ce seuil de « post-rareté » ? Simple, quand tous les biens et services que nous puissions vouloir seront tellement abondant que leurs prix aura chuté à zéro ; en résumé lorsque nous pourrons acquérir tous les biens et services comme nous l’aurions fait dans le jardin de l’Eden, sans effort, sans travail et sans utiliser de ressources rares. Le fait qu’abandonner la rationalité et toute considération économique au profit de la « liberté » et de fantaisies condamnerait les productions modernes et notre civilisation et nous ramènerait au barbarisme ne déconcerte pas les anarcho-communistes et autres gauchistes. Ce qu’ils ne semblent pas comprendre c’est que le résultat d’un retour à l’ère primitive se traduirait par des famines et la mort pour la plupart de l’humanité et une survie indigne pour ceux qui restent. S’ils voient un jour l’avènement de leur utopie, ils verront la difficulté d’être libéré de l’oppression capitaliste lorsqu’on crève de faim. Tout ceci nous ramène à la sagesse du grand philosophe Espagnol Ortega y Gasset : Lors de dérangements causés par la rareté de la nourriture, la foule part à la recherche de pain, et les méthodes qu’ils emploient détruisent généralement les boulangeries. C’est un peu un symbole de l’attitude adopté, à un niveau supérieur à une échelle bien plus grande, par les peuples d’aujourd’hui envers les civilisations qu’elle supporte… La civilisation n’est pas « simplement là », elle ne se supporte elle-même. C’est un artifice… si vous voulez garder tous les avantages de la civilisation sans vouloir vous préoccuper de maintenir cette société, vous êtes cuits. En un clin d’œil on peut se retrouver sans civilisation. Un seul faux pas et lorsqu’on se retourne, tout a disparu. La forêt primitive nous apparaît dans son état d’origine, comme si un rideau couvrant la pureté naturelle avait été tirée. La jungle est toujours primitive et vice versa, tout ce qui est primitif n’est que jungle. (José Ortega y Gasset, The Revolt of the Masses, New York: W.W. Norton, 1932, p. 97.)
h16 Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Oh putain, les bêtises qu'on peut lire ici… Marrant au début… Manque de sexe, tiens.
Ash Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Je considère qu'il faut aussi liberer l'imagination de l'homme qui subit une véritable dictature du "bien penser" "de la pensée unique" etc… Il n'y a pas de dictature, il manque simplement de bon sens et d'informations. Un peu comme toi. Ce n'est pas pour être méchant mais tu enchaines poncifs sur poncifs et remarques auquelles tu évites soigneusement de répondre. Bon ok, je suis très méchant. Il y aurait une lutte entre les détenteurs du capital et les travailleurs. CEtte lutte pourrait amener à un accord entre les deux parties mais aussi à une révolution (solution la plus detestable). (Mais non moins idéalisée). Aujourd'hui les travailleurs ont un capital. C'est ça le capitalisme. Il n'y a pas de lutte, il y a des accords, sous formes d'emplois et de contrats. Ca c'est l'échange, le marché, les intérêts de chacuns. Parlons du réel svp. Ce sont les rancoeurs, les revendications qu'on n'a pas le droit d'exprimer qui conduisent à la violence. Et la finalité du discours est ? De plus pour les libéraux tout désir de l'homme a sa légitimité ce qui ferait que le détenteur du capital ne mépriserait plus, d'un point de vue intellectuel, le désir du travailleur meme s'il pourrait trouver son désir non fondé. Désirs, tout est problème de désirs pour les marxistes. L'égalité des droits ? Non, pour eux c'est l'égalité de toutes nos envies. A un niveau très bas, celui de nos seuls besoins. Il faut manger pour vivre et non pas vivre pour manger. C'est ça l'axiome marxiste. Il faut saisir que la notion d'intéret s'inscrirait dans cette dialectique là et comme il est impossible de dire ce que donnerait une négociation on a encore plus de mal à envisager ce qu'il pourrait se produire. Absolument remarquable. Si si vraiment ! En meme temps je pense que cet accord entre travailleur et employeurs ne seraient qu'une étape car petit à petit on arriverait à une société marxiste ou le capital ne serait plus entre les mains d'une poignée d'hommes. Une certaine peur entre les deux classes (possédant le capital et les travailleurs) disparaitrait, etc… Petit à petit on en arrive à l'élimination physique des personnes. C'est un passage obligé pour appliqué le marxisme, tous les marxismes professés. Tout ce que tu écris est parfaitement idiot et irrél. Tu ne dois pas y croire un traître mot : tu récites. Et avec le Conditionnel.
Apollon Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Je ne pense pas que ce soit moi et mon porte feuille qui empêcheront Coca cola (puisque vous prenez cet exemple) de devenir "un grand monopole financier" (si grand monopole financier il y a), cela se saurait sinon.On pourrait aussi dire "Rien ne vous force à voter pour un M. Chirac" et pourtant il est là… Désolé mais je crois que tu passes à côté du problème: que CocaCola soit un monopole qu'est-ce que ça peut bien faire si tu ne bois pas de soda ?
vincponcet Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Glace, tu connais Bakounine ou Kropotkine? Ce sont des anarchistes dont les pensées ressemblent au "libéralisme marxiste" que tu décris. il faut surtout qu'il regarde du côté de Benjamin Tucker http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Tucker et Kevin Carson, un contemporain qui se revendique dans la lignée de Tucker http://en.wikipedia.org/wiki/Kevin_Carson http://www.mutualist.org/id47.html http://www.libertarian.co.uk/lapubs/econn/econn102.pdf http://www.mutualist.org/id4.html
glace Posté 7 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2006 Il n'y a pas de dictature, il manque simplement de bon sens et d'informations. Un peu comme toi. Ce n'est pas pour être méchant mais tu enchaines poncifs sur poncifs et remarques auquelles tu évites soigneusement de répondre. Bon ok, je suis très méchant. Le conditionnement par les médias, pravda capitaliste, constitue une atteinte à la liberté de penser. Mais il suffit de considerer que la pensée libérale est ignorée par a peu pres tout le monde (ceci te laissera la possiblité de préciser que j'en suis un des plus bel exemple, mais pourquoi te priver d'un plaisir?) pour comprendre que les individus sont tenus dans un état d'abrutissement. La société aux valeurs libérales signifie pour moi une véritable liberté de choix. Or, pour choisir il faut au moins avoir connaissance des différents choix possibles. C'est pour quoi il n'y aura pas de libéralisme tant que toutes les opinions politiques possibles ne seront pas présentées de facon équivalente aux individus. (Mais non moins idéalisée).Aujourd'hui les travailleurs ont un capital. C'est ça le capitalisme. Il n'y a pas de lutte, il y a des accords, sous formes d'emplois et de contrats. Ca c'est l'échange, le marché, les intérêts de chacuns. Parlons du réel svp. Et la finalité du discours est ? soutiendrais-tu que nous fonctionnant de maniere libérale tout en affirmant que l'etat se méle trop de nos affaires? Un accord , un contrat, est l'aboutissement d'un négociation laquelle est une forme de lutte. Mais, qd une partie dispose de toute la puissance pour décider sur un individu il n'y a pas de négociation. Je partage l'analyse de Marx selon laquelle une part du prolétariat est réduit à la condition d'esclave, c'est à dire qu'il n'a juste de quoi survivre. Penses-tu sincerement qu'un ouvrier puisse prétendre négocier son salaire avec un patron alors qu'il a une femme et des enfants à nourrir, et qu'on lui expose que s'il n'est pas content 250 autres attendent. Cette situation est contraire au libéralisme, car elle réduit cet ouvrier à l'état d'esclave. Désirs, tout est problème de désirs pour les marxistes. L'égalité des droits ? Non, pour eux c'est l'égalité de toutes nos envies. A un niveau très bas, celui de nos seuls besoins. Il faut manger pour vivre et non pas vivre pour manger. C'est ça l'axiome marxiste.. C'est l'organisation de la production des biens de facon collective. J'ajoute production des biens (décidés par les individus). En fait cette organisation sert les intérets individuels. Si j'opte pour ce systeme c'est en tant qu'etre égoiste d'abord. Absolument remarquable. Si si vraiment !Petit à petit on en arrive à l'élimination physique des personnes. C'est un passage obligé pour appliqué le marxisme, tous les marxismes professés. Pourrais-tu indiquer à quel moment j'ai exposé une telle pensée criminelle? En quoi cela constitue un passage obligé?. C'est comme si je concluais que pour supprimer l'état il fallait exécuter ceux qui le dirigent. Tout ce que tu écris est parfaitement idiot et irrél. Tu ne dois pas y croire un traître mot : tu récites. Et avec le Conditionnel. voilà une affirmation bien argumentée.
A.B. Posté 7 décembre 2006 Signaler Posté 7 décembre 2006 Le conditionnement par les médias, pravda capitaliste, constitue une atteinte à la liberté de penser. Non. Tu racontes des betises et ca n'est pas pour autant une atteinte a ma liberté de penser. Il y atteinte a la liberte de pensee lorsqu'il y a repression par la force.
Patrice02 Posté 8 décembre 2006 Signaler Posté 8 décembre 2006 pour moi le Marxisme Les courants < marxiste > Au cours du XXe siècle, le marxisme s’est divisé en plusieurs courants, certains s'en éloignant très fortement : ps < a prendre au conditionnel > page de pub……. chez goulag gerbale < menu maxi marxiste > sans frites le Léninisme (dont le trotskisme) le Luxembourgisme le Communisme de conseils la Social-démocratie l'Opéraïsme le Marxisme libertaire le Marxisme autonome le Communisme-ouvrier la Gauche communiste menu complet et varié pour faclité vos diarré humm menu marxiste j'adore spot sponsorisé par < francarabia > ps : h16 j'ai pas osé mettre du sexe < mais j'ai étais tenté ……….. >
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