Libérus Posté 15 décembre 2006 Signaler Posté 15 décembre 2006 Eh oui, c'est trop injuste; on s'intéresse plus à la dernière colonie de peuplement européenne dans un pays du tiers-monde qu'à des conflits auxquels nous ne comprenons rien. Avant il y avait encore l'Afrique du Sud pour faire concurrence, mais c'est fini hélas. Attendez, vous voulez virer tous les blancs d'Afrique du Sud ? A ce propos, je me rends quand même compte que je dois modérer le propos: le Pakistan est lui aussi tout à fait capable de lancer une guerre nucléaire, j'avais injustement oublié ce pays de tarés*. Ca veut dire quoi "tarés" ?
Nick de Cusa Posté 15 décembre 2006 Signaler Posté 15 décembre 2006 Attendez, vous voulez virer tous les blancs d'Afrique du Sud ? hé hé.
Rincevent Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Ahem. Quitte à paraitre comme quelqu'un d'insistant, melodius, puis-je te redemander en quoi Israël serait une colonie de peuplement européenne ?
Invité jabial Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Quant à la petite pique sur l'allié des Etats Unis: personne n'est dupe. C'est eux qui hébèrgent et protègent Ben Laden. Permettez-moi d'en douter.
Nick de Cusa Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Permettez-moi d'en douter. Ca c'est original comme position. Il est au Pakistan. Musharaf n'en veut certes pas (vu qu'Al Qaeda a tenté 2 fois de le tuer), mais son armée et ses services de sécurité n'ont pas l'air motivé pour l'attraper. Je préfère que tu me tutoie, mais c'est comme tu veux.
Rincevent Posté 16 décembre 2006 Signaler Posté 16 décembre 2006 Ca c'est original comme position. Il est au Pakistan. Musharaf n'en veut certes pas (vu qu'Al Qaeda a tenté 2 fois de le tuer), mais son armée et ses services de sécurité n'ont pas l'air motivé pour l'attraper. L'ISI (Inter-Service Intelligence), c'est à dire les services secrets pakistanais, sont tellement infiltrés par les islamistes que certains néocons les ont surnommés "Invisible Soldier of Islam" dans un élan de créativité de mauvais goût. Toujours est-il que ça peut expliquer la mollesse de Mousharraf dans la traque d'Oussama, le premier se sachant à tout instant à la merci d'un coup d'état fomenté par les séides du dernier.
Libérus Posté 17 décembre 2006 Signaler Posté 17 décembre 2006 L'ISI (Inter-Service Intelligence), c'est à dire les services secrets pakistanais, sont tellement infiltrés par les islamistes que certains néocons les ont surnommés "Invisible Soldier of Islam" dans un élan de créativité de mauvais goût. Toujours est-il que ça peut expliquer la mollesse de Mousharraf dans la traque d'Oussama, le premier se sachant à tout instant à la merci d'un coup d'état fomenté par les séides du dernier. Bush pourrait apprendre par coeur la prière Voltaire : "Mon Dieu, préservez moi de mes amis, je me charge de mes ennemis" ,ou bien l'inverse, je ne sais plus.
Invité jabial Posté 17 décembre 2006 Signaler Posté 17 décembre 2006 C'était pas plutôt Napoléon Bonaparte?
melodius Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 http://www.counterpunch.org/neumann06052006.html Un pote m'a offert le bouquin (en Anglais). Je lis ça et ensuite je reviens enquiquiner Rincevent !
Rincevent Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Pourquoi ça m'enquiquinerait ? Ladite opposition est très bien documentée et expliquée dans mon cube de référence. Et puis j'ai déjà l'habitude de bouffer du rabbin, (au même titre que je bouffe du curé ou de l'imam).
h16 Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Ladite opposition est très bien documentée et expliquée dans mon cube de référence. Et moi qui croyait qu'il s'agissait d'une droite.
Sous-Commandant Marco Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Et puis j'ai déjà l'habitude de bouffer du rabbin, (au même titre que je bouffe du curé ou de l'imam). L'imam au petit-déjeuner, c'est un peu étouffe-chrétien, non?
Rincevent Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 L'imam au petit-déjeuner, c'est un peu étouffe-chrétien, non?
h16 Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 L'imam au petit-déjeuner, c'est un peu étouffe-chrétien, non? L'imam du petit-déjeûner, l'imam Rikoreh ?
A.B. Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 L'imam du petit-déjeûner, l'imam Rikoreh ? Le soleil vient se lev—-- Allllllllllllllllahuuuuuuuuuuu akbbbaaaaaaaaaaaaaaaaaaar
h16 Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Le soleil vient se lev—-- Allllllllllllllllahuuuuuuuuuuu akbbbaaaaaaaaaaaaaaaaaaar
melodius Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 http://www.counterpunch.org/neumann06052006.htmlUn pote m'a offert le bouquin (en Anglais). Je lis ça et ensuite je reviens enquiquiner Rincevent ! J'en suis à peu près à la moitié et ce bouquin est une bombe. Je relève, dans le désordre : Israël, seul pays au monde où on peut impunément tenir un discours violemment antisémite pourvu qu'il vise des Juifs qui respectent la Torah; absurdité et racisme intrinsèque d'une identité juive "laïque"; mensonges de la propagande sioniste; violences sionistes notamment contre les juifs religieux; influence du socialisme russe sur le sionisme; le sionisme comme oeuvre de liquidation du judaïsme; raisons pour lesquelles un juif religieux ne peut être sioniste; et j'en passe et des meilleures. Un livre indispensable ! A faire lire d'ailleurs à tous ceux qui estiment que juif=sioniste, dans un camp comme dans l'autre.
Ronnie Hayek Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 J'en suis à peu près à la moitié et ce bouquin est une bombe.Je relève, dans le désordre : Israël, seul pays au monde où on peut impunément tenir un discours violemment antisémite pourvu qu'il vise des Juifs qui respectent la Torah; absurdité et racisme intrinsèque d'une identité juive "laïque"; mensonges de la propagande sioniste; violences sionistes notamment contre les juifs religieux; influence du socialisme russe sur le sionisme; le sionisme comme oeuvre de liquidation du judaïsme; raisons pour lesquelles un juif religieux ne peut être sioniste; et j'en passe et des meilleures. Un livre indispensable ! A faire lire d'ailleurs à tous ceux qui estiment que juif=sioniste, dans un camp comme dans l'autre. J'avais pensé l'acheter à sa sortie, et en avais parlé à un intello sioniste… qui m'accusa immédiatement de sympathies antisémites. Le résumé que tu en donnes confirme l'opinion à laquelle je suis arrivé sur la question: le sionisme est un gauchisme.
José Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 …qui m'accusa immédiatement de sympathies antisémites. C'est qu'ils réagissent au quart de tour : "À Montréal, un brûlot antisioniste écrit par un Juif".
melodius Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Quand tu lis le bouquin, tu comprends qu'il ne soient pas contents, d'autant qu'on peut difficilement l'accuser d'être antisémite ou hystérique. Le ton calme du livre tranche d'ailleurs agréablement avec l'insupportable agressivité de ses contradicteurs qui, fidèles aux recettes éprouvées, se lancent immédiatement dans l'ad hominem et les accusations de nazisme par association. Il ne craint pas d'ailleurs d'aborder la question du racisme sioniste et de l'examiner à la lumière de la religion juive. Un passage qui m'a particulièrement frappé : "I identify with Israel because it is the last refuge of the secular Jew" a friend confided to me one day. While interested in Judaism he denies it any normative significance. "Without Israel I would be obliged either to observe the Torah commandments or to stop being a Jew." When I passed on his remark to Rabbi Moshe Dov (Baer) Beck, perhaps the most prolific of the anti-Zionist thinkers, he replied, to my astonishment : "What's wrong with being a non-Jew ?" In other words, why would those who do not observe the Torah insist on remaining Jewish ? En effet, excellente question. Je dois par ailleurs avouer que les remarques de l'auteur au sujet de la tradition juive m'ont fortement impressionné et que du coup je crois que je vais à nouveau lire un truc ou l'autre à ce sujet. Puisque nos amis sionistes de proche-orient.propagande parlent de Yeshayahu Leibowitz, je crois que je vais suivre leur bon conseil. De la même manière que les candidats français à la présidentielle déclarent que des manifs organisées par l'armée turque fascisante sont le fait de "progressistes laïcs" (de fait ) qui doivent être soutenus, de la même manière on tâche de nous faire croire que le fanatisme guerrier israélien serait le fait des partis religieux. Ce bouquin vient à nouveau confirmer que ce sont presque toujours les obscurantistes qui défendent la civilisation.
Invité jabial Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Ce bouquin évacue complètement la question de l'identité nationale juive. Le tpye qui l'a écrit n'a visiblement pas compris ça. Et pourtant, qu'on le veuille ou non, elle existe et elle préexiste au sionisme moderne. Le judaïsme n'est pas qu'une religion, c'est comme ça, et cette réalité ne changera que si les juifs eux-mêmes cessent d'y croire, ce qui n'est pas pour demain.
melodius Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Ce bouquin évacue complètement la question de l'identité nationale juive. Le tpye qui l'a écrit n'a visiblement pas compris ça. Et pourtant, qu'on le veuille ou non, elle existe et elle préexiste au sionisme moderne. Le judaïsme n'est pas qu'une religion, c'est comme ça, et cette réalité ne changera que si les juifs eux-mêmes cessent d'y croire, ce qui n'est pas pour demain. La soi-disant identité nationale juive n'a de sens que dans un contexte étatiste et nationaliste, et il explique bien pourquoi, ainsi que tu l'auras constaté puisque tu sembles avoir lu le bouquin. Entre parenthèses, pour un anarcap, ses développements sur le sujet coulent de source… On comprend bien aussi à sa lecture pourquoi tant d'excellents anarchistes étaient et sont juifs. Ses explications et développements au sujet du pacifisme juif m'ont passioné. On voit bien (une fois de plus) à quel point Jésus était profondément Juif. Toi qui apprécies, à très juste titre, le message d'amour de Jésus et l'as parfois opposé à celui du judaïsme, tu devrais être moins injuste envers la religion de tes ancêtres.
Invité jabial Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 La soi-disant identité nationale juive n'a de sens que dans un contexte étatiste et nationaliste Pas plus que l'identité nationale Kurde. Les Etats ne correspondent pas nécessairement aux nations. et il explique bien pourquoi, ainsi que tu l'auras constaté puisque tu sembles avoir lu le bouquin Mon impression est surtout qu'il ne l'a pas compris et que son discours antisioniste en découle en grande partie. Pour lui, le judaïsme n'est qu'une religion, point barre, et tout le reste n'est qu'une invention. Entre parenthèses, pour un anarcap, ses développements sur le sujet coulent de source… On comprend bien aussi à sa lecture pourquoi tant d'excellents anarchistes étaient et sont juifs. Nous n'avons vraiment pas la même lecture. Ses explications et développements au sujet du pacifisme juif m'ont passioné. On voit bien (une fois de plus) à quel point Jésus était profondément Juif. Toi qui apprécies, à très juste titre, le message d'amour de Jésus et l'as parfois opposé à celui du judaïsme, tu devrais être moins injuste envers la religion de tes ancêtres. Je préfère ne pas en discuter ici.
melodius Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Pas plus que l'identité nationale Kurde. Ben oui, c'est quoi l'identité nationale kurde, ou l'identité nationale belge, ou française ? Attention, je ne dis pas que ça n'existe pas en ce sens qu'il serait impossible d'en parler, je dis que c'est une question qui n'a de sens que si on accepte une série de présupposés collectivistes peu compatibles avec une vision libérale et a fortiori anarchiste. Mon impression est surtout qu'il ne l'a pas compris et que son discours antisioniste en découle en grande partie. Pour lui, le judaïsme n'est qu'une religion, point barre, et tout le reste n'est qu'une invention. Tout à fait, sauf qu'il renverse la perspective; le Judaïsme, c'est une religion et être Juif c'est pratiquer cette religion, ou du moins y croire ("le joug de la Torah"). Rabkin explique bien par ailleurs à quel point il y a contradiction entre identité religieuse juive et identité nationale juive. Ce sont des juifs assimilés et s'athéisant qui ont inventé une identité nationale juive, pour des juifs pratiquants cette question était un non-sens. Il relève par ailleurs l'usage sélectif et contraire à la tradition rabbinique que font les sionistes de la Bible, systématiquement détournée pour accomoder leur idéologie nationaliste et étatiste, ce qui une fois de plus démontre bien leur indifférence (et souvent haine…) envers le judaïsme. Je préfère ne pas en discuter ici. Compris. Il y a d'autres lieux où on peut le faire.
Rincevent Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Mon impression est surtout qu'il ne l'a pas compris et que son discours antisioniste en découle en grande partie. Pour lui, le judaïsme n'est qu'une religion, point barre, et tout le reste n'est qu'une invention. C'est le propos de la plupart des Juifs très "froumms", consistant au mieux à confondre judaïsme et judéité, et au pire à nier cette dernière. Rien de nouveau, donc.
melodius Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 C'est le propos de la plupart des Juifs très "froumms", consistant au mieux à confondre judaïsme et judéité, et au pire à nier cette dernière. Rien de nouveau, donc. Et encore ? Le libéralisme n'est pas "nouveau" non plus, ça ne lui ôte pas toute crédibilité pour autant. ("frum", pour ceux qui ne savent pas, est un mot yiddish signifiant "pieux", comme le "fromm" allemand ou le "vroom" néerlandais) En tout cas, dans cette polémique, je suis totalement du côté de mes collègues juifs en obscurantisme. Imaginez l'application de vos théories au catholicisme, et d'un coup de baguette magique tous les marxistes de bénitier deviendraient "de nationalité catholique" et pourraient nous cracher à la gueule en prétendant par ailleurs être nos seuls représentants légitimes. Ze méga-cauchemar. Je comprends qu'un "frummer yid" la trouve mauvaise.
Rincevent Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Et encore ? Rien de ce qui est exposé dans ce livre n'a été exclu de mon "cube" de référence. Sauf que mon "cube" inclut aussi la vision de l'autre partie.
melodius Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Rien de ce qui est exposé dans ce livre n'a été exclu de mon "cube" de référence. Sauf que mon "cube" inclut aussi la vision de l'autre partie. Et encore ? Tout le monde a raison, c'est cela ? Ca pose d'ailleurs un autre problème, qui est la tradition anti-judaïque du sionisme. On l'a vu notamment avec l'incident de Sharon se baladant sur l'Esplanade des mosquées - chose que le judaïsme interdit, si j'ai bien compris parce qu'il faut éviter de pénétrer par inadvertance dans le Saint des Saints de l'ancien temple, ce qui n'est quand même pas un truc tout à fait anodin. De plus, comment justifier la colonisation d'un pays au nom de la Bible alors qu'on rejette par ailleurs cette Bible et les mitzvot qu'elle impose à ceux qui y croient ? Ca aussi c'est étrange, non ?
Rincevent Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Et encore ? Tout le monde a raison, c'est cela ? Non, mais il est intéressant et intellectuellement sain de voir les raisons qui poussent les contradicteurs à adopter leur position. Ca pose d'ailleurs un autre problème, qui est la tradition anti-judaïque du sionisme. On l'a vu notamment avec l'incident de Sharon se baladant sur l'Esplanade des mosquées - chose que le judaïsme interdit, si j'ai bien compris parce qu'il faut éviter de pénétrer par inadvertance dans le Saint des Saints de l'ancien temple, ce qui n'est quand même pas un truc tout à fait anodin. D'une part, l'ultra-orthodoxie n'est pas le seul judaïsme. D'autre part, cette représentation n'a pas émergé du jour au lendemain (cf. l'ouvrage habituel). De plus, comment justifier la colonisation… Colonisation ? Où est la métropole ? …d'un pays au nom de la Bible alors qu'on rejette par ailleurs cette Bible et les mitzvot qu'elle impose à ceux qui y croient ? Ca aussi c'est étrange, non ? Les Juifs ne sont pas le peuple du Livre, mais le peuple de l'interprétation du Livre, voire le peuple de l'interprétation de l'interprétation du Livre. Il n'y a donc pas une seule façon de croire, ni une seule façon d'être juif. Et les sionistes n'ont pas réclamé de lopin de terre parce que la Bible le leur disait, mais bel et bien pour des raisons tenant à l'autodétermination des peuples. Il y a toutefois au moins une exception notable à cela : les sionistes religieux du mouvement "Misrahi".
Sous-Commandant Marco Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 […] Et les sionistes n'ont pas réclamé de lopin de terre parce que la Bible le leur disait, mais bel et bien pour des raisons tenant à l'autodétermination des peuples. […] L'auto-détermination des peuples, ça n'existe pas.
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