Boz Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Enfin, tout ça pour dire qu'on a pas fini d'en apprendre sur nos cousins animaux, et de voir se rétrécir la frontière qui nous sépare d'eux. Révélateur, si tu me permets.
bubka Posté 27 décembre 2006 Signaler Posté 27 décembre 2006 Révélateur, si tu me permets. Je ne sais pas exactement ce que tu sous-entends (tu n'as peut-être pas tort), mais tu noteras que je suis contre l'idée d'accorder des droits aux animaux.
LaFéeC Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 Pour moi leur accorder leur liberté à partir du moment où nous n'en sommes pas propriétaires, est leur donner un droit ?… de quel droit un individu peut tuer un gorille/chien/chat qui ne lui appartient pas et qui ne lui a rien fait ? Au contraire, je n'ai rien contre les manteaux en peau de chats élevés pour ça, ces chats appartiennent à des gens qui les élèvent pour ça, c leur pb. On élève bien les vaches ou les lapins pour les bouffer, les souris pour les disséquer… Dans ma tete le droit des animaux est fonction de notre droit de propriété. Mais dans ma tete c un sacré bazar en ce moment
Invité jabial Posté 28 décembre 2006 Signaler Posté 28 décembre 2006 de quel droit un individu peut tuer un gorille/chien/chat qui ne lui appartient pas et qui ne lui a rien fait ? Du même droit qu'un loup tue une agneau. Les animaux n'ont pas de droits essentiellement parce qu'ils ne respectent pas ceux des autres. Dans ma tete le droit des animaux est fonction de notre droit de propriété. Mais dans ma tete c un sacré bazar en ce moment Tuer un animal appartenant à autrui est une violation de propriété qui peut entraîne une compensation financière beaucoup plus importante que pour d'autres biens en raison du préjudice moral plus important subi par le propriétaire.
Fredo Posté 30 décembre 2006 Signaler Posté 30 décembre 2006 Tuer un animal appartenant à autrui est une violation de propriété qui peut entraîne une compensation financière beaucoup plus importante que pour d'autres biens en raison du préjudice moral plus important subi par le propriétaire. Il y a donc des meubles qui ont plus de valeur que d'autres ?
Invité jabial Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Il y a donc des meubles qui ont plus de valeur que d'autres ? Tout à fait. Ce qui compte c'est le préjudice fait à la victime. Si tu détruis l'unique photo de la grand-mère de quelqu'un, ça pourra te coûter beaucoup plus cher que de piquer sa télé. Pour en revenir au livre je ne l'ai pas aimé du tout, l'auteur donne son opinion sur tout un tas de sujets mais elle reste du domaine moral. C'est censé être un livre de droit? Pourtant je n'ai pas vu de justification technique et historique.
melodius Posté 31 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 31 décembre 2006 C'est avant tout de la philo. Qu'appelles-tu une justification "technique ou historique" ?
Invité jabial Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 C'est avant tout de la philo. Pas le genre que j'apprécie alors. Plus de description que de justification. Qu'appelles-tu une justification "technique ou historique" ? Technique : par un principe de droit par exemple. Historique : par l'exemple ou le contre-exemple historique de l'efficacité d'une loi pour parvenir aux buts fixés.
melodius Posté 31 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 31 décembre 2006 Son propos est précisément que les animaux n'ont pas de droits, donc je crains que ce ne soit pas trop possible. Sinon oui, c'est de la philo anglo-saxonne, c'est-à-dire moins aprioriste que ce dont nous avons l'habitude.
G7H+ Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Article du Figaro : http://www.lefigaro.fr/sciences/20070518.F…chimpanzes.html Les Droits de l'Homme Pour Deux Chimpanzés C'est pour éviter que les deux singes ne soient revendus comme cobayes de laboratoire qu'une association viennoise a engagé une procédure devant les tribunaux. L'objectif : leur attribuer le statut de "personne". Hiasl et Rosi, deux chimpanzés originaires de Sierra Leone, coulaient des jours heureux dans une réserve animalière de Vienne, lorsque celle-ci est tombée en faillite. Pour éviter que les deux grands singes ne soient revendus comme cobayes de laboratoire, une association viennoise a décidé de faire appel à des donations individuelles, pour pallier les 5 000 euros mensuels de factures alimentaires et vétérinaires. Problème : au titre de la loi autrichienne, seule une personne peut bénéficier d'un tel soutien financier. L'association engage donc une procédure devant les tribunaux pour attribuer à Hiasl le statut de « personne » et lui obtenir un tuteur, créant ainsi une jurisprudence. Dans un arrêt du 18 avril dernier, la justice autrichienne rejette en première instance la demande de mise sous tutelle, estimant que Hiasl ne remplit aucun des deux critères clés : l'existence d'un handicap mental ou d'une urgence. Pas découragé, Eberhart Theuer, l'avocat de l'association, décide de faire appel de la décision. Et s'il était débouté de sa requête, il envisage de porter l'affaire devant la Cour européenne des droits de… l'homme à Strasbourg. Depuis plusieurs années, le droit international progresse sur la question des grands singes (chimpanzés, gorilles, orangs-outangs et bonobos), qui possèdent près de 99 % de patrimoine génétique commun avec l'homme. La Nouvelle-Zélande est le premier pays à avoir adopté en 1999 une loi leur reconnaissant trois droits fondamentaux : le droit à la vie, la protection de la liberté individuelle et la prohibition de la torture. L'Espagne s'apprête à emboîter le pas.
Rincevent Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 […] Depuis plusieurs années, le droit international progresse sur la question des grands singes (chimpanzés, gorilles, orangs-outangs et bonobos), qui possèdent près de 99 % de patrimoine génétique commun avec l'homme. […] La levure partage 60 % de patrimoine génétique avec l'homme : donnons à la levure des droits inaliénables !
José Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 L'Espagne s'apprête à emboîter le pas. Autre épisode de Vous vous voulez connaître le monde ? Ne lisez pas la presse. Dans les faits, une association liée au parti socialiste a lancé une pétition en ce sens il ya quelque mois. Ce fut un flop et c'est tout.
Jesrad Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 En tant que fan de "El Neil", je ne vois pas le problème à attribuer des droits aux autres espèces. Mais que ceux qui leur en donnent défendent ces droits de leurs propres moyens, alors.
Rincevent Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 […] Mais que ceux qui leur en donnent défendent ces droits de leurs propres moyens, alors. Ca me plait, comme principe.
Invité Arn0 Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Ca me plait, comme principe. Moi je trouve ça totalement hors sujet. Soit les animaux ont des droits et il est légitime d'utiliser la force contre ceux qui y portent atteinte, soit ils n'ont pas de droit et cela est illégitime. La question des moyens est totalement secondaire (on trouvera toujours des associations pour porter plainte et pour financer des enquêtes, sans compter le remboursement des frais par les condamnés). C'est une réflexion typiquement nanarcap (ou l'art de passer toujours à coté de la question), enfin si je peux me permettre.
Rincevent Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Moi je trouve ça totalement hors sujet. Soit les animaux ont des droits et il est légitime d'utiliser la force contre ceux qui y portent atteinte, soit il n'ont pas de droit et cela est illégitime. La question des moyens est totalement secondaire (on trouvera toujours des associations pour porter plainte et pour financer des enquêtes, sans compter le remboursement des frais par les condamnés). J'avais compris la remarque de Jesrad comme sous-entendant "Que ceux qui veulent donner des droits aux animaux acquièrent ces animaux, traitent ces animaux comme s'ils avaient des droits, fassent respecter leurs droits sur ces animaux, et peu importe qu'ils croient vraiment ou non que ces animaux ont des droits : si leurs animaux commettent des délits ou crimes, alors que leurs propriétaires soient punis en tant que leurs propriétaires". Bref, que les animaux aient des droits ou non, c'est absolument identique, transparent vis-à-vis de ceux qui croient que les animaux n'en ont pas. Jesrad pourra confirmer ou infirmer.
melodius Posté 24 mai 2007 Auteur Signaler Posté 24 mai 2007 Histoire de me démarquer du consensus ambiant, je ne trouve pas idiot de reconnaître "des droits" aux grands singes - même si pour ma part je vois plutôt cela comme "reconnaître que nous avons le devoir de les traiter de manière humaine". Les expériences de labo ne rentrent pas dans ce cadre. A part ça, je ne comprends pas pourquoi cette association n'achète pas les deux chimpanzés.
Jesrad Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 J'avais compris la remarque de Jesrad comme sous-entendant "Que ceux qui veulent donner des droits aux animaux acquièrent ces animaux, traitent ces animaux comme s'ils avaient des droits, fassent respecter leurs droits sur ces animaux, et peu importe qu'ils croient vraiment ou non que ces animaux ont des droits : si leurs animaux commettent des délits ou crimes, alors que leurs propriétaires soient punis en tant que leurs propriétaires". Bref, que les animaux aient des droits ou non, c'est absolument identique, transparent vis-à-vis de ceux qui croient que les animaux n'en ont pas. Jesrad pourra confirmer ou infirmer. Je confirme, même si je me rallie au final à l'avis de Mélo. Que les gens qui veulent limiter la pêche des baleines leur fournissent des zones d'océan privées. Qui sait, si les baleines sont en mesure d'apprécier leurs droits ou même d'en comprendre vaguement le principe, elles pourraient fournir des services (écotourisme ?) rendant cette protection plus rentable que leur pêche directe*. Le même raisonnement pourrait s'appliquer aux grands singes, aux dauphins et aux grands perroquets. D'ailleurs, j'ai toujours personnellement vu l'élevage de perroquets de compagnie comme une façon pour les perroquets de se protéger: en étant des compagnons d'humains, ils se font entretenir et font protéger le reste de leur espèce. Dans une autre optique, les animaux eux-même pourraient se mettre à essayer de faire respecter leurs propres droits naturels auprès des humains: exemple, les éléphants d'Afrique qui s'attaquent spécifiquement aux humains (guerre ouverte, avec de nombreux dommages collatéraux). * Bon, j'y crois pas vraiment, hein, mais la base du droit est là. De même qu'on ne peut pas rendre libertarienne d'un coup de baguette magique une société remplie d'illibéraux, de même qu'Ubu n'ira pas se juger lui-même pour ses crimes, il ne faut pas trop attendre d'une reconnaissance "jour-au-lendemain-esque" de tout un tas de droits pour les animaux.
Invité Arn0 Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Je confirme, même si je me rallie au final à l'avis de Mélo.Que les gens qui veulent limiter la pêche des baleines leur fournissent des zones d'océan privées. Qui sait, si les baleines sont en mesure d'apprécier leurs droits ou même d'en comprendre vaguement le principe, elles pourraient fournir des services (écotourisme ?) rendant cette protection plus rentable que leur pêche directe*. Le même raisonnement pourrait s'appliquer aux grands singes, aux dauphins et aux grands perroquets. D'ailleurs, j'ai toujours personnellement vu l'élevage de perroquets de compagnie comme une façon pour les perroquets de se protéger: en étant des compagnons d'humains, ils se font entretenir et font protéger le reste de leur espèce. Dans une autre optique, les animaux eux-même pourraient se mettre à essayer de faire respecter leurs propres droits naturels auprès des humains: exemple, les éléphants d'Afrique qui s'attaquent spécifiquement aux humains (guerre ouverte, avec de nombreux dommages collatéraux). * Bon, j'y crois pas vraiment, hein, mais la base du droit est là. De même qu'on ne peut pas rendre libertarienne d'un coup de baguette magique une société remplie d'illibéraux, de même qu'Ubu n'ira pas se juger lui-même pour ses crimes, il ne faut pas trop attendre d'une reconnaissance "jour-au-lendemain-esque" de tout un tas de droits pour les animaux.
Boz Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Je confirme, même si je me rallie au final à l'avis de Mélo.Que les gens qui veulent limiter la pêche des baleines leur fournissent des zones d'océan privées. Qui sait, si les baleines sont en mesure d'apprécier leurs droits ou même d'en comprendre vaguement le principe, elles pourraient fournir des services (écotourisme ?) rendant cette protection plus rentable que leur pêche directe*. Le même raisonnement pourrait s'appliquer aux grands singes, aux dauphins et aux grands perroquets. D'ailleurs, j'ai toujours personnellement vu l'élevage de perroquets de compagnie comme une façon pour les perroquets de se protéger: en étant des compagnons d'humains, ils se font entretenir et font protéger le reste de leur espèce. Dans une autre optique, les animaux eux-même pourraient se mettre à essayer de faire respecter leurs propres droits naturels auprès des humains: exemple, les éléphants d'Afrique qui s'attaquent spécifiquement aux humains (guerre ouverte, avec de nombreux dommages collatéraux). * Bon, j'y crois pas vraiment, hein, mais la base du droit est là. De même qu'on ne peut pas rendre libertarienne d'un coup de baguette magique une société remplie d'illibéraux, de même qu'Ubu n'ira pas se juger lui-même pour ses crimes, il ne faut pas trop attendre d'une reconnaissance "jour-au-lendemain-esque" de tout un tas de droits pour les animaux. Tout à fait. D'ailleurs, comme vous le savez tous, l'espèce dominante sur Terre, ce sont bien évidemment les chats. L'évolution les a doté d'un pouvoir psychique qui leur permet de subjuguer les humains qui font tout à leur place (ramener la bouffe, faire le ménage de la litière, faire un calin…)
melodius Posté 24 mai 2007 Auteur Signaler Posté 24 mai 2007 Tout à fait. D'ailleurs, comme vous le savez tous, l'espèce dominante sur Terre, ce sont bien évidemment les chats. L'évolution les a doté d'un pouvoir psychique qui leur permet de subjuguer les humains qui font tout à leur place (ramener la bouffe, faire le ménage de la litière, faire un calin…) De fait. Les p'tits salopiauds ! Et à cause d'eux je vais devoir bricoler ce week-end. (à ce propos, si vous avez des idées sur la manière d'empêcher un chat de monter dans un arbre/franchir un mur, vos suggestions sont les bienvenues)
Ronnie Hayek Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Tout à fait. D'ailleurs, comme vous le savez tous, l'espèce dominante sur Terre, ce sont bien évidemment les chats. L'évolution les a doté d'un pouvoir psychique qui leur permet de subjuguer les humains qui font tout à leur place (ramener la bouffe, faire le ménage de la litière, faire un calin…) Regardez-moi ce fauve en train de terroriser un molosse: Sinon, l'animal qui se rapproche le plus du chat, c'est évidemment la femme.
Boz Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 De fait. Les p'tits salopiauds ! Et à cause d'eux je vais devoir bricoler ce week-end. (à ce propos, si vous avez des idées sur la manière d'empêcher un chat de monter dans un arbre/franchir un mur, vos suggestions sont les bienvenues) Bon courage. Le seul truc que j'ai trouvé, c'est pour empêcher un chat de dormir sur le toit d'une voiture (ils finissent toujours par rayer la peinture) : carabine à plomb, en visant le derrière. Ils n'y retournent que longtemps après. Simple et efficace, comme le coup de boule de Harald dans un combat de rue.
melodius Posté 24 mai 2007 Auteur Signaler Posté 24 mai 2007 Je ne vais pas tirer sur mes propres chats quand même !
Ronnie Hayek Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Je ne vais pas tirer sur mes propres chats quand même ! Tu peux demander à un voisin.
melodius Posté 24 mai 2007 Auteur Signaler Posté 24 mai 2007 Vous m'êtes d'une aide précieuse les gars, sisi. Ca m'apprendra à ne pas fréquenter des forums d'ingénieurs.
Boz Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Je ne vais pas tirer sur mes propres chats quand même ! Tu marques un point. Tu peux demander à un voisin. Sinon tu peux couper une patte à ton chat, ça devrait le diminuer assez pour régler le problème.
Jesrad Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Il n'est pas nécessaire d'être conscient pour prendre des décisions fructueuses ou même complexes sur le long terme. L'émergence, ça évoque quelque chose à quelqu'un ?
melodius Posté 24 mai 2007 Auteur Signaler Posté 24 mai 2007 Tu marques un point. Ah non, ne me mets pas bille en tête avec des jeux de mots idiots ! Sinon tu peux couper une patte à ton chat, ça devrait le diminuer assez pour régler le problème. Je vois que le gallinacé s'émancipe. On vit dangereusement Monsieur Boz, dangereusement… Il n'est pas nécessaire d'être conscient pour prendre des décisions fructueuses ou même complexes sur le long terme. L'émergence, ça évoque quelque chose à quelqu'un ? Des mauvais romans de SF ? J'ai gagné dis, j'ai gagné ????
Jesrad Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Perdu, la bonne réponse était: 5 tonnes d'huile de lin.
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