Apollon Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Je trouve plus rationnel de chercher à faire un truc neuf que de persister à faire un truc dont on devrait savoir qu'il ne marche pas. Mais "faire un truc neuf", on a compris que ça ne marche pas. Le vers est dans le fruit. Je connais l'argument anarcap selon lequel leur idée serait différentes des utopies socialistes, que ces dernières ne doivent pas emporter dans leur chute toute utopie. Théorie intéressante mais je n'y crois pas.
Bellegarrigue Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Si tous les humains acceptaient naturellement les même définitions et les même lois, et s'y soumettaient toujours et partout, ça serait trop facile.Puisque la propriété est la valeur ultime alors le propriétaire dispose comme bon l'ensemble de la création du droit, de son interprétation et de sa sanction. Il peut adopter une définition corrompue de la propriété sans qu'il y ait de volonté maligne, nul ne pourra en droit la lui contester. L'opprimé aura légitimement recourt à la force car il n'y a pas de justice quand une partie juge. In fine, les problèmes se résoudront par la force. En quoi le respect de la propriété implique-t'il la possibilité d'une création d'un droit contraire au respect de la propriété (la propriété d'eux-mêmes en l'occurrence) de certains individus ? Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'on ne peut en droit contester une définition corrompue de la propriété "sans intention maligne" (je ne suis pas dans la tête des gens, peu m'importe qu'il soit bien ou mal intentionné si ce qu'il fait est mauvais et lèse les droits de certains).
Timur Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Et le psychopathe qui trucide le malheureux osant s'asseoir sur son canapé, il ne décide pas pour autrui peut-être ? Le "malheureux" l'aura voulu. Donc si une "communauté" vote à 50.01 % d'envoyer à la mort tous les Témoins de Jéhovah, personne n'a rien à dire et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes ? Déjà il faut que tous les membres se soient préalablement mis d'accord pour que les règles soient votées à la majorité. Ensuite oui une telle loi serait possible. Mais les membres qui ne souhaitent plus faire parti de la communauté en question peuvent la quitter.
Invité jabial Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Si tous les humains acceptaient naturellement les même définitions et les même lois, et s'y soumettaient toujours et partout, ça serait trop facile. Et oui, il y aura toujours des criminels. Ca ne change rien au fait que la loi est la même pour tous. Puisque la propriété est la valeur ultime alors le propriétaire dispose comme bon l'ensemble de la création du droit, de son interprétation et de sa sanction. N'importe quoi. Merci d'arrêter de changer le sens des mots, la propriété n'est pas une seigneurie. Les fait que tu touches avec tes pieds un terrain qui m'appartient ne me donne aucun droit sur le moindre de ce qui t'appartient, pas même tes chaussures.
Salatomatonion Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 C'est un exemple extrême pour vous faire comprendre que vous n'avez pas à décider pour les autres. Je crois que c'est là que tu t'égares. Non seulement ce n'est pas à nous qu'il le faut le faire comprendre mais surtout ce type d'exemple absurde a un effet décrédibilisant des plus pervers lorsqu'il est exposé aux gens qu'il faudrait justement éclairer sur le respect du droit de propriété.
Bellegarrigue Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Le "malheureux" l'aura voulu.Mais les membres qui ne souhaitent plus faire partie de la communauté en question peuvent la quitter. Donc l'esclave qui s'enfuyait et qui se voyait, rattrapé, amputé d'un pied l'avait bien voulu ? Et belle liberté que celle de se casser si on n'est pas content chez soi au prétexte qu'une majorité d'abrutis vote ou décide n'importe quoi. La position vraie-anarchiste à l'Etat n'est pas une opposition à la forme étatique, c'est une affirmation que certains droits sont intouchables (en clair le DN et quand on parle de DN on parle de DN pour tous les humains). Ce que vous décrivez est la reconstitution de l'Etat à moindre échelle, ce fil rejoint ainsi celui ouvert par Mélo sur HHH.
Apollon Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 En quoi le respect de la propriété implique-t'il la possibilité d'une création d'un droit contraire au respect de la propriété (la propriété d'eux-mêmes en l'occurrence) de certains individus ?Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'on ne peut en droit contester une définition corrompue de la propriété "sans intention maligne" (je ne suis pas dans la tête des gens, peu m'importe qu'il soit bien ou mal intentionné si ce qu'il fait est mauvais et lèse les droits de certains). Désolé mais àmha ces remarques sont hors-sujet. Je déduis simplement des conséquences de la valeur suprême de la propriété en anarcapie. Nul ne peut sanctionner une acception commune de la propriété en anarcapie, nul ne peut sanctionner une interprétation déviante ou une interprétation corrompue. Je déduis des conséquences similaires à celles de Timur… à la différence que je ne suis pas anarcap
Invité jabial Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Désolé mais àmha ces remarques sont hors-sujet. Je déduis simplement des conséquences de la valeur suprême de la propriété en anarcapie. Nul ne peut sanctionner une acception commune de la propriété en anarcapie, nul ne peut sanctionner une interprétation déviante ou une interprétation corrompue. Je déduis des conséquences similaires à celles de Timur… à la différence que je ne suis pas anarcap C'est typique de la vision magique des étatistes de penser ainsi. Nul ne peut… Bien sûr que si, tout le monde peut au contraire, et il ne suffit pas d'avoir l'Etat de son côté pour être assuré de l'impunité en le faisant tous les jours.
Bellegarrigue Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Désolé mais àmha ces remarques sont hors-sujet. Je déduis simplement des conséquences de la valeur suprême de la propriété en anarcapie. Nul ne peut sanctionner une acception commune de la propriété en anarcapie, nul ne peut sanctionner une interprétation déviante ou une interprétation corrompue. Je déduis des conséquences similaires à celles de Timur… à la différence que je ne suis pas anarcap Je crois que tu n'as pas réfléchi à l'évidente contradiction qu'il y a à penser que le droit de propriété permettrait d'enfreindre le droit de propriété. L'"anarcapie" n'est pas le règne du n'importe quoi ou du "tout est permis du moment que c'est avec ma propriété". Tu ne peux prétendre déduire "des conséquences de la valeur suprême de la propriété en anarcapie" et en même temps prétendre que n'importe quelle définition de la (en fait du droit de) propriété est valide ou impossible à réfuter (si j'ai bien compris ta double proposition sur la sanction impossible de l'acception commune ou de l'interprétation corrompue - ce dont je ne suis pas sur et je te saurai gré de m'éclairer sur ce point si j'ai déblatéré à côté de la plaque).
Fredo Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Tout ce qui est volontaire est juste? C'est quoi la volonté? Un vieux proverbe dit "on ne fait pas tout ce que l'on veut dans la vie" cela vaut, à mon avis, pour le "propriétaire" comme pour "l'invité". Ça me fait penser qu'on nous enseignait en psychologie que la "Volonté" n'est pas un concept opératoire. Au mieux on peut parler de motivation.
A.B. Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 N'importe quoi. Merci d'arrêter de changer le sens des mots, la propriété n'est pas une seigneurie. Les fait que tu touches avec tes pieds un terrain qui m'appartient ne me donne aucun droit sur le moindre de ce qui t'appartient, pas même tes chaussures. Oui, par defaut oui et personne ne le conteste, tu representes mal l'argument de Timur. Je peux demander la propriete des chaussures des gens pour qu'ils puissent entrer sur ma propriete, ce n'est pas mon droit a la propriete qui me donne droits aux chaussures, c'est juste que de fait je peux obtenir ce droit par ma capacite d'exclure la personne de mon terrain. C'est dur a comprendre ??
Invité jabial Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Oui, par defaut oui et personne ne le conteste, tu representes mal l'argument de Timur. Je peux demander la propriete des chaussures des gens pour qu'ils puissent entrer sur ma propriete, ce n'est pas mon droit a la propriete qui me donne droits aux chaussures, c'est juste que de fait je peux obtenir ce droit par ma capacite d'exclure la personne de mon terrain. Par quel miracle?
Fredo Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 En gros tu prones "le chacun pour soi".Mais crois-tu qu'une société peut avancer si chacun agit de cette maniére tout en se foutant éperdument des autres. C'est un peu ce qui se passe en Irak,ou il ya des conflits religieux ou tout le monde(chiite,sunnite,kurdes et autres) se replient sur eux même et se bagarrent pour s'imposer.Aucune société à mon humble avis ne peut fonctionner si il n'ya pas un chef,un guide qui maintient un équilibre entres les différentes fractions de la société. Ne mélangeons pas les questions de principes, et donc de Droit, avec les comportements des gens ou ce qu'ils pourraient faire. La théorie des jeux a très bien formalisé et décrit que la coopération entre êtres humains peut très bien émerger en l'absence de pouvoir central ou d'autorité extérieure. Par quel miracle? Menace, chantage ?
Timur Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Et belle liberté que celle de se casser si on n'est pas content chez soi au prétexte qu'une majorité d'abrutis vote ou décide n'importe quoi. Vous n'avez visiblement pas compris. Le membre ne se casse pas de chez lui, il reste chez lui mais décide de ne plus suivre les règles communes. Il fait sécession.
Fredo Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Pas du tout. Comment peux-tu parler d'"anomie" et de "force" alors que parle de règles librement acceptées par tous. Si tous les membres d'une communauté se sont mis d'accord pour que la peine de mort soit applicable à l'encontre de quelqu'un qui s'assoit sur un canapé, ce n'est pas à toi de t'y opposer. Personnellement je m'en ferais un devoir. Quand j'ai prêté serment en maçonnerie de défendre la liberté, entre autres engagements, j'y ai aussi inclus personnellement la lutte contre la "connerie" humaine.
Invité jabial Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Tiens, les fm font serment de défendre la liberté? Intéressant…
Timur Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Personnellement je m'en ferais un devoir. Quand j'ai prêté serment en maçonnerie de défendre la liberté, entre autres engagements, j'y ai aussi inclus personnellement la lutte contre la "connerie" humaine. Donc vous voulez forcer les gens à ne pas faire ce qu'ils veulent car vous décidez que ce qu'ils veulent faire est con??? Et vous vous dites libéral?!
Apollon Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Je crois que tu n'as pas réfléchi à l'évidente contradiction qu'il y a à penser que le droit de propriété permettrait d'enfreindre le droit de propriété. L'"anarcapie" n'est pas le règne du n'importe quoi ou du "tout est permis du moment que c'est avec ma propriété".Tu ne peux prétendre déduire "des conséquences de la valeur suprême de la propriété en anarcapie" et en même temps prétendre que n'importe quelle définition de la (en fait du droit de) propriété est valide ou impossible à réfuter (si j'ai bien compris ta double proposition sur la sanction impossible de l'acception commune ou de l'interprétation corrompue - ce dont je ne suis pas sur et je te saurai gré de m'éclairer sur ce point si j'ai déblatéré à côté de la plaque). Ce n'est pas moi qui suis contradictoire, c'est l'édifice de nombreux anarcaps - que j'estime en tant que non-anarcap doté de conséquence, mais qui divise manifestement les anarcaps du forum - qui ne tient pas debout : un édifice qui se fonde sur le principe du droit de propriété, duquel découlerait tout l'ordre et le droit. Un peu de concret, supposons que deux personnes revendiquent un même bien. Comment le départager ? On est bien obligé de faire intervenir un tiers et déjà le pouvoir absolu du propriétaire est suspendu au risque du méjugement, de l'erreur, de la fraude, de la collusion. Ces problèmes demeurent mineurs et un peu HS. Là où je veux en venir c'est : que faire si les deux revendiquants sont tous deux de bonne foi et légitimement propriétaires. Tel est le cas si un vendeur malhonnête a vendu deux fois le même bien (puis a disparu avec les recettes). Si les droits positifs prévoient des solutions, ce n'est pas le cas du droit naturel, et s'il n'y a pas de norme commune, la force apparait comme le recours subsidiaire.
Bellegarrigue Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Vous n'avez visiblement pas compris. Le membre ne se casse pas de chez lui, il reste chez lui mais décide de ne plus suivre les règles communes. Il fait sécession. OK pour la sécession. J'avais mal compris.
melodius Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Ce n'est pas moi qui suis contradictoire, c'est l'édifice de nombreux anarcaps - que j'estime en tant que non-anarcap doté de conséquence, mais qui divise manifestement les anarcaps du forum - qui ne tient pas debout : un édifice qui se fonde sur le principe du droit de propriété, duquel découlerait tout l'ordre et le droit.Un peu de concret, supposons que deux personnes revendiquent un même bien. Comment le départager ? On est bien obligé de faire intervenir un tiers et déjà le pouvoir absolu du propriétaire est suspendu au risque du méjugement, de l'erreur, de la fraude, de la collusion. Ces problèmes demeurent mineurs et un peu HS. Là où je veux en venir c'est : que faire si les deux revendiquants sont tous deux de bonne foi et légitimement propriétaires. Tel est le cas si un vendeur malhonnête a vendu deux fois le même bien (puis a disparu avec les recettes). Si les droits positifs prévoient des solutions, ce n'est pas le cas du droit naturel, et s'il n'y a pas de norme commune, la force apparait comme le recours subsidiaire. Bon, j'avoue que c'est de bonne guerre, mais 1/ la plupart des anarcaps pensent que les théories de Timur sont délirantes 2/ tous les anarcaps ne voient pas dans le droit de propriété la fons et origo de tous les autres droits. Donc tu es quelque peu de mauvaise foi, et surtout bien meilleur pour la critique que pour amener des alternatives. Je suis tout à fait prêt à être convaincu, tu le sais bien, et ni ici ni sur le forum libcon tu n'as pu me persuader que tu avais quelque chose d'au moins équivalent à proposer.
Bellegarrigue Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Tel est le cas si un vendeur malhonnête a vendu deux fois le même bien (puis a disparu avec les recettes). Si les droits positifs prévoient des solutions, ce n'est pas le cas du droit naturel, et s'il n'y a pas de norme commune, la force apparait comme le recours subsidiaire. Le DN ne prétend pas répondre à toutes les situations particulières, il dit juste ce qui n'est pas enfreignable. Le DN est le socle (la norme) du droit positif, qui lui est susceptible de modifications et de décisions particulières de jurisprudence. Je ne vois pas en quoi l'application du DN changerait quoi que ce soit dans l'exemple que tu exposes. Le DN dit par contre que si un "droit positif" disait "celui qui a tort c'est le Noir", ou celui qui est le vrai acheteur c'est "celui qui possède déjà un bien chez nous", et bien ce ne serait pas conforme au DN.
Fredo Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Donc vous voulez forcer les gens à ne pas faire ce qu'ils veulent car vous décidez que ce qu'ils veulent faire est con??? Et vous vous dites libéral?! Mon "devoir" est de défendre certaines valeurs par la parole, les écrits ou les actes si nécessaire. Je ne fais que souligner/dénoncer l'absurdité que je vois dans ton exemple extrême. Mais si tant est qu'une telle communauté existât, ne trouves-tu pas vraiment absurde une telle règle que de tuer quelqu'un pour s'être assis sur un canapé ? Je veux bien qu'on fasse des expériences de pensée pour poser des problèmes, illustrer, etc. Mais as-tu envisagé le fait qu'une telle communauté s'inscrit dans le temps… Quid des enfants ? Ah, Ok, on les éduque et on leur apprend la règle. Donc il sont sensés être au courant. Donc ils assument ensuite… Mais si quelqu'un veut dénoncer une telle absurdité ? Pire : un mineur, justement, qui par provocation s'amuse à s'y assoir… Etc. Enfin, bon. J'ai juste le sentiment hein que la théorie des contrats n'est pas suffisante pour fonder une philosophie libérale. Quant à un innocent : oui je trouve bien d'intervenir pour empêcher cette agression.
Apollon Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Bon, j'avoue que c'est de bonne guerre, mais 1/ la plupart des anarcaps pensent que les théories de Timur sont délirantes 2/ tous les anarcaps ne voient pas dans le droit de propriété la fons et origo de tous les autres droits. Et A.B. alors ? Je note que l'intransigeance de A.B. et Timur a par réaction recentré le forum sur la question de la propriété. Considérons le cas réglé, ne serait-ce que parce que la discussion est àma épuisée. J'attends d'autres problématiques dans le sujet du topic à réfuter. Donc tu es quelque peu de mauvaise foi, et surtout bien meilleur pour la critique que pour amener des alternatives. Je suis tout à fait prêt à être convaincu, tu le sais bien, et ni ici ni sur le forum libcon tu n'as pu me persuader que tu avais quelque chose d'au moins équivalent à proposer. Hum mais je n'ai justement rien d'équivalent à proposer, mes remèdes n'ont rien à voir avec des projets de société mais je n'ai pas envie de dévier le fil. Le DN ne prétend pas répondre à toutes les situations particulières, il dit juste ce qui n'est pas enfreignable. Le DN est le socle (la norme) du droit positif, qui lui est susceptible de modifications et de décisions particulières de jurisprudence. Je ne vois pas en quoi l'application du DN changerait quoi que ce soit dans l'exemple que tu exposes.Le DN dit par contre que si un "droit positif" disait "celui qui a tort c'est le Noir", ou celui qui est le vrai acheteur c'est "celui qui possède déjà un bien chez nous", et bien ce ne serait pas conforme au DN. Je suis bien d'accord avec tout ça. Que la propriété soit la valeur suprême ou qu'elle soit uniquement chapeautée par l'abstrait droit naturel revient donc au même : irréalisme.
Timur Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Mon "devoir" est de défendre certaines valeurs par la parole, les écrits ou les actes si nécessaire. Je ne fais que souligner/dénoncer l'absurdité que je vois dans ton exemple extrême. Vous avez le droit de penser que c'est absurde mais vous n'avez pas à forcer des gens à faire ce que vous estimez bon. Votre "devoir" mène tout droit à la guerre et à la dictature.
Fredo Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Si quelqu'un enfreint un droit naturel, on peut intervenir pour l'en empêcher, non ?
Calembredaine Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Personnellement je m'en ferais un devoir. Quand j'ai prêté serment en maçonnerie de défendre la liberté, entre autres engagements, j'y ai aussi inclus personnellement la lutte contre la "connerie" humaine. Je suis très surpris, j'ai toujours pensé que la maçonnerie avait une vision collective et socialiste de la société. Oeuvrer pour le bonheur des individus malgré eux, passant outre et méprisant l'individualisme.
melodius Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Vous avez le droit de penser que c'est absurde mais vous n'avez pas à forcer des gens à faire ce que vous estimez bon. Votre "devoir" mène tout droit à la guerre et à la dictature. Libertarianism 101 ?
Apollon Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Si quelqu'un enfreint un droit naturel, on peut intervenir pour l'en empêcher, non ? Bof, qui interprète ce DN ? Il y a des cas évidents et d'autres moins. Pourquoi substituer son appréciation à celle d'autrui s'il ne porte tort qu'à lui-même.
Salatomatonion Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Vous avez le droit de penser que c'est absurde mais vous n'avez pas à forcer des gens à faire ce que vous estimez bon. Votre "devoir" mène tout droit à la guerre et à la dictature. Ton "respect absolu" du droit de propriété avant toute autre chose mène tout droit à la tyrannie.
A.B. Posté 31 décembre 2006 Signaler Posté 31 décembre 2006 Par quel miracle? Par le miracle suivant: si vous entrez je prends vos chaussures, sinon n'entrez pas. Ca ne veut pas dire que je possede tes chaussures parce que tu es chez moi mais que je peux imposer cela comme condition a ton entree sur ma propriete….. qu'est-ce qui est dur a comprendre la dedans ???
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