melodius Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Ceci dit, Rothbard n'a jamais parlé des forward, que selon moi on peut tout à fait voir comme des transferts de propriété. Ca m'intéresse ça tiens.
Invité jabial Posté 3 janvier 2007 Signaler Posté 3 janvier 2007 Ca m'intéresse ça tiens. Pour moi, on peut transférer une propriété en potentiel. Sinon, que dire du marchand qui vend un objet qu'il n'a pas en stock? Autrement dit, par un contrat forward, je transfère la propriété d'une chose que je n'ai pas en stock, et que je m'engage à livrer à une date donnée. Ca ne me semble pas violer l'inaliénabilité de la propriété de soi.
Apollon Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Aaaah merci Rocou. Moins on a d'argument, plus on fait comme si c'était évident. Je rappelle que la négation de l'Etat n'est pas libérale mais anarcap. A h16 : d'autres mécanismes hors de l'Etat pemettent la prévisibilité du droit, je ne le conteste pas. A Jabial : la violence entre les parties à un procès est exclue, ta réplique est complètement HS. Je ne perçois pas la pertinence de tes remarques par rapport au débat en cours. Vouloir installer la Justice par contrat relève de la superstition, seul le temps ou l'irrationnel peut établir des institutions, le contestes-tu ?
A.B. Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Je rappelle que la négation de l'Etat n'est pas libérale mais anarcap. Je te rappelle que le vol n'est pas liberal. Pas d'Etat sans impot, pas d'impot sans vol. Par ailleurs les anarcaps ne nient pas l'État, bien au contraire ils le déplorent.
Apollon Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 le vol n'est pas liberal. Oui Pas d'Etat sans impot, Oui pas d'impot sans vol. Nooooooooon Par ailleurs les anarcaps ne nient pas l'État, bien au contraire ils le déplorent. Soit.
Invité jabial Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 A Jabial : la violence entre les parties à un procès est exclue, ta réplique est complètement HS. Ah, tu parles du cas idéal où les personnes ont choisi de se livrer un procès… A propos, comment se passe le procès que t'as intenté le sagouin qui n'aimait pas ta voiture? Ah oui c'est vrai, il a joué le rôle du juge, du jury et du bourreau lui-même. Nooooooooon Prendre à quelqu'un ce qui lui appartient, c'est du vol. Mais quand l'Etat le fait, ce n'est pas du vol parce que???
h16 Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 A h16 : d'autres mécanismes hors de l'Etat pemettent la prévisibilité du droit, je ne le conteste pas. La Terre appelle Apollon, La Terre appelle Apollon : l'Etat Français ne permet plus aucune prévisibilité du droit, depuis longtemps. Je répète, l'Etat Français ne permet plus aucune prévisibilité du droit, depuis longtemps. Over. (on se rappellera à bon escient des petites lois fiscales adhoc, d'un mois sur l'autre, etc…)
Ronnie Hayek Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 La Terre appelle Apollon, La Terre appelle Apollon : l'Etat Français ne permet plus aucune prévisibilité du droit, depuis longtemps. Je répète, l'Etat Français ne permet plus aucune prévisibilité du droit, depuis longtemps. Over.(on se rappellera à bon escient des petites lois fiscales adhoc, d'un mois sur l'autre, etc…) Ce qui est plutôt amusant dans les remarques d'Apollon est qu'il conserve une image idyllique de l'Etat sans jamais la confronter à la réalité. Et après, on dira que les doux rêveurs sont les anarcaps !
melodius Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Vouloir installer la Justice par contrat relève de la superstition, seul le temps ou l'irrationnel peut établir des institutions, le contestes-tu ? Ce n'est pas aussi simple que cela (les contrats, l'arbitrage, le règles de déontologie, etc. existent, faut-il le rappeler ?) mais en règle générale, ce n'est pas faux. Je n'ai pas été en reste pour attaquer le contractualisme excessif de certains anarcaps, j'aimerais que tu arrêtes de taper sur le clou que j'avais déjà fermement planté pour t'intéresser à des idées qui me semblent moins contestables.
Rincevent Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 La Terre appelle Apollon, La Terre appelle Apollon : l'Etat Français ne permet plus aucune prévisibilité du droit, depuis longtemps. Je répète, l'Etat Français ne permet plus aucune prévisibilité du droit, depuis longtemps. Over.(on se rappellera à bon escient des petites lois fiscales adhoc, d'un mois sur l'autre, etc…) Rhooo, tout de suite. Qu'on limite l'Etat à la place qu'il n'aurait jamais dû quitter, et on verra si le droit n'est pas à nouveau prévisible.
Apollon Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Ah, tu parles du cas idéal où les personnes ont choisi de se livrer un procès… A propos, comment se passe le procès que t'as intenté le sagouin qui n'aimait pas ta voiture? Ah oui c'est vrai, il a joué le rôle du juge, du jury et du bourreau lui-même. Les parties placées dans le cadre d'un procès renoncent à la violence. C'est une évidence et ça n'a rien d'un cas idéal tordu. L'Etat est une contrainte pour que les parties règlent pacifiquement et selon des règles de droit leurs disputes ou les taisent. Tout n'est pas blanc ou noir et s'il est de nombreuses choses à critiquer chez l'Etat, on affaiblit la critique en niant ses fonctions utiles. Prendre à quelqu'un ce qui lui appartient, c'est du vol.Mais quand l'Etat le fait, ce n'est pas du vol parce que??? Parfois c'est du vol mais le plus souvent l'impôt est consenti et alors non il n'y a pas de vol. Pour beaucoup de monde, payer ses impôts est juste. Donc l'affirmation d'A.B. que tu viens défendre ("pas d'impot sans vol") est fausse. Ce qui est plutôt amusant dans les remarques d'Apollon est qu'il conserve une image idyllique de l'Etat sans jamais la confronter à la réalité. Et après, on dira que les doux rêveurs sont les anarcaps ! Une image idyllique de la Justice, pas de l'Etat. Je suis surpris d'avoir à distinguer les deux presque à chaque post.
Stranger Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Rhooo, tout de suite. Qu'on limite l'Etat à la place qu'il n'aurait jamais dû quitter, et on verra si le droit n'est pas à nouveau prévisible. Et vous proposez de réaliser ça comment exactement?
Invité jabial Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Les parties placées dans le cadre d'un procès renoncent à la violence. C'est une évidence et ça n'a rien d'un cas idéal tordu.
Rincevent Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Et vous proposez de réaliser ça comment exactement? Et toi, tu proposes de réaliser comment une anarcapie ? Sinon, pour la minarchie, c'est simple : prendre le pouvoir, réaliser des réformes, obtenir des résultats pour être réélu pour le mandat suivant, et recommencer.
Stranger Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Et toi, tu proposes de réaliser comment une anarcapie ? En forçant l'état à abandonner ses privilèges, un après l'autre, par n'importe quel moyen.Sinon, pour la minarchie, c'est simple : prendre le pouvoir, réaliser des réformes, obtenir des résultats pour être réélu pour le mandat suivant, et recommencer. Donc pour conserver l'état minimal, il faut qu'un minimaliste de bon coeur reste au pouvoir pour toute l'éternité. Déjà que réduire la taille de l'état par la démocratie est un brin utopique…
Apollon Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Et toi, tu proposes de réaliser comment une anarcapie ? Sinon, pour la minarchie, c'est simple : prendre le pouvoir, réaliser des réformes, obtenir des résultats pour être réélu pour le mandat suivant, et recommencer. J'adore le "simple"
Rincevent Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 En forçant l'état à abandonner ses privilèges, un après l'autre, par n'importe quel moyen. Y compris tuer des gens ? Donc pour conserver l'état minimal, il faut qu'un minimaliste de bon coeur reste au pouvoir pour toute l'éternité. Ou qu'après chaque passage d'un étatiste, un minarchiste passe pour faire le ménage. Ce qui est déjà beaucoup plus faisable. Déjà que réduire la taille de l'état par la démocratie est un brin utopique… Certains y sont arrivés. Faut savoir s'y prendre. Qu'il soit plus facile de descendre une pente que de la remonter ne signifie pas qu'il soit impossible de la remonter. J'adore le "simple" C'est conceptuellement imaginable, et ce de manière très simple. Maintenant, l'exécution est très délicate, dans un pays aussi verrouillé que le nôtre.
Stranger Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Y compris tuer des gens ? Tuer les gens est le privilège le plus privilégié de l'état. Il faut être prêt à retourner le feu lorsqu'il vient. Des gens ont été tué pour faire l'état minimal de la révolution américaine. Si vous voulez votre état, vous allez devoir tuer à votre tour. Ou qu'après chaque passage d'un étatiste, un minarchiste passe pour faire le ménage. Ce qui est déjà beaucoup plus faisable. Entre-temps, l'état n'est plus minimal. Et si l'entre-temps durait 100 ans?
Rincevent Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Tuer les gens est le privilège le plus privilégié de l'état. Il faut être prêt à retourner le feu lorsqu'il vient. Désolé, mais tuer des gens ça ne me branche pas. Tuer, c'est mal, c'est réservé au dernier recours. Et si une révolution éclate en France, elle ne sera pas libérale. Des gens ont été tué pour faire l'état minimal de la révolution américaine. Si vous voulez votre état, vous allez devoir tuer à votre tour. Je ne veux pas mon Etat. Je veux contraindre l'Etat à quitter les activités auxquelles il n'aurait jamais dû s'intéresser. C'est assez différent. Entre-temps, l'état n'est plus minimal. Et si l'entre-temps durait 100 ans? C'est certain que si aucun minarchiste ne se dévoue, l'Etat enflera toujours. La liberté se mérite. Refuser de se battre, c'est admettre la victoire de l'ennemi.
Stranger Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Désolé, mais tuer des gens ça ne me branche pas. Tuer, c'est mal, c'est réservé au dernier recours. Et si une révolution éclate en France, elle ne sera pas libérale.Je ne veux pas mon Etat. Je veux contraindre l'Etat à quitter les activités auxquelles il n'aurait jamais dû s'intéresser. C'est assez différent. C'est certain que si aucun minarchiste ne se dévoue, l'Etat enflera toujours. La liberté se mérite. Refuser de se battre, c'est admettre la victoire de l'ennemi. Se dévouer à quoi? Convaincre des politiciens que la politique n'offre pas de solution? Convaincre les consommateurs de taxes d'arrêter de taxer la population?
Rincevent Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Convaincre des politiciens que la politique n'offre pas de solution? En reformulant ça, en faisant du lobbying, c'est faisable. Convaincre les consommateurs de taxes d'arrêter de taxer la population? Une créance sur l'Etat, ça se rachète.
Stranger Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 En reformulant ça, en faisant du lobbying, c'est faisable. Non, c'est impossible. On ne devient pas politicien si on ne croit pas pouvoir faire du bien avec les politiques. Le Libéralisme les mettra tous au chômage. Vous ne les convaincrez jamais. Le pouvoir doit leur être arraché. Ils ne le cèderont pas.
Rincevent Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Non, c'est impossible. On ne devient pas politicien si on ne croit pas pouvoir faire du bien avec les politiques. Le Libéralisme les mettra tous au chômage. Vous ne les convaincrez jamais.Le pouvoir doit leur être arraché. Ils ne le cèderont pas. Tu as bien peu confiance en l'être humain, je trouve. Quant à arracher le pouvoir aux politiciens, tu es gentil, mais la violence c'est sans moi.
Jean Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Non, c'est impossible. On ne devient pas politicien si on ne croit pas pouvoir faire du bien avec les politiques. Le Libéralisme les mettra tous au chômage. Vous ne les convaincrez jamais.Le pouvoir doit leur être arraché. Ils ne le cèderont pas. Je pense que la politique ou l'engagement poltique répond surtout à un besoin de se glorifier de trouver de la reconaisance. L'Etat ou les collectivités locales peuvent aider par exemple des jeunes issus des milieux modestes en leur accordant des bourses ou en subventionant des actions sur le terrain. Mais d'une manière générale le pouvoir politique et l'Etat ne sont que des representations mentales qui n'ont aucune existence réelle. L'Etat et les hommes politiques ne peuvent pas aider les gens avec leurs idées et discours qui ne concernent qu'eux. Leur arracher le pouvoir oui mais démocratiquement pour pouvoir observer des nouveaux rigolos s'exciter sur des problèmes qui ne les concernent pas.
h16 Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Pour beaucoup de monde, payer ses impôts est juste. Donc l'affirmation d'A.B. que tu viens défendre ("pas d'impot sans vol") est fausse. Si l'impôt est juste, pourquoi l'Etat a-t-il besoin de recourir à la force pour le collecter ?
h16 Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Tuer les gens est le privilège le plus privilégié de l'état. Il faut être prêt à retourner le feu lorsqu'il vient.Des gens ont été tué pour faire l'état minimal de la révolution américaine. Si vous voulez votre état, vous allez devoir tuer à votre tour. Entre-temps, l'état n'est plus minimal. Et si l'entre-temps durait 100 ans? Encore une fois, vous prônez ici une attitude non libérale d'une part, contraire à la charte d'autre part, et illégale de surcroît. Ca fait beaucoup.
A.B. Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 illégale de surcroît. Ca fait beaucoup.[/color] Illegal illegal… en droit positif oui peut-etre… la legitime defense c'est parfaitement acceptable a condition ce comprendre que personne n'est vraiment 'responsable' de l'Etat, la faute passe par tout le monde.
h16 Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Illegal illegal… en droit positif oui peut-etre… la legitime defense c'est parfaitement acceptable a condition ce comprendre que personne n'est vraiment 'responsable' de l'Etat, la faute passe par tout le monde. Non. Au terme de la loi française, l'apologie ou l'incitation au terrorisme est sanctionnée. Ce forum est hébergé en France.
Jean Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Je pense que la politique ou l'engagement poltique répond surtout à un besoin de se glorifier de trouver de la reconaisance. L'Etat ou les collectivités locales peuvent aider par exemple des jeunes issus des milieux modestes en leur accordant des bourses ou en subventionant des actions sur le terrain. Mais d'une manière générale le pouvoir politique et l'Etat ne sont que des representations mentales qui n'ont aucune existence réelle. L'Etat et les hommes politiques ne peuvent pas aider les gens avec leurs idées et discours qui ne concernent qu'eux.Leur arracher le pouvoir oui mais démocratiquement pour pouvoir observer des nouveaux rigolos s'exciter sur des problèmes qui ne les concernent pas. Bon je répnd à moi même. Il y a sûrement des hommes politiques dont l'engagement est certain. Kofi Anan me semble être l'un d'eux…enfin bon moi je l'aime bien. Mais quand je vois Sarko et Ségolene j'ai des doutes. Je pense que pour beaucoup l'engagement politique vise surtout la glorification personnelle. Je reste persuadé que le progrès ne peut que venir de l'action individuelle et non des discours des hommes politiques. De plus ce qui me gene dans la politique c'est de traiter des problèmes qui sont individuels. Il y a des centres, des experts, des entreprises qui eux travaillent sur le terrain et qui apportent de l'utilité (ou pas tout n'est pas rose). A mon avis un balayeur apporte plus d'utilité pour le citoyen que le candidat à l'éléction présidentielle. Ce qui me gene dans la politique c'est bien ça: Discuter sur des problemes fictifs qui n'existent que dans la tête des politiciens, dire comment les choses devraient être, prendre des choix qui influencent l'économie et l'action humaine…sans participer à ces actions.
A.B. Posté 4 janvier 2007 Signaler Posté 4 janvier 2007 Non. Au terme de la loi française, l'apologie ou l'incitation au terrorisme est sanctionnée. Ce forum est hébergé en France. Je n'ai pas dit le contraire. Mais la resistance a l'oppression et la liberte d'expression sont garanties par la DDHC du meme pays… problematique.
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