Tradition, Sens De L'histoire Et Libéralisme

[melodius]

Il n'y a plutôt aucune raison pour que ça change. Le mariage a toujours concerné les couples hétéros qui seuls peuvent engendrer une progéniture. Une union homosexuelle, ça n'est pas un mariage, c'est autre chose que tu le veuilles ou non, ne serait-ce que parce que les folles ne peuvent procréer (je dis ça pour bien faire comprendre qu'il ne s'agit pas que d'une question sémantique, on a affaire à deux unions de nature différentes).

De toute façon, on peut se demander si l'union hétérosexuelle lambda mérite encore le nom de mariage.

C'était ma minute plus réac que toi !

[melodius]

Je n'ai pas perçu une attaque personnelle sur ma personne de ta part, pas de souci. Sur la question: un ovule fécondé est-il un être humain, tu affirmes que le DN répond oui. Donc, si on n'est pas d'accord avec toi sur ce point (pour moi relgieux) on ne peut pas respecter le DN. On ne peut donc pas être libéral.

Les libéraux se plantent aussi. Le fait que tu te plantes à ce sujet, qui est certes très important, ne t'ôte pas la qualité de libéral.

[melodius]

Ce que pensaient les grecs (ou les romains) m'indiffère profondément. Hic et nunc, les valeurs chrétiennes sont celles qui s'affirment le plus fort contre l'union homosexuelle, la plupart des défenseurs de ce type d'union étant non chrétiens.

Soit dit au passage, ce n'est pas parce que d'autres que les chrétiens s'opposeraient à l'union homosexuelle que les valeurs chrétiennes ne seraient pas le fondement de cette opposition chez les chrétiens.

En fait tu illustres merveilleusement ce travers qui m'horripile (je précise puisque tout le monde devient ultra-susceptible que toi tu ne m'horripiles pas…) et qui est qu'une idée est ipso facto disqualifiée s'il y a moyen de lui coller l'étiquette "chrétienne".

D'où l'incapacité de certains à comprendre que je ne plaide pas "pour un retour aux valeurs chrétiennes" mais pour une avancée vers des valeurs qui furent celles de la chrétienté certes, mais qui me semblent toujours aussi valables après la mort de cette chrétienté (en Occident).

Je ne crois donc pas à une rechristianisation de notre société, j'ai même déjà écrit que je ne suis pas certain de la souhaiter, mais je crois que si on rejette parce que "chrétiennes" des valeurs indispensables à la civilisation on fait une grosse erreur.

Les conservateurs à la réflexion, ce sont nos amis progressistes qui inlassablement se rejouent les grands combats du 19ème siècle en ignorant totalement le fait que la situation a changé du tout au tout.

[Yozz]

Bon, on va mettre les choses au point.

Ok, disons que tu ne défends pas un retour aux valeurs chrétiennes,

mais aux valeurs occidentales traditionnelles - qui se confondent très

largement, mais soit. Je me moque un peu de savoir comment les

appeler, c'est juste qu'il est pratique d'utiliser une sule expression

pour désigner tout un ensemble de valeurs. Si tu préfères

"occidentales traditionnelles", ça me va.

Mai surtout, nom d'un petit bonhomme (un schtroumpf aujourd'hui, parce

que telle est ma volonté), je n'ai écrit nulle part qu'il fallait

disqualifier des valeurs parce qu'elles seraient chrétiennes. M'as-tu

jamais entendu ou lu dire qu'il fallait rejeter tempérance et charité?

Ben non, et pour cause.

La seule chose que je dis, c'est qu'on peut discuter de certaines

valeurs occidentales traditionnelles. En fait, on peut même discuter

de toutes, mais pour moi le débat sera vite clos pour une grosse

partie: la charité? C'est tout bon, au suivant. Le respect d'autrui?

C'est tout bon, au suivant, etc. Mais sur certaines, il me semle que

le débat est justifié, et qu'on peut aboutir à des réponses contraires

aux réponses traditionnelles. La limitation de toute reconnaissance

officielle aux unions hétérosexuelles me semble être une de

celles-là. J'ai beau chercher, je ne vois pas quel grave péril la

reconnaissance des unions homosexuelles fait courir à la

civilisation.

Mais c'est tout ce que je dis. Jamais tu ne m'auras entendu ou lu dire

qu'il fallait rejeter des valeurs ou principes "parce qu'elles sont

chrétiennes". Pour la pure et simple raison qu'un bon gros paquet des

valeurs chrétiennes me paraissent très bonnes.

Par contre, pour les fonder universellement et les faire reconnaitre

comme du DN ou comme des principes applicables partout, c'est un peu

de court de dire "ce sont les valeurs du christianisme", parce que

pour un non-chrétien, le statut de valeur chrétien est irrelevant,

dans le bon comme dans le mauvais sens.

Mais pitié, arrêtez de me prendre pour un laïcard bouffeur de curés

[Kimon]

La limitation de toute reconnaissance

officielle aux unions hétérosexuelles me semble être une de

celles-là. J'ai beau chercher, je ne vois pas quel grave péril la

reconnaissance des unions homosexuelles fait courir à la

civilisation.

Je vois trois types d'unions homosexuelles envisageables a priori.

1) Le contrat, solution privée, pas de problème. Enfin disons que c'est un problème d'ordre privé.

2) Le mariage : solution que je refuse dans la mesure où le mariage vise (entre autre, mais de façon essentielle) à encadrer légalement le sort de la progéniture du couple. Or il s'agit d'un problème propre aux couples hétéros.

3) Une union que l'on n'appellerait pas "mariage" mais qui aurait un caractère de reconnaissance publique. Je m'y oppose également parce que je refuse que l'on accorde le même crédit symbolique à une union stérile par nature qu'à une union potentiellement féconde (sauf accident).

Je ne vois pas pourquoi les homos ne se contenteraient pas de la solution contractuelle si ce n'est pour réclamer des "droits à".

Enfin, je ne considère pas que la reconnaissance des unions homosexuelles fasse courir, à elle seule, un grave danger à la civilisation… cependant elle participe d'une culture de la stérilité (ou à une culture de mort si tu préfères) à laquelle il faut s'opposer. D'où mon rejet des solutions 2) mais aussi 3).

[Yozz]

En fait, je pense que vous faites erreur. Voici pourquoi.

La voie contractuelle mène à peu de choses. Tout d'abord parce que se

jurer amour et fidélité dans un contrat est interdit en dehors du

mariage stricto sensu: c'est contraire aux bonnes moeurs (contrat sur

des relations sexuelles). Aberrant

n'est-il pas?

De plus, on ne peut par voie contractuelle déroger à certaines

dispositions du droit des successions. Ca veut donc dire qu'un homo ne

pourra tester en faveur de son compagnon de la même manière qu'un

hétéro: il devra respecter une réserve au profit de sa famille, et le

compagnon devra s'acquitter de taxes plus élevées. De ce fait, la

solution 2 répond avant tout à des droits DE (disposer de son

patrimoine notamment). Après, il est bien clair que certains

mouvements gays militent pour des droits A, mais on peut défendre

l'option 2 tout en refusant de manière cohérente des droits A.

Pour le 3, je comprends votre point de vue, mais ne le partage

pas. Dans mon optique, la fécondité n'est qu'un parmi les buts du

mariage: des gens stériles peuvent se marier. L'Eglise est toutefois

plus cohérente que l'Etat (pour ne pas changer) en ce qu'elle permet

l'annulation de mariages infertiles. Reste qu'il me semble qu'on peut

discuter de savoir si la fertilité est la finalité unique du mariage,

et qu'il me semble que parler de culture de la mort pour un mariage

infertile est exagéré. Ma compagne et moi-même ne souhaitons pas

d'enfants, je ne vois pas en quoi il s'agit d'une culture de la

mort. Je pourrais encore comprendre (sans adhérer à) une qualification

de culture "égoiste" ou "hédoniste", mais de la mort, ça me parait

excessif.

Ceci dit, pour moi, la vraie solution me parait être l'abolition du

mariage civil, qui ne représente plus rien qu'un dédale de règles

successorales et fiscales absurdes, et en l'instauration d'une liberté

de tester absolue. A la limite, si on détache le mariage civil de tout

impact successoral et fiscal et qu'on instaure la liberté de tester,

ça ne me dérange pas de garder le mariage civil comme symbole pour qui

veut. Le seul mariage sérieux et respectable à mes

yeux est de toutes façons le mariage religieud (eh oui).

[Nick de Cusa]

Point n'est besoin d'être religieux, ni même croyant pour dire que l'ovule fécondé, l'embryon et le foetus sont des étapes d'un processus qui conduisent toujours à la naissance d'un être humain et que, partant, l'ovule fécondé, l'embryon et le foetus disposent de la protection complète et générale du droit naturel, en ce y compris la vie. Pour rappel, dès 9 mois avant sa naissance, l'enfant peut hériter, reçevoir des donations, a un droit au nom et à la filiation, etc.

Je peux enlever religieux, pas de problème. Le débat qui m'intéresse ici est le suivant: vu que c'est un "judgement call", tes arguments ici présentés ne me convainquant pas, puis-je être considéré libéral pendant que nous avons ce débat, ou le fait que je débatte de ceci fait-il de moi quelqu'un qui ne peut pas être libéral?

EDIT: avais raté la réponse de Mélo sur ce point précis. (Où àmha Mélo contredit ce qu'il avait écrit avant, mais c'est une bonne chose).

Quant au débat sur l'avortement lui même, je préfère IRL que sur ce satané forum où l'on ne respecte pas les règles de courtoisie.

[jabial]

Rappelle-moi d'aborder Sabattai Zevi la prochaine fois qu'on parle de judaïsme, histoire de rire un brin.

J'ai toujours eu un faible pour Elisha ben Abouyah

De toute façon, on peut se demander si l'union hétérosexuelle lambda mérite encore le nom de mariage.

En effet.

[Libérus]

Je préfère être un coq dressé sur ses ergots que le toutou de Ségo et les autres. Et vu que ton analyse de ces problèmes est qu'il faut lécher la main de la gauche bien-pensante, je trouve ton arrogance déplacée voire franchement ridicule.

J'adore quand vous vous mettez en colère.

[Libérus]

Enfin, je ne considère pas que la reconnaissance des unions homosexuelles fasse courir, à elle seule, un grave danger à la civilisation… cependant elle participe d'une culture de la stérilité (ou à une culture de mort si tu préfères) à laquelle il faut s'opposer.

Je suis d'accord sur ce point. Mais faut-il pour s'y opposer faire appel au Bras Séculier ?

[Rincevent]

Joachim de Flore comme incarnation de l'orthodoxie, putain, fallait oser !

Ca se confirme, tu te laisse emporter par l'émotion et tu sélectionnes dans mes propos ceux qui t'arrangent. Permet-moi de me citer :

Ben non, je savais parfaitement que Joachim de Flore fleurait bon l'hérésie. Qu'une doctrine en soit issue d'une autre ne veut dire que l'une soit purement réductible à l'autre ; c'est juste une constatation historique, un fait à accepter, qu'on lui accorde de l'importance ou non.

CQFD.

2) Le mariage : solution que je refuse dans la mesure où le mariage vise (entre autre, mais de façon essentielle) à encadrer légalement le sort de la progéniture du couple. Or il s'agit d'un problème propre aux couples hétéros.

3) Une union que l'on n'appellerait pas "mariage" mais qui aurait un caractère de reconnaissance publique. Je m'y oppose également parce que je refuse que l'on accorde le même crédit symbolique à une union stérile par nature qu'à une union potentiellement féconde (sauf accident).

Tes arguments ne tiennent que si l'on refuse l'adoption aux couples homosexuels. Pourquoi, dans une société plus libre, devrait-on la refuser ? Entre les contrats dont ils pourraient convenir avec des mères porteuses, les enfants non désirés dans les couples "classiques" qui pourraient être plus facilement adoptés et les enfants issus de mariages hétérosexuels précédents, les couples homos peuvent très bien se retrouver avec autant d'enfants que les autres.

[Ronnie Hayek]

Ca se confirme, tu te laisse emporter par l'émotion et tu sélectionnes dans mes propos ceux qui t'arrangent. Permet-moi de me citer :

CQFD.

Ouarf. C'est une courbe rentrante hypocrite, un repli stratégique une fois que ton ignorance sur le sujet est apparue.

Faudrait cesser de nous prendre pour des buses, mon gars.

[Rincevent]

Ouarf. C'est une courbe rentrante hypocrite, un repli stratégique une fois que ton ignorance sur le sujet est apparue.

Faudrait cesser de nous prendre pour des buses, mon gars.

Seul Dieu sonde les reins et les coeurs, paraît-il. Je te trouve donc présomptueux de prétendre savoir ce que je sais ou non, et ce que je pense d'autrui.

[melodius]

J'adore quand vous vous mettez en colère.

Moi aussi. J'adore lancer mon poing dans la gueule de mes contradicteurs.

[melodius]

J'ai toujours eu un faible pour Elisha ben Abouyah

Le gnosticisme est bien la philosophie religieuse la plus contraire au libéralisme qui soit.

[melodius]

Ceci dit, pour moi, la vraie solution me parait être l'abolition du

mariage civil, qui ne représente plus rien qu'un dédale de règles

successorales et fiscales absurdes, et en l'instauration d'une liberté

de tester absolue. A la limite, si on détache le mariage civil de tout

impact successoral et fiscal et qu'on instaure la liberté de tester,

ça ne me dérange pas de garder le mariage civil comme symbole pour qui

veut. Le seul mariage sérieux et respectable à mes

yeux est de toutes façons le mariage religieud (eh oui).

+1

Perso le mariage homo en soi je m'en fous un peu. C'est la stratégie dans laquelle il s'inscrit qui m'emmerde. Mais bon, je ne suis donc pas contre. Je me permets par contre de ricaner un peu sachant comme la fidélité est peu pratiquée par l'écrasante majorité des homos.

[melodius]

Seul Dieu sonde les reins et les coeurs, paraît-il. Je te trouve donc présomptueux de prétendre savoir ce que je sais ou non, et ce que je pense d'autrui.

On juge l'arbre à ses fruits.

[Rincevent]

[…] Je me permets par contre de ricaner un peu sachant comme la fidélité est peu pratiquée par l'écrasante majorité des homos.

C'est peut-être un préjugé… Les hétéros sont sans doute potentiellement tout aussi infidèles, mais exposés à moins d'occasions.

[melodius]

C'est peut-être un préjugé… Les hétéros sont sans doute potentiellement tout aussi infidèles, mais exposés à moins d'occasions.

Et alors ?

Tu as par ailleurs oublié de préciser qu'eux aussi sont des êtres humains, juste pour être certain de donner des gages suffisants d'ouverture d'esprit.

[Harald]

Pour le 3, je comprends votre point de vue, mais ne le partage pas. Dans mon optique, la fécondité n'est qu'un parmi les buts du mariage

Genèse 1, 28 : (Sixième Jour, à Adam, mâle et femelle) : Dieu les bénit et leur dit : "Fructifiez, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tout être vivant qui se meut sur la terre".

Genèse 9,1 : "Dieu bénit Noé et ses fils et il leur dit : "Fructifiez, multipliez, emplissez la terre"".

Genèse 9, 7 : (A Noé et ses fils) : "Pour vous, fructifiez, multipliez, foisonnez sur la terre et la dominez."

[Rincevent]

Et alors ?

Pourquoi parlais-tu de fidélité ?

Tu as par ailleurs oublié de préciser qu'eux aussi sont des êtres humains, juste pour être certain de donner des gages suffisants d'ouverture d'esprit.

Gné ?

[melodius]

Pourquoi parlais-tu de fidélité ?

Parce que c'est l'essence du mariage pardi !

Gné ?

Rien, je me moquais juste de ta manière très post-moderne de montrer à chaque occasion comme tu es tolérant et as l'esprit ouvert envers tous ceux qui sont différents.

[Rincevent]

Rien, je me moquais juste de ta manière très post-moderne de montrer à chaque occasion comme tu es tolérant et as l'esprit ouvert envers tous ceux qui sont différents.

Ah ? Si un type se défonce à la coke, aux méthamphétamines et au K2r entre deux partouses zoophiles arrosées d'absinthe, ça le regarde. Quant à moi, je réclame la possibilité de n'avoir aucune interaction sociale avec un type pareil, ainsi que de ne pas être assimilé à lui. C'est choquant ?

[melodius]

Ah ? Si un type se défonce à la coke, aux méthamphétamines et au K2r entre deux partouses zoophiles arrosées d'absinthe, ça le regarde. Quant à moi, je réclame la possibilité de n'avoir aucune interaction sociale avec un type pareil, ainsi que de ne pas être assimilé à lui. C'est choquant ?

Tu le fais réellement exprès dis donc.

[Yozz]

@ Harald

Ahhh, si la genèse le dit, alors c'est vrai, voilà un solide argument recevable partout.

Sauf qu'il faudrait alors trouver un passage plus adéquat, parce que dans ces passages-là, de mariage, il n'est pas question. Juste de se reproduire. Il n'est pas stipulé "au sein d'un couple marié" ou quoique ce soit. A la limite, à suivre ces passages-là sans rien d'autre, partouzer tous ensemble, tant qu'on fait des gosses, c'est encore bon. Je suis sûr qu'il y a de bons passages sur le mariage dans la Bible, essaie au moins d'évoquer ceux-là alors.

[melodius]

@ Harald

Ahhh, si la genèse le dit, alors c'est vrai, voilà un solide argument recevable partout.

Sauf qu'il faudrait alors trouver un passage plus adéquat, parce que dans ces passages-là, de mariage, il n'est pas question. Juste de se reproduire. Il n'est pas stipulé "au sein d'un couple marié" ou quoique ce soit. A la limite, à suivre ces passages-là sans rien d'autre, partouzer tous ensemble, tant qu'on fait des gosses, c'est encore bon. Je suis sûr qu'il y a de bons passages sur le mariage dans la Bible, essaie au moins d'évoquer ceux-là alors.

Rigolons autant qu'on veut, mais le mariage homosexuel, c'est un truc qui n'a jamais existé nulle part - pourtant l'homosexualité ça existe depuis longtemps.

Il doit bien y avoir une raison, non ?

[Harald]

@ Harald

Ahhh, si la genèse le dit, alors c'est vrai, voilà un solide argument recevable partout.

Sauf qu'il faudrait alors trouver un passage plus adéquat, parce que dans ces passages-là, de mariage, il n'est pas question. Juste de se reproduire. Il n'est pas stipulé "au sein d'un couple marié" ou quoique ce soit. A la limite, à suivre ces passages-là sans rien d'autre, partouzer tous ensemble, tant qu'on fait des gosses, c'est encore bon. Je suis sûr qu'il y a de bons passages sur le mariage dans la Bible, essaie au moins d'évoquer ceux-là alors.

Vous pouvez le lire ainsi, seulement il ne peut s'agir que d'une lecture profane. La Genèse (Bereshit) traite non seulement de l'Alliance (Berîth) entre l'Eternel et les hommes mais également entre Adâm et Hava.

Cependant, pour vous rassurer:

Genèse 2, 24: "C'est pourquoi (NdT: à cause de toutes ces considérations provenant de l'initiative divine) l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair."

[Salatomatonion]

Perso le mariage homo en soi je m'en fous un peu. C'est la stratégie dans laquelle il s'inscrit qui m'emmerde.

et

Rigolons autant qu'on veut, mais le mariage homosexuel, c'est un truc qui n'a jamais existé nulle part - pourtant l'homosexualité ça existe depuis longtemps.

Il doit bien y avoir une raison, non ?

Sauf erreur de ma part, de la part des militants pour le mariage homosexuel, je n'ai jamais entendu ou lu d'arguments qui abordent d'emblée et exclusivement la question sous l'angle de la consécration de l'union amoureuse entre personnes fidèles. Rien qui ne soit motivé par l'importance du symbole mariage tel qu'il est connu à travers la religion.

Les seuls choses que j'ai retenues des uns et des autres concernent des aspects matériels et légaux (achat et partage de biens, successions, démarches administratives etc…)

Je ne demande qu'à être convaincu du contraire mais bien que ne m'opposant pas au mariage homosexuel, je me permets de douter sérieusement du sérieux de cette requête. Du moins je doute de l'intérêt de la nommer "mariage" si ce n'est pour le plaisir de provoquer par principe et d'emmerder au passage les religieux et "réacs" en tout genre.

J'ose même (c'est purement intuitif, j'insiste) imaginer qu'un couple homosexuel solidement tenu par l'amour n'a pas pour souci de consacrer son union sous la forme traditionnelle du mariage mais qu'un cadre d'union légale permettant de s'affranchir des tracas administratifs lui convient parfaitement.

[Libérus]

Cependant, pour vous rassurer:

Genèse 2, 24: "C'est pourquoi (NdT: à cause de toutes ces considérations provenant de l'initiative divine) l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair."

Cela ne nous rassure pas. Il n'est toujours pas question du "sacrement du mariage", ni d' une con-sécration par l'Etat.

Cherchez encore.

[Libérus]

J'adore lancer mon poing dans la gueule de mes contradicteurs.

Très chrétien , comme attitude.

Qu'en pense Ronnie Hayek ?