Blackbirding

[Wallace]

Peut-être que ça a changé, mais un membre de ma famille a été présidnet de chambre du tribunal de commerce et je te garantis qu'il n'était pas magistrat de profession.

Oui dans certaines juridictions il n'y a pas que des juges professionnels, il y a des juges non magistrat de profession, qui sont parfois élus, si mes souvenirs sont bons, on appelle cela le système de l'échevinage. C'est le cas au tribunal des prud'hommes et il me semble que c'est également le cas pour les tribunaux de commerce.

[Apollon]

Tu sais que je te lis souvent avec intérêt et que je suis assez d'accord avec certaines de tes critiques du libertarianisme mais ton argumentaire gagnerait beaucoup en crédibilité si tu faisais un peu moins usage de sophismes.

Je ne sais pas si tu te destines au barreau, mais je voudrais te faire profiter du meilleur conseil professionnel que j'aie jamais reçu, de mon ancien patron: quand tu veux démonter l'argumentaire adverse, intéresse-toi surtout aux points forts de cet argumentaire.

Tu es bien l'as quand il s'agit de manier la carotte et le baton Je note le conseil. Pour la bonne foi, je ne pense pas avoir démérité mais quand on parle droit public avec des anarcaps, le plus important est de rester dans le cadre et d'éviter le "straw man".

Ce que je n'arrive pas a te faire comprendre c'est que 1789 n'a pas changé grand chose. Ce n'est pas en dépersonnalisant le monarque (et en l'appelant président) et en organisant périodiquement le changement des locataires présidentiels que cela modifie la nature du pouvoir pour l'essentiel. Que la structure de domination soit composée de nobles, qui le sont par définition à plein temps, ou de fonctionnaires uniquement dans l'exercice de leurs fonctions, c'est à dire a temps partiel, ne change rien à celle ci.

Quant au contenu et au fonctionnement du droit public, j'ai moi même été exproprié et fort bien indemnisé…. par le contribuable, selon la procédure que tu viens de décrire, je sais donc très bien comment cela se passe, mais cela ne change rien à la question.

La question n'est pas d'avoir un bon maitre public, mais de ne pas avoir de maitre du tout. Et pour ça il faut supprimer deux choses : une vision collective des relations interindividuelles et l'usage systématique de la contrainte en dehors du respect des décisions de justice.

Une fois cela réalisé tu verras qu'on aura pas besoin de deux droits. Seuls devront être précisé les modalités d'emploi de la force.

Soit.

Mais des profondeurs, je retrouve ton message qui a posé problème (croisant au passage un message qui cite mes mots sous ton nom comme je l'ai déjà indiqué - la faute à l'homme au masque à gaz semble-t-il) :

Quand deux parties sont soumises à deux "droits" différents c'est l'indication infaillible d'une situation de domination camouflée sous une terminologie juridique.

Dans l'antiquité il y avait les citoyens romains et les autres.

Sous l'ancien régime : les nobles et les roturiers.

Dans la France actuelle : le droit privé et le droit public.

… aucun sens. Le droit privé est une partie soumise à un droit différent que le droit public ? Non. Qui donc sont ces parties alors ? Peut-être devrais-tu reconnaitre que ton postulat selon lequel l'Etat n'est qu'une fiction devrait être abandonné.

[Invité jabial]

… aucun sens. Le droit privé est une partie soumise à un droit différent que le droit public ? Non. Qui donc sont ces parties alors ?

Les hauts-fonctionnaires et les autres.

Nie-le un peu pour voir.

Et encore, la majorité des français n'a pas connaissance de tous les éléments. Vas faire un tour sur le site de Contribuables Associés, c'est un début.

Peut-être devrais-tu reconnaitre que ton postulat selon lequel l'Etat n'est qu'une fiction devrait être abandonné.

Bastiat disait que "l'Etat est la grande fiction au nom par laquelle chacun essaie de vivre aux dépens de tous les autres". Toi, tu essaie d'avoir ta vision minimale de la liberté aux dépens de celle des autres ; au nom de cela, tu sera prêt à acquiesser lorsque la garde de ton "Etat libéral" viendra saisir mes biens parce que je n'aurai pas payé son racket. Pour cette raison, il ne s'agit pas seulement d'un débat abstrait mais bien d'un problème concret ; en reconnaissant à l'Etat le droit d'imposer en ton nom, tu te fais mon ennemi.

[antietat]

Mais des profondeurs, je retrouve ton message qui a posé problème (croisant au passage un message qui cite mes mots sous ton nom comme je l'ai déjà indiqué - la faute à l'homme au masque à gaz semble-t-il) :

… aucun sens. Le droit privé est une partie soumise à un droit différent que le droit public ? Non. Qui donc sont ces parties alors ? Peut-être devrais-tu reconnaitre que ton postulat selon lequel l'Etat n'est qu'une fiction devrait être abandonné.

Dans une expropriation quelles sont les parties en présence ?

L'état, me semble-t-il, qui fonctionne selon le droit public. (et l'abstraction état est incarné par un individu qui prétend agir au nom de ce concept)

Un particulier qui est soumis au droit privé. (dont tu ne doutes pas, j'espère, de l'existence concrête).

La partie (l'individu) soumise au droit privé a-t-elle la possibilité de débouter c'est à dire d'éconduire l'individu disant agir au nom du droit public ? Non ! C'est précisément pour ça que le droit public existe. C'est pour avoir cette commodité que tout au long de l'histoire on retrouve au sein de certaines communautés humaines deux systémes de droit !

Maintenant si tu doutes du caractère abstrait de l'état, livre toi à l'expérience suivante.

1 mets un code pénal sur une table.

2 Crie : "au voleur", "à l'assassin"

3 regarde si le code pénal part à la recherche d'un voleur ou d'un assassin.

Si tu arrives à la conclusion que seuls des individus, ayant éventuellement un statut de fonctionnaire, peuvent se lancer à la poursuite de délinquants ou de criminels tu es sur la bonne voie pour t'apercevoir que l'état n'est qu'une abstraction.

J'insiste donc lourdement. L'état n'est qu'une fiction juridique, une abstraction n'ayant pas d'existence concrête. Ce qui existe ce sont des individus. Seuls, eux, agissent. A partir du moment ou ces individu prétendent agir à sens unique aux noms de certaines régles auxquelles ils prétendent soumettre d'autres individus, il a rapport de domination ou a tout le moins de sujetion.

On est donc toujours en présence d'individus exerçant leur domination sur d'autres individus. Quelque soit la nature des régles de ce point de vue là rien n'a changé depuis l'antiquité ou l'ancien régime.

Que ces individus disant agir au nom du droit public soient par ailleurs soumis au droit privé en dehors de leur activité professionnelle n'a aucune importance ! Je le REPETE !

Les parties en présence sont donc (que les autres lecteurs veuillent bien m'excuser de devoir répéter plusieurs fois la même chose) : Les individus utilisateurs du droit public et les undividus utilisateurs du droit privé ; voilà les parties en présence. Etant bien entendu qu'on ne peut se servir du droit public que professionnellement.

Maintenant qu'un même individu (inspecteur du fisc) puisse menacer en toute impunité ses semblables d'extorsion de fonds à 15 h dans son bureau et soit passible des tribunaux à 21 h s'il s'avise de faire la même chose quand il a quitté son emploi, qu'est ce que tu veux que j'y fasse ? Je ne suis pas responsable de cette absurdité !

Il va falloir te répéter ces évidences combien de temps et en quelle langue ?

[Wallace]

La partie (l'individu) soumise au droit privé a-t-elle la possibilité de débouter c'est à dire d'éconduire l'individu disant agir au nom du droit public ? Non ! C'est précisément pour ça que le droit public existe. C'est pour avoir cette commodité que tout au long de l'histoire on retrouve au sein de certaines communautés humaines deux systémes de droit !

Le droit administratif sert à organiser les rapports entre les particuliers et l'Etat, le droit privé sert quand à lui à régir les rapports entre les particuliers.

Il est vraie que dans ses début le dt administratif n'était fait que pour protéger l'administration contre les particuliers; un régime dérogatoire au dt commun (le dt privé) grâce auquel l'administration pouvait fauter sans en payer le prix.

Tout ceci a changé, le dt administratif est passé du dt protecteur de l'administration au dt protecteur du particulier contre l'administration, (d'ailleurs on a franchie une étape de plus en ce sens grâce a la jurisprudence KPMG, les publiscistes attendent avec impatience les effets de cette décision).

Que ces individus disant agir au nom du droit public soient par ailleurs soumis au droit privé en dehors de leur activité professionnelle n'a aucune importance ! Je le REPETE !

Maintenant qu'un même individu (inspecteur du fisc) puisse menacer en toute impunité ses semblables d'extorsion de fonds à 15 h dans son bureau et soit passible des tribunaux à 21 h s'il s'avise de faire la même chose quand il a quitté son emploi, qu'est ce que tu veux que j'y fasse ? Je ne suis pas responsable de cette absurdité !

Il va falloir te répéter ces évidences combien de temps et en quelle langue ?

Les individus n'agissent pas au nom du droit public, ils sont sous le régime de ce droit parce qu'ils travaillent pour l'Etat, lorsqu'ils rentrent chez eux ils redeviennent des particuliers (et non des agents de l'Etat) il est normal quand ils ne bossent pas pour l'Etat que leurs actes soient régies par le dt privé.

Et il faut noter que le droit administratif est hyper aventageux, surtout concernant les contentieux, plein de facilités et de fenêtres d'actions sont ouvertes, et ce ne serait pas le cas si ceci était régie par le droit privé.

Je suis en litige avec quelque administrations (essentiellement pour m'amuser), et j' ai imaginé qu'en seraient ce de ces affaires si elles étaient du ressort du dt privé; et il n'y a pas photo; il est de mon sens plus facile de lutter contre une administration que contre un particulier.

[antietat]

Je suis en litige avec quelque administrations (essentiellement pour m'amuser), et j' ai imaginé qu'en seraient ce de ces affaires si elles étaient du ressort du dt privé; et il n'y a pas photo; il est de mon sens plus facile de lutter contre une administration que contre un particulier.

Peux tu m'indiquer quelle est la procédure à suivre pour ne payer que la partie strictement régalienne des dépenses de l'état ? Et quelles sont mes chances d'aboutir ? Merci pour ton aide !

[Wallace]

Peux tu m'indiquer quelle est la procédure à suivre pour ne payer que la partie strictement régalienne des dépenses de l'état ? Et quelles sont mes chances d'aboutir ? Merci pour ton aide !

Déchirer ta carte d'identité et partir dans un pays, ou l'Etat ne s'occupe que de ses missions régaliennes par nature; si tu arrives à te faire naturaliser dans ce pays, tes chances d'aboutir sont optimales.

[Apollon]

Les hauts-fonctionnaires et les autres.

Nie-le un peu pour voir.

Et encore, la majorité des français n'a pas connaissance de tous les éléments. Vas faire un tour sur le site de Contribuables Associés, c'est un début.

Bastiat disait que "l'Etat est la grande fiction au nom par laquelle chacun essaie de vivre aux dépens de tous les autres". Toi, tu essaie d'avoir ta vision minimale de la liberté aux dépens de celle des autres ; au nom de cela, tu sera prêt à acquiesser lorsque la garde de ton "Etat libéral" viendra saisir mes biens parce que je n'aurai pas payé son racket. Pour cette raison, il ne s'agit pas seulement d'un débat abstrait mais bien d'un problème concret ; en reconnaissant à l'Etat le droit d'imposer en ton nom, tu te fais mon ennemi.

Tu me prêtes de drôle de pensées. Technique de l'homme de paille.

Dans une expropriation quelles sont les parties en présence ?

L'état, me semble-t-il, qui fonctionne selon le droit public. (et l'abstraction état est incarné par un individu qui prétend agir au nom de ce concept)

Un particulier qui est soumis au droit privé. (dont tu ne doutes pas, j'espère, de l'existence concrête).

La partie (l'individu) soumise au droit privé a-t-elle la possibilité de débouter c'est à dire d'éconduire l'individu disant agir au nom du droit public ? Non ! C'est précisément pour ça que le droit public existe. C'est pour avoir cette commodité que tout au long de l'histoire on retrouve au sein de certaines communautés humaines deux systémes de droit !

D'abord une expropriation peut concerner deux parties personnes privées. Il existe une procédure privée.

En supposant que l'expropriation oppose l'Etat và l'individu alors ces deux parties sont bien soumises à un même droit qui est le droit public. Elles n'ont pas les même droits mais sont soumises au même droit.

Maintenant si tu doutes du caractère abstrait de l'état, livre toi à l'expérience suivante.

1 mets un code pénal sur une table.

2 Crie : "au voleur", "à l'assassin"

3 regarde si le code pénal part à la recherche d'un voleur ou d'un assassin.

Si tu arrives à la conclusion que seuls des individus, ayant éventuellement un statut de fonctionnaire, peuvent se lancer à la poursuite de délinquants ou de criminels tu es sur la bonne voie pour t'apercevoir que l'état n'est qu'une abstraction.

J'insiste donc lourdement. L'état n'est qu'une fiction juridique, une abstraction n'ayant pas d'existence concrête. Ce qui existe ce sont des individus. Seuls, eux, agissent. A partir du moment ou ces individu prétendent agir à sens unique aux noms de certaines régles auxquelles ils prétendent soumettre d'autres individus, il a rapport de domination ou a tout le moins de sujetion.

On est donc toujours en présence d'individus exerçant leur domination sur d'autres individus. Quelque soit la nature des régles de ce point de vue là rien n'a changé depuis l'antiquité ou l'ancien régime.

Que ces individus disant agir au nom du droit public soient par ailleurs soumis au droit privé en dehors de leur activité professionnelle n'a aucune importance ! Je le REPETE !

L'Etat est une abstraction c'est évident mais ça ne signifie pas qu'il n'existe pas. Le droit aussi est une abstraction et pourtant à l'inverse de l'Etat tu le reconnais et va jusqu'à le personnnifier dans le fameux post. Il y a d'autres abstractions : la société, la raison etc

Les parties en présence sont donc (que les autres lecteurs veuillent bien m'excuser de devoir répéter plusieurs fois la même chose) : Les individus utilisateurs du droit public et les undividus utilisateurs du droit privé ; voilà les parties en présence. Etant bien entendu qu'on ne peut se servir du droit public que professionnellement.

Maintenant qu'un même individu (inspecteur du fisc) puisse menacer en toute impunité ses semblables d'extorsion de fonds à 15 h dans son bureau et soit passible des tribunaux à 21 h s'il s'avise de faire la même chose quand il a quitté son emploi, qu'est ce que tu veux que j'y fasse ? Je ne suis pas responsable de cette absurdité !

Il va falloir te répéter ces évidences combien de temps et en quelle langue ?

Aaaah enfin des précisions. Maintenant on ne rit plus, on réfute.

* Comme je l'ai déjà dit, l'Etat et l'individu en litige sont soumis à un même droit : le droit public.

* Tu n'es pas conséquent. Comme tu le dis toi-même "Quelque soit la nature des régles de ce point de vue là rien n'a changé depuis l'antiquité ou l'ancien régime." Or c'est toi-même qui compare l'oppression des serviteurs de l'Etat envers les individus aujourd'hui à celle des nobles sur les bourgeois au Moyen-Age et à je ne sais plus quoi à l'Antiquité. Ne devrais-tu pas critiquer l'oppression des serviteurs de l'Etat à toute époque ? Je te suis gré d'avoir au moins abandonné ta comparaison d'oppression entre droits avec celles entre classes sociales, comparaison dépourvue de sens.

* Les fonctionnaires ne se "servent" pas du droit public, ils l'appliquent, et ils n'en tirent pas de gain direct ni nécessairement de gain indirect.

Je suis sur qu'il y a d'autres erreurs. A la base de nos divergences, il y a ton postulat selon lequel l'Etat n'existe pas et surtout ton idée fantasmée du droit public. Comprend que le droit public c'est ce qui empêche le pouvoir politique et l'administration de faire ce qu'ils veulent. Sans droit public, le maire sur les pieds duquel tu as marché signe un arrêté pour te faire expulser de chez toi par les flics, ne te donne rien en échange puis t'envoie au bagne.

[Invité jabial]

Tu me prêtes de drôle de pensées. Technique de l'homme de paille.

Va falloir que tu m'explique comment ton Etat survivra sans prendre dans ma poche.

[Apollon]

Va falloir que tu m'explique comment ton Etat survivra sans prendre dans ma poche.

Je veux bien répondre mais il faudrait m'expliquer le rapport avec mon affirmation sur laquelle tu rebondissais : le "postulat selon lequel l'Etat n'est qu'une fiction devrait être abandonné".

[Invité jabial]

Je veux bien répondre mais il faudrait m'expliquer le rapport avec mon affirmation sur laquelle tu rebondissais : le "postulat selon lequel l'Etat n'est qu'une fiction devrait être abandonné".

L'Etat n'est qu'une fiction. Quand tu dis qu'il faut un Etat, ce que tu dis, c'est "je suis d'accord pour que ma sécurité soit payée par jabial". Or, moi, jabial, je ne l'entend pas de cette oreille. Le reste s'ensuit.

[antietat]

En supposant que l'expropriation oppose l'Etat và l'individu alors ces deux parties sont bien soumises à un même droit qui est le droit public. Elles n'ont pas les même droits mais sont soumises au même droit.

Tu l'as déjà dit et je t'ai déjà répondu : Oui mais il existe deux droits en vigueur pourquoi pas un seul ?

L'Etat est une abstraction c'est évident mais ça ne signifie pas qu'il n'existe pas. Le droit aussi est une abstraction et pourtant à l'inverse de l'Etat tu le reconnais et va jusqu'à le personnnifier dans le fameux post. Il y a d'autres abstractions : la société, la raison etc

L'état est une abstraction comme la théorie des ensembles. Mais personne ne croit que la théorie des ensembles fait ceci ou cela. Ce qui n'est pas le cas des étatistes qui vont jusqu'à prétendre que c'est l'état et pas eux qui agissent. Quant à la société c'est une création intellectuelle encore plus douteuse et approximative que l'état .

Aaaah enfin des précisions. Maintenant on ne rit plus, on réfute.

Tu n'a rien réfuté jusqu'à présent, ce n'est pas maintenant que tu vas y parvenir.

* Comme je l'ai déjà dit, l'Etat et l'individu en litige sont soumis à un même droit : le droit public.

D'abord ce qui est en présence ce n'est pas l'état et un individu. Mais un individu prétendant qu'un autre individu doit être soumis à des régles de droit public c'est à dire les régles de sa boutique. Il est clair que tu n'arrive pas a raisonner sur des réalités. Car je te le répète une nouvelle fois on n'est pas en litige avec un concept. Mais avec des individus qui quand cela les gêne peuvent classer le dossier.

Cela dit, et alors ? La caractéristique d'un double systéme de droit c'est précisément de comporter des dispositions qui permettent de l'emporter sur l'autre droit en question. C'était le cas à Rome et sous l'ancien régime. Quand actuellement au nom du droit public des individus décident de t'exproprier le droit privé ne permets pas de t'y opposer.

* Tu n'es pas conséquent. Comme tu le dis toi-même "Quelque soit la nature des régles de ce point de vue là rien n'a changé depuis l'antiquité ou l'ancien régime." Or c'est toi-même qui compare l'oppression des serviteurs de l'Etat envers les individus aujourd'hui à celle des nobles sur les bourgeois au Moyen-Age et à je ne sais plus quoi à l'Antiquité. Ne devrais-tu pas critiquer l'oppression des serviteurs de l'Etat à toute époque ? Je te suis gré d'avoir au moins abandonné ta comparaison d'oppression entre droits avec celles entre classes sociales, comparaison dépourvue de sens.

Je suis parfaitement conséquent. Quelque soit les dispositions propres à chaque droit celui qu'on pourrait appeler dominant est conçu pour l'emporter sur l'autre. C'est ça qui ne change pas. C'est ça l'invariant. Qu'un esclave soit considéré comme une chose à Rome ou une personne d'un statut inférieur sous l'ancien régime ou encore un citoyen non habilité à utiliser le droit public quand il n'est pas fonctionnaire de nos jours, qu'est ce que ça change au niveau du résultat ? Il y a toujours une partie qui impose ses conceptions à l'autre ! Il y a toujours un droit qui permet à un groupe d'imposer ses vues à un autre groupe.

C'est donc un indice de domination infaillible quelque soit le contenu comme je l'ai dis au début. Il faut te le dire en chinois ?

Quand je dis que le point commun à ces trois systémes de droit est de permettre une domination ou est ta réfutation ?

Par ailleurs je n'ai rien abandonné du tout. Citoyens romains, nobles de l'ancien régime et fonctionnaires contemporains sont des classes d'individus utilisant la contrainte à leur profit à l'aide d'un droit particulier qu'ils sont les seuls à pouvoir utiliser. L'autre partie n'ayant pas la possibilité de leur appliquer en retour leur droit. Je maintiens cela intégralement qu'est ce que j'ai abandonné ?

* Les fonctionnaires ne se "servent" pas du droit public, ils l'appliquent, et ils n'en tirent pas de gain direct ni nécessairement de gain indirect.

Erreur grossiére ! Je te renvoie a des questions d'économie élémentaire. Une valeur ne peut s'exprimer que lors d'un échange libre. Il s'ensuit qu'un niveau de salaire, des avantages sociaux, des conditions de travail et de retraite ne peuvent prétendre être le reflet d'un service rendu si ils sont décrétés. Plus simplement rien n'indique que la rémunération globale des agents VAUT le service rendu. Ou pour parler couramment qu'ils "méritent" leur niveau de vie. Leur statut public leur permet justement d'être à mon avis considérablement surpayés. Le service est minimal, inexistant voire négatif. Ils ont donc tout intérêt a bénéficier d'un droit spécial leur permettant de continuer à exister.

Je suis sur qu'il y a d'autres erreurs. A la base de nos divergences, il y a ton postulat selon lequel l'Etat n'existe pas et surtout ton idée fantasmée du droit public. Comprend que le droit public c'est ce qui empêche le pouvoir politique et l'administration de faire ce qu'ils veulent. Sans droit public, le maire sur les pieds duquel tu as marché signe un arrêté pour te faire expulser de chez toi par les flics, ne te donne rien en échange puis t'envoie au bagne.

Qu'un maitre s'impose des limitations dans l'exploitation de ses esclaves est certainement préférable à un maitre sans aucun égard pour ceux ci. Il n'en reste pas moins vrai qu'il faut s'en débarrasser. Ce qui compte dans le droit public c'est sa fonction permettre d'avoir le dernier mot face à ceux qui appliquent ou se servent du droit privé comme tu voudras. Aucun fantasme la dedans simple constat. Que le contenu soit ceci ou cela est finalement secondaire puisqu'on aboutit toujours au même résultat.

De mon côté je ne suis pas sûr que tu intégres toutes les données dont je tiens compte.

On vient de voir ci dessus que tu pensais qu'il n'existait aucun gain a l'utilisation du droit public ce qui est faux pour les raisons que je viens d'évoquer.

Tu as visiblement une approche holiste des problèmes en pensant que le droit public permet de s'occuper de problèmes que ne permettrait pas l'utilisation du seul droit privé. Les notions d'intérêt général n'ont pas beaucoup de sens comme les économistes libéraux l'ont démontré, la notion de société est pratiquement vide de sens elle aussi du point de vue de l'individualisme méthodologique. Or toutes ces notions inadéquates structurent fortement le raisonnement juridique officiel que tu reprends à ton compte sans aucun recul.

La démontration de la nocivité de l'ingérence politique dans l'économie est maintenant solidement établie. Il n'en va pas de même dans le droit ou on prend pour argent comptant les affirmations officielles les plus angéliques et les plus saugrenues.

[Apollon]

L'Etat n'est qu'une fiction. Quand tu dis qu'il faut un Etat, ce que tu dis, c'est "je suis d'accord pour que ma sécurité soit payée par jabial". Or, moi, jabial, je ne l'entend pas de cette oreille. Le reste s'ensuit.

Même si nous vivions en anarcapie, le service de la sécurité serait assuré par des compagnies de sécurité et au final tu me paierais ma sécurité comme je paierais la tienne, exactement comme sous le régime étatique. Sous l'Etat tu es obligé de payer ce service. En anarcapie, tu le paies à moins d'être fou.

Tu estimes que tout ce qui n'est pas voulu par l'individu n'est pas légitime, ce n'est pas faux mais c'est dogmatique car en fait toute vie en société implique des nuisances : ton voisin fait du bruit, tu as un vendeur de sandwitch grec sous ta fenêtre, des prosélytes te saoulent tous les jours à ta station de métro, tes collègues te regardent de travers parce que tu as des opinions anarcaps et le pire : l'Etat existe C'est un fait, il existe, on n'y peut rien. Tout ce qu'on peut faire c'est limiter ces nuisances.

En supposant que l'expropriation oppose l'Etat và l'individu alors ces deux parties sont bien soumises à un même droit qui est le droit public. Elles n'ont pas les même droits mais sont soumises au même droit.

Tu l'as déjà dit et je t'ai déjà répondu : Oui mais il existe deux droits en vigueur pourquoi pas un seul ?

L'Etat est une abstraction c'est évident mais ça ne signifie pas qu'il n'existe pas. Le droit aussi est une abstraction et pourtant à l'inverse de l'Etat tu le reconnais et va jusqu'à le personnnifier dans le fameux post. Il y a d'autres abstractions : la société, la raison etc

L'état est une abstraction comme la théorie des ensembles. Mais personne ne croit que la théorie des ensembles fait ceci ou cela. Ce qui n'est pas le cas des étatistes qui vont jusqu'à prétendre que c'est l'état et pas eux qui agissent. Quant à la société c'est une création intellectuelle encore plus douteuse et approximative que l'état .

Aaaah enfin des précisions. Maintenant on ne rit plus, on réfute.

Tu n'a rien réfuté jusqu'à présent, ce n'est pas maintenant que tu vas y parvenir.

* Comme je l'ai déjà dit, l'Etat et l'individu en litige sont soumis à un même droit : le droit public.

D'abord ce qui est en présence ce n'est pas l'état et un individu. Mais un individu prétendant qu'un autre individu doit être soumis à des régles de droit public c'est à dire les régles de sa boutique. Il est clair que tu n'arrive pas a raisonner sur des réalités. Car je te le répète une nouvelle fois on n'est pas en litige avec un concept. Mais avec des individus qui quand cela les gêne peuvent classer le dossier.

Cela dit, et alors ? La caractéristique d'un double systéme de droit c'est précisément de comporter des dispositions qui permettent de l'emporter sur l'autre droit en question. C'était le cas à Rome et sous l'ancien régime. Quand actuellement au nom du droit public des individus décident de t'exproprier le droit privé ne permets pas de t'y opposer.

* Tu n'es pas conséquent. Comme tu le dis toi-même "Quelque soit la nature des régles de ce point de vue là rien n'a changé depuis l'antiquité ou l'ancien régime." Or c'est toi-même qui compare l'oppression des serviteurs de l'Etat envers les individus aujourd'hui à celle des nobles sur les bourgeois au Moyen-Age et à je ne sais plus quoi à l'Antiquité. Ne devrais-tu pas critiquer l'oppression des serviteurs de l'Etat à toute époque ? Je te suis gré d'avoir au moins abandonné ta comparaison d'oppression entre droits avec celles entre classes sociales, comparaison dépourvue de sens.

Je suis parfaitement conséquent. Quelque soit les dispositions propres à chaque droit celui qu'on pourrait appeler dominant est conçu pour l'emporter sur l'autre. C'est ça qui ne change pas. C'est ça l'invariant. Qu'un esclave soit considéré comme une chose à Rome ou une personne d'un statut inférieur sous l'ancien régime ou encore un citoyen non habilité à utiliser le droit public quand il n'est pas fonctionnaire de nos jours, qu'est ce que ça change au niveau du résultat ? Il y a toujours une partie qui impose ses conceptions à l'autre ! Il y a toujours un droit qui permet à un groupe d'imposer ses vues à un autre groupe.

C'est donc un indice de domination infaillible quelque soit le contenu comme je l'ai dis au début. Il faut te le dire en chinois ?

Quand je dis que le point commun à ces trois systémes de droit est de permettre une domination ou est ta réfutation ?

Par ailleurs je n'ai rien abandonné du tout. Citoyens romains, nobles de l'ancien régime et fonctionnaires contemporains sont des classes d'individus utilisant la contrainte à leur profit à l'aide d'un droit particulier qu'ils sont les seuls à pouvoir utiliser. L'autre partie n'ayant pas la possibilité de leur appliquer en retour leur droit. Je maintiens cela intégralement qu'est ce que j'ai abandonné ?

* Les fonctionnaires ne se "servent" pas du droit public, ils l'appliquent, et ils n'en tirent pas de gain direct ni nécessairement de gain indirect.

Erreur grossiére ! Je te renvoie a des questions d'économie élémentaire. Une valeur ne peut s'exprimer que lors d'un échange libre. Il s'ensuit qu'un niveau de salaire, des avantages sociaux, des conditions de travail et de retraite ne peuvent prétendre être le reflet d'un service rendu si ils sont décrétés. Plus simplement rien n'indique que la rémunération globale des agents VAUT le service rendu. Ou pour parler couramment qu'ils "méritent" leur niveau de vie. Leur statut public leur permet justement d'être à mon avis considérablement surpayés. Le service est minimal, inexistant voire négatif. Ils ont donc tout intérêt a bénéficier d'un droit spécial leur permettant de continuer à exister.

Je suis sur qu'il y a d'autres erreurs. A la base de nos divergences, il y a ton postulat selon lequel l'Etat n'existe pas et surtout ton idée fantasmée du droit public. Comprend que le droit public c'est ce qui empêche le pouvoir politique et l'administration de faire ce qu'ils veulent. Sans droit public, le maire sur les pieds duquel tu as marché signe un arrêté pour te faire expulser de chez toi par les flics, ne te donne rien en échange puis t'envoie au bagne.

Qu'un maitre s'impose des limitations dans l'exploitation de ses esclaves est certainement préférable à un maitre sans aucun égard pour ceux ci. Il n'en reste pas moins vrai qu'il faut s'en débarrasser. Ce qui compte dans le droit public c'est sa fonction permettre d'avoir le dernier mot face à ceux qui appliquent ou se servent du droit privé comme tu voudras. Aucun fantasme la dedans simple constat. Que le contenu soit ceci ou cela est finalement secondaire puisqu'on aboutit toujours au même résultat.

De mon côté je ne suis pas sûr que tu intégres toutes les données dont je tiens compte.

On vient de voir ci dessus que tu pensais qu'il n'existait aucun gain a l'utilisation du droit public ce qui est faux pour les raisons que je viens d'évoquer.

Tu as visiblement une approche holiste des problèmes en pensant que le droit public permet de s'occuper de problèmes que ne permettrait pas l'utilisation du seul droit privé. Les notions d'intérêt général n'ont pas beaucoup de sens comme les économistes libéraux l'ont démontré, la notion de société est pratiquement vide de sens elle aussi du point de vue de l'individualisme méthodologique. Or toutes ces notions inadéquates structurent fortement le raisonnement juridique officiel que tu reprends à ton compte sans aucun recul.

La démontration de la nocivité de l'ingérence politique dans l'économie est maintenant solidement établie. Il n'en va pas de même dans le droit ou on prend pour argent comptant les affirmations officielles les plus angéliques et les plus saugrenues.

Dans l'absolu, il y a 3 cas.

Litige individu / individu——-> droit privé

Litige individu / collectivité publique———> droit public

Litige collectivité publique / collectivité publique————-> droit public

Tu refuses de comprendre ce que veut dire droit public… Le droit public régit les rapports entre individu et collectivité publique : en cas de contentieux impliquant un individu et une collectivité publique, les deux parties sont soumises au même droit : le droit public. ça veut dire que l'individu se défend selon les règles de droit public qui, de même que les règles de droit privé, émanent du législateur.

Est-ce que ces sorties sur le méchant droit public qui asservit le droit privé sont finies ? Merci de ne pas me traiter de holiste pour la raison que j'admet l'existence de l'Etat alors même que tes conceptions du droit public et du droit privé sont manifestement de purs fantasmes holistes.

[Wallace]

ça veut dire que l'individu se défend selon les règles de droit public qui, de même que les règles de droit privé, émanent du législateur.

Euh…….les règles de droit public (on écarte ici le droit constit pour ne considérer que le droit administrat&if, puisque c'est lui qui sert au particulier pour se défendre contre l'administration), n'émanent pas du législateur, c'est un droit jurisprudentiel, en ce sens qu'il n'est pratiquement fait que par la volonté des juges. Evidemment il y a des choses qui en droit administratif proviennent du législateur ( en particulier tout ce qui touche à des choses économiques), mais la majorité provient de la jurisprudence.

[Apollon]

Euh…….les règles de droit public (on écarte ici le droit constit pour ne considérer que le droit administrat&if, puisque c'est lui qui sert au particulier pour se défendre contre l'administration), n'émanent pas du législateur, c'est un droit jurisprudentiel, en ce sens qu'il n'est pratiquement fait que par la volonté des juges. Evidemment il y a des choses qui en droit administratif proviennent du législateur ( en particulier tout ce qui touche à des choses économiques), mais la majorité provient de la jurisprudence.

C'est vrai mais c'est parce que gouvernement et Parlement laissent faire. Je montrais que droit privé et droit public ont même auteur.

[melodius]

Comprend que le droit public c'est ce qui empêche le pouvoir politique et l'administration de faire ce qu'ils veulent. Sans droit public, le maire sur les pieds duquel tu as marché signe un arrêté pour te faire expulser de chez toi par les flics, ne te donne rien en échange puis t'envoie au bagne.

Ca c'est le côté pile; côté face, l'état s'est arrogé toute une série de pouvoirs que seul lui possède et qui violent les droits des individus.

[Invité jabial]

Même si nous vivions en anarcapie, le service de la sécurité serait assuré par des compagnies de sécurité et au final tu me paierais ma sécurité comme je paierais la tienne

Pas du tout. Je paierai ma sécurité et c'est tout. C'est pas parce que je suis chez SFR que je paie le téléphone du voisin.

[antietat]

Même si nous vivions en anarcapie, le service de la sécurité serait assuré par des compagnies de sécurité et au final tu me paierais ma sécurité comme je paierais la tienne, exactement comme sous le régime étatique. Sous l'Etat tu es obligé de payer ce service. En anarcapie, tu le paies à moins d'être fou.

Tu estimes que tout ce qui n'est pas voulu par l'individu n'est pas légitime, ce n'est pas faux mais c'est dogmatique car en fait toute vie en société implique des nuisances : ton voisin fait du bruit, tu as un vendeur de sandwitch grec sous ta fenêtre, des prosélytes te saoulent tous les jours à ta station de métro, tes collègues te regardent de travers parce que tu as des opinions anarcaps et le pire : l'Etat existe C'est un fait, il existe, on n'y peut rien. Tout ce qu'on peut faire c'est limiter ces nuisances.

Dans l'absolu, il y a 3 cas.

Litige individu / individu——-> droit privé

Litige individu / collectivité publique———> droit public

Litige collectivité publique / collectivité publique————-> droit public

Tu refuses de comprendre ce que veut dire droit public… Le droit public régit les rapports entre individu et collectivité publique : en cas de contentieux impliquant un individu et une collectivité publique, les deux parties sont soumises au même droit : le droit public. ça veut dire que l'individu se défend selon les règles de droit public qui, de même que les règles de droit privé, émanent du législateur.

Est-ce que ces sorties sur le méchant droit public qui asservit le droit privé sont finies ? Merci de ne pas me traiter de holiste pour la raison que j'admet l'existence de l'Etat alors même que tes conceptions du droit public et du droit privé sont manifestement de purs fantasmes holistes.

Où ai je dis que le droit public était méchant ? Je dis simplement qu'il n'est que l'indice d'une domination et qu'à ce titre il ne mérite pas le nom de droit. Je comprends parfaitement la philosophie officielle du droit public mais je la juge sans intérêt.

Si tel n'était pas le cas la deuxième ligne de ton énumération s'écrirait comme suit :

Litige individu/collectivité publique ———-> droit privé

Cela dit le droit public ne fait pas que résoudre des litiges puisqu'il décrit la totalité du montage étatique (organisation, financement, prétendu mode de légitimation (élections) etc… Bref toutes les modalités d'exercice de la contrainte.

A ce stade il est temps de citer un révolutionnaire :

Ce sont les despotes maladroits qui se servent des baïonnettes, l'art de la tyrannie est de faire la

même chose avec des juges.

Camille Desmoulins

[Apollon]

Ca c'est le côté pile; côté face, l'état s'est arrogé toute une série de pouvoirs que seul lui possède et qui violent les droits des individus.

Et il a limité les libertés en droit privé, droit privé détourné pour servir de moyens à ses politique.

Cela dit le droit public ne fait pas que résoudre des litiges puisqu'il décrit la totalité du montage étatique (organisation, financement, prétendu mode de légitimation (élections) etc… Bref toutes les modalités d'exercice de la contrainte.

Et bien figure-toi que cette description diminue l'arbitraire. Le droit est entièrement écrit et donc il peut être connu. Le droit est prévisible - encore qu'il y a des évolutions jurisprudentielles mais ces évolutions vont dans le sens de l'intérêt de l'individu. Chaque décision permet son recours devant le juge. etc C'est un Etat de droit, libre à toi de préférer un chef.

[antietat]

Et bien figure-toi que cette description diminue l'arbitraire. Le droit est entièrement écrit et donc il peut être connu. Le droit est prévisible - encore qu'il y a des évolutions jurisprudentielles mais ces évolutions vont dans le sens de l'intérêt de l'individu. Chaque décision permet son recours devant le juge. etc C'est un Etat de droit, libre à toi de préférer un chef.

Ce que tu ne veux pas voir c'est que le chef c'est le fonctionnaire qui applique le droit public. Qu'il enrobe ses ordres dans un juridisme de pacotille ne change rien à l'illégitimité de son action.

[Apollon]

Ce que tu ne veux pas voir c'est que le chef c'est le fonctionnaire qui applique le droit public. Qu'il enrobe ses ordres dans un juridisme de pacotille ne change rien à l'illégitimité de son action.

Non seulement tu ne sais ni ne comprends de quoi tu parles mais tu ne veux surtout pas comprendre et essaie de m'engloutir sous des torents de banalités hors-sujet. Je laisse tomber cette discussion sans intérêt. Tu as vu un débat de fond là où il n'y avait que ridicule :

Quand deux parties sont soumises à deux "droits" différents c'est l'indication infaillible d'une situation de domination camouflée sous une terminologie juridique.

Dans l'antiquité il y avait les citoyens romains et les autres.

Sous l'ancien régime : les nobles et les roturiers.

Dans la France actuelle : le droit privé et le droit public.

[Invité jabial]

Non, c'est tout à fait vrai. Ce qui est ridicule, c'est de ne pas le voir. A toutes les époques, les personnes moyennes à l'intellect moyen refusent de voir ce qui leur semble évident dans les livres d'Histoire. C'est ainsi qu'on peut ignorer la censure, la noblesse, et tout un tas d'autres éléments pourtant évidents pour un esprit clair.

[antietat]

Non seulement tu ne sais ni ne comprends de quoi tu parles mais tu ne veux surtout pas comprendre et essaie de m'engloutir sous des torents de banalités hors-sujet. Je laisse tomber cette discussion sans intérêt. Tu as vu un débat de fond là où il n'y avait que ridicule :

La seule chose que j'aurais du faire c'est d'écrire "étatistes" à la place de droit public et "gens du privé" à la place de droit privé.

En dehors de ça a chaque affirmation (A) de ma part, force est de constater que tu n'as rien trouvé à répondre ® qui soit un tant soit peu convaincant. Et la plupart du temps complétement à côté du sujet.

A- L'existence de deux systémes de droit à l'intérieur d'une même population est l'indice infaillible d'une situation de domination d'une partie de la population sur l'autre. On l'a constaté dans l'antiquité, sous l'ancien régime et à l'heure actuelle.

R- Pas vrai ! En tout cas plus maintenant parce que depuis 1789 il n'y a plus de chefs ! Que des citoyens libres avec rien au dessus d'eux. Une exploitation légale ça n'existe plus.

A- Les créateurs et utilisateurs du droit public imposent l'usage de celui ci dans leur rapports avec ceux qui sont soumis au droit privé. Et ces derniers n'ont pas la possibilité d'imposer le droit privé dans leurs rapports avec les utilisateurs du droit public.

R- Où est le problème ? Il faut bien que les utilisateurs du droit public s'occupent des problèmes collectifs qui ne peuvent pas être pris en charge par le secteur privé. Mais attention ! Ce n'est pas une raison pour me traiter d'holiste, hein ?

Et puis d'abord, j'vois pas en quoi une partie impose ses vues à l'autre parce que :

. Y'a des procédures qui empêchent de faire n'importe quoi

' Les utilisateurs du droit publics ne sont pas brutaux avec les gens du secteur privé

' Ils indemnisent correctement les gens du privé avec l'argent qu'ils leurs ont pris

' Ils écoutent ce qu'on à dire les gens du privé avant faire ce qu'ils ont décidé de faire avant de les écouter.

Alors ? Tu soutiens toujours que les gens du privé sont pas protégés contre l'arbitraire ?

A- L'état n'est qu'une abstraction, une fiction juridique qui n'a pas d'existence concrête. Seuls existent et agissent les fonctionnaires qui sont les seuls vrais bénéficiiares du systéme.

R- Pas vrai non plus ça ! Les fonctionnaires agissent de façon totalement désintéressée. Comment pourrait il en être autrement d'ailleurs téléguidés qu'ils sont par le concept/divinité "état" qui pense par lui même et leur dicte la moindre de leurs actions. A t on jamais vu un seul dossier classé, la moindre requête non prise en compte, la moindre absence de réponse ? Corellativement a t on constaté la moindre intervention qui ne soit pas justifiée ? L'existence de synécures, de rentes de situation. Bref des choses qu'un concept est incapable d'envisager (puisqu'un concept ça pense !).

Bénéficiaire du systéme ?… ça c'est pas possible parce que quand il sort de son travail, eh ben, un fonctionnaire il est soumis au droit privé ! Alors tu vois bien que t'as tout faux !

Que tu récites consciencieusement la lecon que tu est en train d'apprendre c'est bien, mais après il faudrait que tu t'efforces de réflêchir par toi même.

[Rincevent]

Pierre Lemieux semble désormais défendre une position que je tente d'exposer sans trouver les mots pour ce faire. Merci à cet authentique penseur d'avoir , à l'occasion de la sortie en version numérique de son Que-Sais-Je sur l'anarcho-capitalisme, écrit une préface d'où je tire ces quelques mots :

A l'aube du 21ème siècle, l'important n'est-il pas de comprendre comment le Léviathan avance et comment l'enchaîner, plutôt que de théoriser sur l'idéal d'une liberté totale ?

(Lu pas plus tard qu'hier… sur mon téléphone ).

[Apollon]

CITATION(Pierre Lemieux)

A l'aube du 21ème siècle, l'important n'est-il pas de comprendre comment le Léviathan avance et comment l'enchaîner, plutôt que de théoriser sur l'idéal d'une liberté totale ?

Jolie formule

[Rincevent]

Jolie formule

Et si c'est Lemieux qui le dit, je ne peux qu'approuver à donf.