Jean Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Les violences resentes au sein de système éducatif sont, à mon avis, assez graves et nous invitent à nous interroger sur la notion de "socialisation" et "d'éducation". En effet les massacres commis par les deux adolescent aux USA et plus proche de nous les conduites violentes entre des élèves sont des signes qui permettent à certains observateurs et penseurs du social d'affirmer que nous assistons actuellement à une double crise: Celle des valeurs et plus généralement du système éducatif dans son ensemble. Tout d'abord essayons de définir ce que les observateurs nomment "crise des valeurs": Le passage de la communauté à la société, c'est à dire d'une solidarité mécanique à une solidarité organique stipule une socialisation plus intense, moins "programmée". L'adolescent et confronté à plusieurs appereils de socialisation qui, parfois, véhiculent des valeurs contradictoires. Entre la famille, l'école et les groupes de paires (ces trois formes de groupement peuvent être qualifiés comme étant la "société" pour l'adolescent si nous réprénons la définition de Stirner de la "société") l'individu est confronté à des opinions diverses et variées. Pour comprendre certains comportements déviants l'influence des médias me semble également important. Des émissions comme "Jack ass" transmettent des images d'une violence "gratuite" et "bête". Ainsi, l'adolescent est plongé dans differents "mondes". Mondes qui peuvent et qui souvent s'opposent. L'école tente de transmettre un savoir et certaines valeurs républicaines comme le respect. Les groupes de paires quant à eux me semblent être le monde dans lequel l'adolescent, ou le "je" adolescent, tente de s'affirmer. Or souvent pour s'affirmer ou pour être accepté dans un groupe il s'agt de suivre le mouvement. Le fait que certains jeunes preferent filmer, avec leur portable, des scènes de violence plutôt que d'intervenir renvoie à l'analyse du sujet émotionnel, dèja ancienne, des penseurs tels que Gustave Le Bon ou Gabriel Tarde sur la psychologie des foules. Elle stipule que dans la foule l'individu n'a plus sa raison. Boudon parle "d'effet d'agrégation" ou d'effet non voulu. Keynes disait qu'il vaut mieux suivre la convention que d'avoir raison contre elle pour expliquer les comportements moutoniers de l'homme. Le foyer familiale semble également de moins en moins capable d'affronter ou de prévoir ces violences. Pourtant il y a une contradiction: L'enfant est de plus en plus voulu, issu du choix du couple, car il est un moyen de se réaliser étant donnée que l'individualisme (individualisme qui renvoie ici à l'idée que les hommes recherchent avant tout leur bonheur personnel) semble s'imposer comme une valeur dominante dans ce dèbut du 21 siècle. Ainsi les parents semblent souvent dépassés par les actions qui entourent leurs enfants. Si nous utilisons l'analyse holiste des faits sociaux qui stipule une explication, selon la terminologie durkheimienne, des faits sociaux par d'autres faits sociaux c'est à dire comprendre le social par le social plusieurs auteurs soulignent la politique d'urbanisation menée par l'Etat pendant les années 50-60. Les résultats de ces actions sont visibles aujourd'hui. Entassement de la population la plus "vulnérable", souvent celle issue de l'immigration, dans des quartiers où le taux de chômage atteint parfois 40%. Dans les années 50 Thrascher expliquait que "un territoire douteux produit une jeunesse douteuse". Il est bien évident que la bonne classe moyenne à savoir la bourgeoise a completement désertée ces endroits ce qui ne favorise pas la mixité sociale et il faut bien réconaitre que toute une partie de la population a peur de ces jeunes des cités, de leur culture, de leur langage. Ce sentiment de peur est souvent absurde et je pense qu'il est largement issu des répresentations collectives, des fantômes, que malheureusement bien souvent le marché du travail partage. Ainsi ces jeunes subissent une double ségregation: Celle de la société (les discothèqes par exemple) et celle du marché du travail. De là se forment des sous cultures où la violence, le vente de drogue fleurissent dans lesquelles ces jeunes du cité s'enfoncent. Ces sous-cultures peuvent même s'ériger en contre culture lorsque nous assistons, par exemple, à des émeutes urbaines où les jeunes (et les moins jeunes) mettent le feu à des voitures et vandalisent la propriété privée de certains commercants. Que faire? L'excellent sociologue H.Mendras pense qu'il faut completement reformer le système de séléction et de formation des professeurs car le rôle de l'école a changé. Il ne s'agit plus seulement de transmettre un savoir mais bien d'entourer les adolescent, de detecter les problèmes le plus rapidement possible afin d'apporter une solution adaptée. Il faut peut-être plus d'adultes pour réaliser ceci. Le rôle des parents est également important… Il me parait également nécéssaire que la société fasse un travail sur lui-même pour chasser ces réprésentations collectives qui handicapent une partie de la population. Il faut que chaque individu essaie de traiter son prochain comme un homme. L'homme, qui est la valeur suprême. Mes questions sont les suivantes: Quelle est la position de AL et de LC sur ces questions qui sont centrales. Quelle est la "solution libérale" concernant ces questions sociales? Les critiques concernant l'analyse… Merci d'avance pour vos éventuelles réponses.
xiii Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Ce qu'il leur faut à ces jeunes c'est une bonne guerre
Ash Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 N'extrapole pas ! En salle de classe et pas ailleurs
phantom_opera Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Sujet intéressant, aucun libéral de toute façon ne remettra en cause la nature sociale de l'homme, mais il ne faut pas sous-estimer à mon avis la responsabilité des parents. Je pense que la tâche la plus importante des parents est de transmettre un système de valeurs à l'enfant plus qu'à le "dresser" pour qu'il atteigne un modèle. Par exemple pour les jeunes et la pornographie sur internet, le plus important pour les parents est de transmettre à l'enfant les interdits, à lui faire comprendre que c'est mal, ça permet de structurer l'enfant, même si celui-ci regardera probablement quelques films de cul en cachette et en discutera avec ses copains à la cour de récré. La séparation entre la maison et l'école me semble assez essentiel à mon avis, à savoir que la socialisation de l'enfant à l'école me semble indispensable car l'enfant ne doit pas être coupé de la vie, mais à la maison il y a un ordre à respecter. J'ai plus ou moins été élevé comme ça, j'ai presque toujours pensé que mes parents étaient trop stricts, mais je me suis rendu compte, une fois adulte, qu'ils étaient en fait très tolérants envers moi. Par expérience, je pense que le problème des parents un peu trop dominateurs se retrouve souvent dans les familles les moins aisées, ce sont sans doute en général des parents qui considèrent leurs enfants comme une part d'eux-même plus que comme des individus à part entière, ils extrapôlent leurs vies sur celles de leurs enfants et ne supportent donc pas une trop grande autonomie de leurs enfants à l'école, de peur qu'ils échappent à un idéal qu'ils souhaiteraient pour eux. Je me souviens par exemple durant mon enfance dans le XXe (arrondissement populaire), il y avait eu une bagarre entre un de mes amis avec un autre gars de ma classe dont les parents étaient en difficulté apparemment, l'après-midi même les parents de mes 2 camarades ont été avertis mais seuls les parents de la famille en difficulté sont venus à l'école, mais ils n'étaient pas venu pour gronder mon ami qui se battait contre lui, mais pour gronder et frapper leur enfant en public, les instits ont dû séparer les parents de leur enfant. Cette histoire là m'a marqué à vie, jamais je n'ai vu un égoïsme aussi extrême de la part de parents. Aussi, personnellement je ne crois pas aux penseurs qui souhaitent un "coup de trique" aux enfants à l'école et qui veulent octroyer aux enseignants d'autres tâches à l'école qu'enseigner. Un instit n'est là que pour transmettre un savoir, faire régner l'ordre dans la classe, et éventuellement jeter un rapide coup d'oeil à la cour de récré pour ne pas qu'il y ait de bagarres trop violentes qui porteraient atteinte à l'intégrité physique des enfants, mais devrait quand même laisser les bagarres et disputes légères car pour moi ça fait partie de la vie. Donner plus de pouvoir aux enseignants reviendrait à leur donner une autorité parentale, ce qui serait illégitime. Si vraiment des familles souhaitent quand même octroyer une part de leur autorité parentale au corps enseignant, que leur école soit en plus d'un lieu d'enseignement un lieu d'éducation, ils n'ont qu'à les envoyer dans des établissements privés. Moi personnellement je ne trouve pas ça très responsable de la part de parents de confier une part de leur autorité à autrui, j'y vois personnellement de la lâcheté, mais cette vision des choses n'engage que moi. Sinon pour la fin du topic (et là je vais pas mal répéter des choses que j'ai déjà dit), de la politique d'urbanisation des années 50-60 qui aurait entassé des populations d'orine modeste et souvent immigrée dans un même lieu géographique, je ne crois pas qu'il faudrait y voir une relation de cause à effet entre politique d'urbanisation et regroupement culturel, et je trouve ça vraiment stupide qu'on parle tout le temps des tours moches des banlieues, soit disant responsable de tous les maux, c'est ridicule. Les Asiatiques depuis les années 70 à Paris, les Juifs de Sarcelles et du XIXe, les personnes à catégorie socio-professionnelle supérieure à Neuilly, n'ont pas eu besoin de politique d'urbanisation pour se regrouper. Il y a une logique qui conduit naturellement les individus non seulement à se regrouper en communauté, mais aussi d'un point de vue géographique. Evidemment c'est plus ou moins pertinent selon les communautés culturelles et les frontières ne sont pas étanches (il n'y a pas 100% d'Asiatiques dans le quartier chinois par exemple). Je crois qu'une des grosses erreurs des premiers libéraux à la fin du XIXe siècle aux USA est d'avoir cru qu'il fallait nécessairement que les communautés soient séparées pour optimiser l'efficacité de la nation américaine, d'où cette idée reçue encore aujourd'hui que les libéraux sont communautaristes (dans le sens politique). A l'époque, aux USA, il y avait un débat de sourds entre des assimilationnistes qui pensaient que tout individu était assimilable et devait être assimilé à la nation, les nationalistes qui pensaient qu'il y avait des individus inassimilables (pour l'époque, les Juifs, les Italiens et les Irlandais) et qu'ils n'avaient pas le droit à l'existence sur le sol américain, et les libéraux qui pensaient aussi qu'il y avait des individus inassimilables, mais qu'on devait reconnaître leur nationalité et forcer leur conservation afin de garder une richesse culturelle qui rendrait la société plus efficace. Aujourd'hui, tout ça fait partie du passé, et fort heureusment les libéraux ont changé et sont revenus à l'essentiel: le laisser-faire. Je pense qu'aujourd'hui, être libéral, c'est accepter la société telle qu'elle est, avec ses communautés et ses évolutions. Il y aura toujours des gens parmi les communautés minoritaires qui auront envie de tester, d'essayer d'autres cultures, qui ont envie de comparer afin de choisir leur voie vers le bonheur. Il y a certes beaucoup de Chinois qui préfèrent vivre à la chinoise dans le quartier chinois, qui en restant cohérent avec leur culture resteront des individus intègres, et d'autres qui ont envie de vivre à l'occidental, de se mélanger et de travailler avec d'autres gens car ils ont estimé que c'était un meilleur choix de vie, c'est comme ça. L'erreur des Républicains c'est de croire que les libéraux refuse l'assimilation, c'est faux, les libéraux ne refusent pas l'assimilation aujourd'hui, c'est juste qu'ils considèrent l'assimilation comme un choix parmi d'autres. Aussi, je ne crois donc pas non plus à ces "solutions miracles" que tu prônes dans ton post, à la socialisation forcée et au mythe de la mixité sociale. La mixité sociale peut être un idéal, mais en aucun cas un objectif politique, car les hommes ne sont pas de la pâte à modeler pour en faire de super homme, chaque culture a ses points forts et ses points faibles, sa logique et ses éléments irrationnels qui les structurent, en cassant les cultures tu ne ferais qu'enlever des repères, déboussoler la masse pour en faire un bouilli obéissant et prêt à servir n'importe qui.
Jean Posté 9 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 9 janvier 2007 Sujet intéressant, aucun libéral de toute façon ne remettra en cause la nature sociale de l'homme, mais il ne faut pas sous-estimer à mon avis la responsabilité des parents. Je pense que la tâche la plus importante des parents est de transmettre un système de valeurs à l'enfant plus qu'à le "dresser" pour qu'il atteigne un modèle. Par exemple pour les jeunes et la pornographie sur internet, le plus important pour les parents est de transmettre à l'enfant les interdits, à lui faire comprendre que c'est mal, ça permet de structurer l'enfant, même si celui-ci regardera probablement quelques films de cul en cachette et en discutera avec ses copains à la cour de récré. La séparation entre la maison et l'école me semble assez essentiel à mon avis, à savoir que la socialisation de l'enfant à l'école me semble indispensable car l'enfant ne doit pas être coupé de la vie, mais à la maison il y a un ordre à respecter. J'ai plus ou moins été élevé comme ça, j'ai presque toujours pensé que mes parents étaient trop stricts, mais je me suis rendu compte, une fois adulte, qu'ils étaient en fait très tolérants envers moi. Par expérience, je pense que le problème des parents un peu trop dominateurs se retrouve souvent dans les familles les moins aisées, ce sont sans doute en général des parents qui considèrent leurs enfants comme une part d'eux-même plus que comme des individus à part entière, ils extrapôlent leurs vies sur celles de leurs enfants et ne supportent donc pas une trop grande autonomie de leurs enfants à l'école, de peur qu'ils échappent à un idéal qu'ils souhaiteraient pour eux. Je me souviens par exemple durant mon enfance dans le XXe (arrondissement populaire), il y avait eu une bagarre entre un de mes amis avec un autre gars de ma classe dont les parents étaient en difficulté apparemment, l'après-midi même les parents de mes 2 camarades ont été avertis mais seuls les parents de la famille en difficulté sont venus à l'école, mais ils n'étaient pas venu pour gronder mon ami qui se battait contre lui, mais pour gronder et frapper leur enfant en public, les instits ont dû séparer les parents de leur enfant. Cette histoire là m'a marqué à vie, jamais je n'ai vu un égoïsme aussi extrême de la part de parents.Aussi, personnellement je ne crois pas aux penseurs qui souhaitent un "coup de trique" aux enfants à l'école et qui veulent octroyer aux enseignants d'autres tâches à l'école qu'enseigner. Un instit n'est là que pour transmettre un savoir, faire régner l'ordre dans la classe, et éventuellement jeter un rapide coup d'oeil à la cour de récré pour ne pas qu'il y ait de bagarres trop violentes qui porteraient atteinte à l'intégrité physique des enfants, mais devrait quand même laisser les bagarres et disputes légères car pour moi ça fait partie de la vie. Donner plus de pouvoir aux enseignants reviendrait à leur donner une autorité parentale, ce qui serait illégitime. Si vraiment des familles souhaitent quand même octroyer une part de leur autorité parentale au corps enseignant, que leur école soit en plus d'un lieu d'enseignement un lieu d'éducation, ils n'ont qu'à les envoyer dans des établissements privés. Moi personnellement je ne trouve pas ça très responsable de la part de parents de confier une part de leur autorité à autrui, j'y vois personnellement de la lâcheté, mais cette vision des choses n'engage que moi. Sinon pour la fin du topic, de la politique d'urbanisation des années 50-60 qui aurait entassé des populations d'orine modeste et souvent immigrée dans un même lieu géographique, je ne crois pas qu'il faudrait y voir une relation de cause à effet entre politique d'urbanisation et regroupement culturel, et je trouve ça vraiment stupide qu'on parle tout le temps des tours moches des banlieues, soit disant responsable de tous les maux, c'est ridicule. Les Asiatiques depuis les années 70 à Paris, les Juifs de Sarcelles et du XIXe, les personnes à catégorie socio-professionnelle supérieure à Neuilly, n'ont pas eu besoin de politique d'urbanisation pour se regrouper. Il y a une logique qui conduit naturellement les individus non seulement à se regrouper en communauté, mais aussi d'un point de vue géographique. Evidemment c'est plus ou moins pertinent selon les communautés culturelles et les frontières ne sont pas étanches (il n'y a pas 100% d'Asiatiques dans le quartier chinois par exemple). Je crois qu'une des grosses erreurs des premiers libéraux à la fin du XIXe siècle aux USA est d'avoir cru qu'il fallait nécessairement que les communautés soient séparées pour optimiser l'efficacité de la nation américaine, d'où cette idée reçue encore aujourd'hui que les libéraux sont communautaristes (dans le sens politique). A l'époque, aux USA, il y avait un débat de sourds entre des assimilationnistes qui pensaient que tout individu était assimilable et devait être assimilé à la nation, les nationalistes qui pensaient qu'il y avait des individus inassimilables (pour l'époque, les Juifs, les Italiens et les Irlandais) et qu'ils n'avaient pas le droit à l'existence sur le sol américain, et les libéraux qui pensaient aussi qu'il y avait des individus inassimilables, mais qu'on devait reconnaître leur nationalité et forcer leur conservation afin de garder une richesse culturelle qui rendrait la société plus efficace. Aujourd'hui, tout ça fait partie du passé, et fort heureusment les libéraux ont changé et sont revenus à l'essentiel: le laisser-faire. Je pense qu'aujourd'hui, être libéral, c'est accepter la société telle qu'elle est, avec ses communautés et ses évolutions. Il y aura toujours des gens parmi les communautés minoritaires qui auront envie de tester, d'essayer d'autres cultures, qui ont envie de comparer afin de choisir leur voie vers le bonheur. Il y a certes beaucoup de Chinois qui préfèrent vivre à la chinoise dans le quartier chinois, qui en restant cohérent avec leur culture resteront des individus intègres, et d'autres qui ont envie de vivre à l'occidental, de se mélanger et de travailler avec d'autres gens car ils ont estimé que c'était un meilleur choix de vie, c'est comme ça. L'erreur des Républicains c'est de croire que les libéraux refuse l'assimilation, c'est faux, les libéraux ne refusent pas l'assimilation aujourd'hui, c'est juste qu'ils considèrent l'assimilation comme un choix parmi d'autres. Aussi, je ne crois donc pas non plus à ces "solutions miracles" que tu prônes dans ton post, à la socialisation forcée et au mythe de la mixité sociale. La mixité sociale peut être un idéal, mais en aucun cas un objectif politique, car les hommes ne sont pas de la pâte à modeler pour en faire de super homme, chaque culture a ses points forts et ses points faibles, sa logique et ses éléments irrationnels qui les structurent, en cassant les cultures tu ne ferais qu'enlever des repères, déboussoler la masse pour en faire un bouilli obéissant et prêt à servir n'importe qui. oui je suis assez d'accord avec toi…"forcer" une mixité est loin d'être une solution c'est même une négation de la liberté fondamentale à savoir celle d'aller et venir, de choisir son lieu de résidence et son entourage. Si mes souvenirs sont bons Thomas et Znaniecki avaient dans "Le paysan polonais" bien mis en évidence que les paysans polonais qui venaient s'installer aux USA avaient tendance à se regrouper en communauté, entre des semblables. Ainsi ils pouvaient interpreter la culture américaine à travers leur propre culture. L'etude montre que ceux qui s'integraient le moins bien dans la société américaine étaient ceux qui ne trouvaient pas de communauté d'origine dans le pays d'accueil. De cet état résultait une démoralisation de l'individu et des situations d'anomie.
h16 Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Que faire? L'excellent sociologue H.Mendras pense qu'il faut completement reformer le système de séléction et de formation des professeurs car le rôle de l'école a changé. Non. On l'a fait changer. C'est tout différent. L'école est là pour apprendre (instruire) les enfants, pas les éduquer. C'est le rôle exclusif des parents (et de la famille au sens large). Les profs ne sont pas des assistantes sociales. C'est la nature obligatoire, étatique, collectiviste et marxisée de l'école qui a transformé les maîtres en gardes-chiourmes / bobologues / travailleurs sociaux.
rixxe Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Les profs ne sont pas des assistantes sociales. C'est la nature obligatoire, étatique, collectiviste et marxisée de l'école qui a transformé les maîtres en gardes-chiourmes / bobologues / travailleurs sociaux.
LaFéeC Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Je pense pour ma part qu'une des clés réside dans la responsabilité, celle des parents mais aussi des enfants, à partir du moment où ils ont conscience de leurs actes. Un adolescent qui joue à Jackass met sans doute son intégrité physique en jeu, il ne nuit qu'à lui meme (dans le cas de jeux débiles sans agression d'autrui). Un ado qui casse la figure à un autre en le filmant *sait* qu'il commet une agression (tout simplement parce qu'il est bien conscient que si on lui fait la meme chose, il le prendra comme une agression), aux parents et à la "société" de faire en sorte qu'il soit responsable de son acte, non pas en le mettant en prison mais par ex. en l'obligeant à "réparer" son acte dans la mesure du possible, excuses publiques, travail en échange, bref, je pense qu'il existe tout un panel de réponses juridiques modérées et intelligentes (peut etre je me trompe). La liberté s'exerce si on assume la responsabilité de cette liberté, ainsi, la "société" en déresponsabilisant les individus, à commencer par des groupes d'individus censés etre responsables (adultes, comme les agriculteurs : ne sont pas responsables des pollutions / syndicalistes : ne sont pas responsables lors des casses violentes ; hommes politiques etc..) envoie aux générations suivantes un message simple : vous n'etes pas responsable. Comment veut on expliquer à un enfant, et à un ado que lui doit etre responsable de ses actes qd les référents ne le sont pas. Perso, mon éducation n'a pas été stricte, mais j'ai tjrs été très responsable, dès l'enfance. Mais si mes parents étaient plutot cool, ils restaient mes parents et en cas de bétise savaient apporter une réponse ferme et juste. Peut etre que le fait que l'état s'est introduit jusque dans les relations familiales a joué un role dans ce que tu dénonces, les ados d'aujourd'hui savent qu'ils peuvent obliger leurs parents à subvenir à leurs besoins, savent qu'ils peuvent porter plainte etc.. Ils sont aussi capables de trouver des "excuses" bien pensées à leurs délits, un ex. les violeurs disent qu'ils ont vu un film porno pour justifier un viol, certains gamins parlent de films violents ou de jeux PS pour expliquer des agressions… (comme si ils n'étaient pas capables de faire la distinction entre la fiction et la réalité, ne les sous estimons pas). De plus, nombreux sont les membres de la société qui cherchent des excuses à tout va pour expliquer les comportements déviants, c'est du pain béni ! Si vous agressez qqun et qu'on vous considère comme une victime et qu'en plus on vous fourni l'excuse !! M'enfin, j'attends de voir si, moi, parent, j'aurais l'autorité sur mon propre enfant, avant de parler des autres
Harald Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 La liberté s'exerce si on assume la responsabilité de cette liberté, ainsi, la "société" en déresponsabilisant les individus, à commencer par des groupes d'individus censés être responsables (hommes politiques etc..) envoie aux générations suivantes un message simple : vous n'êtes pas responsable. Responsable, mais pas coupable!
Invité jabial Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Je suis férocement en désaccord avec les mesures de clémence envers les mineurs violents.
Harald Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Je suis férocement en désaccord avec les mesures de clémence envers les mineurs violents. Encore une fois, si on appliquait le texte…
Invité jabial Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Encore une fois, si on appliquait le texte… Je suis purement et simplement pour le pasage des mineurs violents devant un tribunal normal. Ca ne concerne pas les voleurs et autres délinquants sans violence.
melodius Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Encore une fois, si on appliquait le texte… C'est curieux quand même comme on finit toujours par en arriver au même point…
Invité Arn0 Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 C'est curieux quand même comme on finit toujours par en arriver au même point… D'un autre coté si les tribunaux décidaient d'appliquer scrupuleusement toutes les lois françaises ce serait probablement la fin du monde !
Rincevent Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 D'un autre coté si les tribunaux décidaient d'appliquer scrupuleusement toutes les lois françaises ce serait probablement la fin du monde ! Non, juste la fin de la France.
Invité jabial Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 J'en suis arrivé à un tel point que j'accueillerais avec des fleurs un envahissement par le Mexique ou la Zambie.
Rincevent Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 J'en suis arrivé à un tel point que j'accueillerais avec des fleurs un envahissement par le Mexique ou la Zambie. Et par les Etats-Unis ?
Rincevent Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Aussi. Bouge pas, je m'en occupe. Suffira de dire que dans "Chirac" il y a "Irak" pour les motiver.
Fredo Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Pour rappel, quelques infos complémentaires dans ce fil sur "L'éducation des enfants". http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25447
Fredo Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 J'aime bien le terme de "paternalisme". En tout cas il dénote bien l'attitude sous-jacente aux conduites de nos chers politiques et de ceux qui en sont demandeurs (d'être paternés/maternés). En tant que psychosociologue et passioné de pragmatique de la communication j'aime bien creuser les décisions ou comportements de nos contemporains susnommés. Outre les violations qu'ils font par rapport aux valeurs fondamentales comme la liberté etc, qui me font souvent bondir pour des raisons de droit naturel, j'aime comprendre ce qui se passe dans leurs têtes. Et il se trouve que, justement, dans le processus de maturation d'un individu, l'acquisition de la liberté va de pair avec la responsabilité : assumer les conséquences de ses actes. C'est le processus de séparation qui commence chez le bébé avec sa maman, s'enfouit puis revient à l'adolescence, qui permet par extension de connaître les frontières de notre personnalité (distinction moi/monde puis moi/autrui et donc reconnaissance et respect des autres…). Selon la qualité et l'achèvement de ce processus les frontières seront plus ou moins floues et on aura des gens "immatures" avec profil de type paranoïde. En gros ça veut dire des gens qui s'en prennent toujours aux autres, à la "société", etc., pour justifier leurs malheurs ou se poser en victimes, et refuser (ou être incapables) de reconnaître leur propre rôle dans l'équation. Et de l'autre côté des gens prêts à les excuser, leur porter secours, avec des explications et arguments les plus réducteurs possibles (conditions de vie, histoire etc.) et évitant de toucher au possible à la responsabilité. On dit que ces profils sont "paranoïdes" parce que s'exprimant souvent par l'agressivité (on projette nos faiblesses, erreurs, délits… sur l'extérieur, c'est jamais notre faute) et parce que alimentés par la peur (si ce n'est pas notre faute c'est donc la leur). Idem dans le discours de ceux qui croient les comprendre : ce n'est pas leur faute, les pauvres. La raison est toujours "ailleurs", en dehors de l'individu. Cette idéologie (dont la théorie de "l'enfant-roi" n'est qu'un exemple et on en connaît les ravages) a conduit nombre de pratiques éducatives ou socio-poilitico-machin-ce-que-vous-voulez à entretenir le cercle vicieux : on maintient les gens dans une relation empêchant le processus de séparation de s'achever, on les laisse immatures. Et pour répondre à la peur, et donc rassurer, on glorifie ce qu'on a trouvé de mieux : l'état. Voilà pourquoi j'ai bien aimé le terme de "paternalisme" Et pour répondre à l'aggressivité quand elle s'exprime on invente des chimères détournant l'attention des vraies raisons, par des discours creux voire à coup d'interventionnisme. Le pire c'est qu'on croirait que des irresponsables entretiennent des irresponsables. En tout cas l'étatisme par son aspect psychologique de paternalisme maintient les gens dans une relation "infantilisante". Comme s'il jouait un rôle inhibiteur dans le processus d'individuation. Bon, j'ai synthétisé, si j'ai le temps je développerai tout ça et la partie sur l'origine de l'aggressivité et les mécanismes/moyens de l'utiliser pour parfaire la maturation du processus de séparation. Et avec des exemples illustrant ce modèle à divers niveaux (physiologique, phénoménologique, psychologique, éducatif, idéologique…). Ou, pourquoi pas, faire un saut à Paris un de ces quatre et faire une causerie autour d'un verre au Café-Liberté ?
xxc Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Non. On l'a fait changer. C'est tout différent. L'école est là pour apprendre (instruire) les enfants, pas les éduquer. C'est le rôle exclusif des parents (et de la famille au sens large). Les profs ne sont pas des assistantes sociales. C'est la nature obligatoire, étatique, collectiviste et marxisée de l'école qui a transformé les maîtres en gardes-chiourmes / bobologues / travailleurs sociaux. Dans certains établissements, dont le mien, on n'instruit pas plus qu'on n'éduque : on essaie juste de s'en sortir. Insultes (je te nique ta mère), menaces (tu finiras pas l'année), jets d'objets divers en pleine poire (c'est extrêmement humiliant, vous pouvez pas savoir), intimidations : c'est l'enfer. On met souvent deux profs par classe, afin que l'un puisse écrire au tableau à peu près paisiblement pendant que l'autre surveille. À deux profs avec dix élèves de sixième, il nous est arrivé de devoir en virer parce qu'on y arrivait pas. Il y a des établissements où il faut trois adultes pour faire entrer une classe dans une salle (impossible sinon). L'angoisse dès qu'on franchit le portail le matin, anxiolitiques le soir pour trouver le sommeil, arrêts de travail imposés par le médecin (moi qui ne savais même pas ce qu'était qu'être absent). Des élèves qui partent en taule pour viol. Dingoland. J'ai voulu tester (j'étais volontaire) le "réseau ambition-réussite" (avant on disait ZEP violence) dans un établissement classé par l'académie "très défavorisés+étrangers", histoire de connaître tous les aspects du métier. Eh bien, j'ai atteint mon niveau d'incompétence : je ne sais pas faire. (Et encore, j'ai l'extrême privilège d'être épaulé par deux CPE fabuleux, un principal et son adjoint les plus humains et professionnels qui soient.)
Harald Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Le système français des réseaux éducatifs tel que tu le décris, c'est du pur bullshit parce qu'à peine la moitié du boulot est effectuée. En France, on ne sait pas combiner. Soit on donne dans le répressif (enfin on essaie) soit on fait dans le social bêlant. Aux USA des grandes villes comme LA par exemple ont mis en place plusieurs programmes qui visent à impliquer la société civile, la police, la justice et les divers services municipaux. Les services de police ont instauré des programmes de coopération (revêtant le plus souvent un aspect associatif) avec les habitants des quartiers. On leur suggéret au choix de mener une ou plusieurs actions parmi lesquelles : dénoncer les actes d'incivilité, les crimes et délits dont ils ont connaissance ou qu'ils soupçonnent, mener des actions de prévention de la criminalité, de lutte contre la drogue. La police collecte régulièrement les informations et en échange, en plus de son action sur le terrain, elle diffuse des données statistiques sur l'évolution du quartier et de la criminalité, enrichies par le travail des habitants, heureux de savoir leur action utile et efficace. Le programme de "Model Block" (quartier modèle), mis en place dans l'Etat de New -York, vise à mieux cibler les interventions de la police dans les quartiers chauds. Des citoyens présélectionnés reçoivent une formation en vue de créer des associations de quartiers qui concourent avec la police au règlement des problèmes de voisinage. Les meilleurs résultats aboutissent à la désignation de "quartiers modèles". En parallèle de ces actions visant à améliorer l'efficacité policière, il y a, dès les années 90, des programmes sociaux comme le Quantum Opportunities Program ou l'encouragement à l'obtention d'un diplôme (Etats-Unis). Le constat de départ est le suivant. Les jeunes qui éprouvent des problèmes scolaires et les décrocheurs sont plus sujets à la délinquance et la consommation de drogues et les jeunes défavorisés ont tendance à commettre trois fois plus de crimes que la moyenne des citoyens. Le Quantum Opportunities Program encourage les adolescents défavorisés à terminer leur scolarité en leur offrant des activités en dehors des heures de classe pour lesquelles ils reçoivent une rémunération (entre 1$ et 1,33$ de l'heure). Un montant équivalent est déposé dans un compte destiné à financer leurs études. De 1989 à 1993, les adolescents défavorisés de cinq villes (San Antonio, Philadelphie, Milwaukee, Saginaw et Oklahoma City) ont bénéficié de ce programme. L'âge moyen des participants était de 14 ans. Les jeunes par groupe de 20 à 25 avaient le choix entre diverses activités dans la limite de 250 heures par an : - activités éducatives : enseignement assisté par ordinateur, tutorat par des pairs, aide pour les devoirs; - activités de services : services communautaires et aide lors d'événements publics ; - activités de développement personnel Le coût d'un tel programme, qui s'est aujourd'hui étendu, est estimé à 10 000 $ par participant 4 ans. Parmi les partenaires du financement, la Fondation Ford qui a versé une subvention totale de 1,18 millions de dollars pour une période de quatre ans. Le programme continue, il s'est modifié, adapté et surtout il a essaimmé à travers les USA.
A.B. Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Eh bien, j'ai atteint mon niveau d'incompétence : je ne sais pas faire. Prochaine etape pour toi, JET. Jeunes en Equipe de Travail
Jean Posté 10 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2007 Pour rappel, quelques infos complémentaires dans ce fil sur "L'éducation des enfants".http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25447 Fil assez interessant…à mon avis le truc interessant qu'il fait resortir est notamment l'avis de Ronni Hayek selon laquelle l'éducation étatique (ou gauchiste ou comment dire un systeme où le choix des programmes résulte des fonctionnaires) forme des enfants sans résponsabilité, qui ne connaissent pas les valeurs libérales. A mon avis le libéralisme ne s'apprend pas à l'école mais par des rencontres, par des réflexions personnelles… Je pense, personnellement, que l'adolescent n'en a rien à foutre (pardon my french) des valeurs libérales, des concepts que le libéralisme prone (enfin pas tous, il y a des précoces). Ils pensent surtout à s'amuser, à s'éclater, à se réunir en groupe et "passer du bon temps". Alain disait qu'à chaque âge ses passions…Or c'est bien cela qui represente une évolution centrale dans la vie des individus. Alors qu'il y a à peu près 100 ans les enfants découvraient très tôt les réalités de l'existence humaine c'est à dire que nous vivons dans un monde de rarété où il faut que chacun transforme la nature afin de s'en sortir et parallèlement apporter de l'utilité sociale (sauf dans le milieu bourgeois où la formation, l'éducation étaient prolongées). Aujourd'hui cette nouvelle création qu'est "l'adolescent" produit des jeunes qui sont entourés non par des actions issues du monde du travail mais bien d'actions issues du monde adolescent, et du monde des centres de formation et d'éducation. Dans ce sens une école qui fonctionne selon les mêmes principes que ceux issus des penseurs d'il y a 100 ans ne peut pas fonctionner aujourd'hui. Affirmer que le rôle des profs ou des structures qui accueillent les ados serait que de transmettre un savoir est à mon avis pas juste. Il faut savoir qu'ils passent presque toute la journée dans ces structures. C'est presque un monde plus important que celui de la cellule familiale d'autant plus que les parents sont souvent fatigués, rentrent tard le soir et ne disposent peut-être pas du temps nécessaire pour orienter, discuter avec l'enfant.
xiii Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Vive le retour aux précepteurs. Franchement je comprends que l'on veuille appuyer sur la responsabilité parentale, il est anormal de tout attendre de l'école qu'elle soit privée ou publique. Néanmoins dans la réalité les parents travaillent dur en général et souvent les deux. Il n'ont pas le temps d'éduquer leurs enfants autant qu'ils souhaiteraient parfois le faire. Certains ont la chance d'avoir des parents présents mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Sans compter les foyers mono-parentaux. Bref responsabilité des parents bien sur, mais prenons aussi en compte les réalités diverses. La solution serait d'arrêter de pondre des mômes. Ou alors d'avoir une population uniquement riche qui peut se payer précepteurs, écoles privées etc … Sinon personnellement je trouve dommage que les célébrités et les bobos préfèrent toujours soutenir des causes en faveur des clandestins et autres causes boboïsantes au lieu de soutenir des actions associatives éfficaces d'éducation et de formation qui est pour moi un axe central dans notre contexte. Mais bon chacun fait ce qu'il veux de son fric. Sinon je vois bien sur Marseille combien l'échec du système public est énorme, grâce au baromètre des activités de soutien scolaire. En effet le succès est tel que nous sommes submergés par les demandes. Cela démontre combien les enfants n'ont pas d'acquis une fois le cours fini, il y a donc une inefficacité flagrante.
Invité jabial Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Attention avec le système US, il y a des dérives autoritaristes ridicules où, sous prétexte de politiquement correct, on applique les mêmes méthodes aux gamins sans histoires qu'aux voyoux.
xxc Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 voyoux Bijoux, cailloux, choux, genoux, hiboux, joujoux, poux … mais : voyous.
h16 Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Bijoux, cailloux, choux, genoux, hiboux, joujoux, poux… mais : voyous. Voyoux, c'est plus rigolox.
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