Progrès

[A.B.]

Sérieusement, je te conseille de lire ce qu'écrivait Rothbard sur les "modal libertarians", j'espère que ça te fera réfléchir.

Je n'ai rien a voir avec la categorie que definit Rothbard.

Les modaux oublient les principes ethiques de base pour faire passer leur "ideal de liberte", "droit de rouler sans limite de vitesse" meme sur une route privee par exemple, effectivement ces gens n'ont rien compris.

Mais tu ne vaux parfois pas mieux que quand tu fais passer les principes ethiques derriere "le delitement de la societe", quand tu denigres le droit de demander l'euthanasie, tu les places derriere "le droit a la vie" quand tu denigres a une femme le droit de disposer de son propre corps.

[A.B.]

D'un point de vue libéral, ej suis contre, de la même façon que je suis contre le fait d'enfermer les types qui défilent bras levé en gueulant SIEG HEIL.

Le seul problème, c'est que d'un point de vue humain, je me réjouis de leur malheur. Et par conséquent, ils devront trouver quelqu'un d'autre pour les défendre.

Euh… qu'est-ce qu'ils t'ont fait de mal les zoophiles? A la limite moi je me rejouis du malheur de ceux qui gueulent sieg heil a cause de ce qu'ils professent…. mais qu'un gar encabule un mouton, qu'est-ce que ca peut bien te faire??

[melodius]

Mais tu ne vaux parfois pas mieux que quand tu fais passer les principes ethiques derriere "le delitement de la societe", quand tu denigres le droit de demander l'euthanasie, tu les places derriere "le droit a la vie" quand tu denigres a une femme le droit de disposer de son propre corps.

L'euthanasie n'est pas un suicide, je ne sais combien de fois il va falloir le répéter. Ou alors le vétérinaire suicide ton chat lorsqu'il souffre et qu'il est incurable.

Et je ne dénigre pas le "droit d'une femme à disposer de son propre corps", je dis haut et clair que ce droit n'est pas absolu.

[Rincevent]

L'euthanasie n'est pas un suicide, je ne sais combien de fois il va falloir le répéter. Ou alors le vétérinaire suicide ton chat lorsqu'il souffre et qu'il est incurable.

Et je ne dénigre pas le "droit d'une femme à disposer de son propre corps", je dis haut et clair que ce droit n'est pas absolu.

Parallèle irrecevable. Le chat n'a pas la volonté de se supprimer. Ce n'est pas une personne, mais une chose.

[Boz]

Ce n'est pas une personne, mais une chose.

C'est un peu plus compliqué, quand même…

[Invité jabial]

L'euthanasie n'est pas un suicide, je ne sais combien de fois il va falloir le répéter. Ou alors le vétérinaire suicide ton chat lorsqu'il souffre et qu'il est incurable.

Et je ne dénigre pas le "droit d'une femme à disposer de son propre corps", je dis haut et clair que ce droit n'est pas absolu.

Je suis désolé, mais c'est quelque chose que je n'accepterai jamais. Le droit absolu de tout être humain de disposer de son corps est la pierre angulaire du libéralisme.

[Apollon]

Parallèle irrecevable. Le chat n'a pas la volonté de se supprimer. Ce n'est pas une personne, mais une chose.

Tiens tu acceptes les définitions légales sans sourciller ?

[Rincevent]

C'est un peu plus compliqué, quand même…

Certes c'est un peu plus compliqué, mais pas beaucoup plus. Le droit romain a eu le mérite de léguer au monde la différence essentielle entre les personnes et les choses. Une personne a des droits, une chose peut avoir un propriétaire. Une personne peut contracter avec une autre, un objet peut être l'objet d'un contrat.

[Apollon]

Je suis désolé, mais c'est quelque chose que je n'accepterai jamais. Le droit absolu de tout être humain de disposer de son corps est la pierre angulaire du libéralisme.

Droit de disposer implique droit d'aliéner. Je préfère la conception de Locke : un droit de propriété sans la faculté d'aliéner.

[Ronnie Hayek]

Mais qu'est ce que ça peut vous faire ?!

J'ai l'impression de m'etre trompée de forum c dingue.

Degueulasse ou pas, vicieux ou pas, un animal peut appartenir à qqun et il fait ce que bon lui semble avec.

Sinon, tu mets en HP les gens qui font de la fourrure avec des chats (c un sujet à la mode ça) ceux qui elevent des souris pour les disséquer etc.

que tu condamnes moralement leurs actes, soit, tu en as le droit, mais que qqun puisse les priver de leur liberté sous pretxte que leur vie sexuelle te deplait, non.

J'ose écrire que certaines histoires de zoophilie ne sont pas si horribles que ça, de tous temps les hommes (et surement des femmes qui sait) ont eu des rapports sexuels avec les animaux, lisez donc le le pain nu

Certains actes qui vous choque ne violent pas le droit d'autrui, il faut l'admettre, meme si ces actes vous répugnent, aucun ne donne le droit d'enfermer les gens.

Je me suis expliqué précédemment sur mon commentaire : quand je parlais d'hôpital psychiatrique pour ce genre de zozos (zoozoos ?), c'était afin de relever que leur comportement était, à tout le moins, caractérisé par une certaine anormalité. Ni plus ni moins. J'ajoute qu'un gars qui nique son chien ou sa vache provoque en moi plus de pitié que de colère.

[Ronnie Hayek]

Mais tu ne vaux parfois pas mieux que quand tu fais passer les principes ethiques derriere "le delitement de la societe", quand tu denigres le droit de demander l'euthanasie, tu les places derriere "le droit a la vie" quand tu denigres a une femme le droit de disposer de son propre corps.

Avant de ricaner sur le délitement de la société, à quel genre de question répond l'éthique, à ton avis ?

Ensuite, le droit de la femme à disposer de son corps ne l'autorise pas à massacrer l'enfant qu'elle porte en elle, pas plus que le droit de porter une arme ne légitime quelqu'un à faire un carton au supermarché du coin.

[Rincevent]

Avant de ricaner sur le délitement de la société, à quel genre de question répond l'éthique, à ton avis ? […]

L'éthique répond à la question "Que dois-je faire ?" (Merci Kant). A cette question, il existe un certain nombre de réponses, donc certaines sont obligatoires (c'est le domaine de la philosophie politique, ou celui du DN), tandis que d'autres sont facultatives (c'est le domaine de la morale). Confondre les deux mène au pire.

[Ronnie Hayek]

L'éthique répond à la question "Que dois-je faire ?" (Merci Kant). A cette question, il existe un certain nombre de réponses, donc certaines sont obligatoires (c'est le domaine de la philosophie politique, ou celui du DN), tandis que d'autres sont facultatives (c'est le domaine de la morale). Confondre les deux mène au pire.

Comme je l'ai déjà écrit sur ce forum : le DN est par définition moral, mais n'est pas la morale. A contrario, une société reposant sur une amoralité absolue sombre dans le chaos.

[Rincevent]

Comme je l'ai déjà écrit sur ce forum : le DN est par définition moral, mais n'est pas la morale. A contrario, une société reposant sur une amoralité absolue sombre dans le chaos.

Le DN est par définition moral ? C'est à dire ? Si ta proposition est mal interprétée, elle peut mener au travers que j'ai précédemment décrit.

[Ronnie Hayek]

Le DN est par définition moral ? C'est à dire ? Si ta proposition est mal interprétée, elle peut mener au travers que j'ai précédemment décrit.

Ouvre un dico.

[Invité jabial]

Le DN est par définition moral ? C'est à dire ? Si ta proposition est mal interprétée, elle peut mener au travers que j'ai précédemment décrit.

C'est-à-dire que le droit est le petit sous-ensemble de la morale qu'il est légitime d'imposer par la force.

[Rincevent]

C'est-à-dire que le droit est le petit sous-ensemble de la morale qu'il est légitime d'imposer par la force.

C'est bien ce que j'ai dit précédemment, en distinguant morale et droit au sein de l'éthique, non ?

[Etienne]

Comme je l'ai déjà écrit sur ce forum : le DN est par définition moral, mais n'est pas la morale. A contrario, une société reposant sur une amoralité absolue sombre dans le chaos.

Le fait que les obligations juridiques du droit naturel soient aussi des obligations morales ne découle pas du fait que le droit naturel est suborbonné à une conception du Bien qui le détermine, mais, du fait que l'accomplissement de ce qui est juste participe également de la moralité. En d'autres termes, une conception du Bien ne détermine pas ce qui est juste, mais ce qui est juste limite les conceptions du Bien acceptables et les actions morales. En donnant un exemple : ce n'est parce qu'il est mal de tuer que tuer est injuste, c'est parce que tuer est injuste qu'il est mal de tuer.

[A.B.]

Ensuite, le droit de la femme à disposer de son corps ne l'autorise pas à massacrer l'enfant qu'elle porte en elle, pas plus que le droit de porter une arme ne légitime quelqu'un à faire un carton au supermarché du coin.

Encore un mauvais //.

Un jour un gar t'ecrit et te demande de lui envoyer de l'argent pour empecher une bande de malfrats de le decouper a la machette… au debut tu le fais, mais au bout de quelques mois tu decides que tu ne veux plus lui envoyer d'argent. Tu ne massacres pas ce type et tu n'es pas responsable de son massacre par les malfrats. Tu exerces un droit legitime, le "droit a la vie" de ton correspondant n'a rien a faire dans l'equation.

[melodius]

C'est-à-dire que le droit est le petit sous-ensemble de la morale qu'il est légitime d'imposer par la force.

Parce qu'il comprend ces éléments de la morale que chacun doit respecter, et qu'il dépasse donc le niveau individuel.

[Invité jabial]

Parce qu'il comprend ces éléments de la morale que chacun doit respecter, et qu'il dépasse donc le niveau individuel.

Tout à fait.

[xxc]

Parce qu'il comprend ces éléments de la morale que chacun doit respecter, et qu'il dépasse donc le niveau individuel.

C'est bien là la pierre d'achoppement de pas mal de récentes discussions du forum. Certains ont une vision strictement atomisée et égocentrée de l'individu, où «individu» se confond avec «moi».

Je me demande si la répugnance très compréhensible pour le socialisme et le collectivisme n'a pas poussé certains libéraux à nier toute nature sociale à l'homme, se faisant ainsi, ironiquement, les associés de ces destructeurs de lien social que sont les socialistes et les collectivistes.

[Jean]

Parce qu'il comprend ces éléments de la morale que chacun doit respecter, et qu'il dépasse donc le niveau individuel.

la morale est je pense ce qui fait le lien social…c'est elle qui permet, à mon avis, a des individualités de vivre en "société". Dans ce sens le lien social n'est pas marchand et il n'est pas non plus issu d'un "contrat".

Je suis assez d'accord…la morale est cet "esprit" qui dépasse le niveau individuel.

[Ronnie Hayek]

C'est bien là la pierre d'achoppement de pas mal de récentes discussions du forum. Certains ont une vision strictement atomisée et égocentrée de l'individu, où «individu» se confond avec «moi».

Je me demande si la répugnance très compréhensible pour le socialisme et le collectivisme n'a pas poussé certains libéraux à nier toute nature sociale à l'homme, se faisant ainsi, ironiquement, les associés de ces destructeurs de lien social que sont les socialistes et les collectivistes.

C'est exactement cela !

[melodius]

C'est bien là la pierre d'achoppement de pas mal de récentes discussions du forum. Certains ont une vision strictement atomisée et égocentrée de l'individu, où «individu» se confond avec «moi».

Je me demande si la répugnance très compréhensible pour le socialisme et le collectivisme n'a pas poussé certains libéraux à nier toute nature sociale à l'homme, se faisant ainsi, ironiquement, les associés de ces destructeurs de lien social que sont les socialistes et les collectivistes.

Ce qui est d'ailleurs curieux, c'est que cet "individualisme" débouche sur une vision de l'individu aussi abstraite et aride que celle de n'importe quel constructivisme.

[Jean]

C'est bien là la pierre d'achoppement de pas mal de récentes discussions du forum. Certains ont une vision strictement atomisée et égocentrée de l'individu, où «individu» se confond avec «moi».

Je me demande si la répugnance très compréhensible pour le socialisme et le collectivisme n'a pas poussé certains libéraux à nier toute nature sociale à l'homme, se faisant ainsi, ironiquement, les associés de ces destructeurs de lien social que sont les socialistes et les collectivistes.

Quelque part l'individu se confond avec le moi puisque je n'ai qu'une vision de l'autre. Je ne sais pas ce qu'il pense, ce qu'il fait, ce qu'il croit…l'individu ou l'autre n'est, pour moi, qu'une interpretation que je fais moi-même. On a chacun une "idée" de l'autre et par rapport à cette idée nous adaptons notre conduite.

[xxc]

Quelque part l'individu se confond avec le moi puisque je n'ai qu'une vision de l'autre.

Non, l'individualisme consiste justement à reconnaître l'autre comme étant autant un individu que l'on est soi-même un individu. L'individualisme est dans le lien d'égalité (en nature et en droit) que j'établis entre toi et moi.

Les collectivistes nient en revanche ce lien : ils mettent au premier plan leur vision idéale et personnelle de ce que doivent être le monde et les rapports entre les citoyens-abacules.

Pour en revenir à l'avortement, tu peux «choisir» de dire que le fœtus est un individu, ou tu peux «choisir» de nier qu'il en est un afin de satisfaire à ta vision du monde qui dit qu'il faut vivre sa vie et ne pas s'emmerder avec des détails.

[Jean]

Non, l'individualisme consiste justement à reconnaître l'autre comme étant autant un individu que l'on est soi-même un individu. L'individualisme est dans le lien d'égalité (en nature et en droit) que j'établis entre toi et moi.

Les collectivistes nient en revanche ce lien : ils mettent au premier plan leur vision idéale et personnelle de ce que doivent être le monde et les rapports entre les citoyens-abacules.

Pour en revenir à l'avortement, tu peux «choisir» de dire que le fœtus est un individu, ou tu peux «choisir» de nier qu'il en est un afin de satisfaire à ta vision du monde qui dit qu'il faut vivre sa vie et ne pas s'emmerder avec des détails.

Je suis tout à fait d'accord avec toi et là on parle de la "morale" c'est à dire que je vois "l'individu" en toi. Pas mon semblable mais "l'unique". Cette personne je le traîte en tant qu'unique, je lui accorde mon respect. C'est de la morale ou si tu veux une vision, selon ma propre croyance, de ce que doivent être les rapports humains.

les collectivistes nient "l'unique", nient l'individu. Le libéralisme accepte l'individu, les differences et "fait avec".

Personnellement j'emmerde les "détails", ça m'empeche pas de donner, d'exprimer ma vision des choses

[Ronnie Hayek]

Non, l'individualisme consiste justement à reconnaître l'autre comme étant autant un individu que l'on est soi-même un individu. L'individualisme est dans le lien d'égalité (en nature et en droit) que j'établis entre toi et moi.

… Et autrui en général. De même que le droit de propriété reconnaît le mien, le tien et le sien.

[Invité jabial]

Comme je l'ai déja écrit, le libéralisme, c'est reconnaître des Droits à chaque personne y compris soi que personne, y compris soi, n'a le droit de violer. L'anarcapie est le seul modèle viable parce que c'est le seul qui permet de n'admettre aucune exception à cette règle.