vincponcet Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Tu as, en tout cas, l'air de dire qu'ils n'ont pas trop de raisons de se plaindre, vu qu'ils connaissent les combines pour échapper à l'impôt.Sinon, supprimer l'ISF et la progressivité de l'IR ne réduira pas l'envie, je l'ai déjà dit (car je ne prétends pas façonner un "homme nouveau"), mais elle supprimera un de ces leviers importants. Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient pas de raison de se plaindre, je demande si cela existe vraiment. L'ISF est destructeur immédiatement quand il s'agit de ton habitat ou de ton entreprise, c'est certain, car les déménager, cela signifie changer ta vie, donc c'est très couteux (refaire sa vie, etc…). Mais pour les capitaux, c'est liquide, quand on considère un placement, on regarde le rendement réel, càd impôts compris, donc si la France est un pays où il n'est pas intéressant de placer son patrimoine financier, il faut le mettre ailleurs. C'est quand même plus facile de délocaliser ses capitaux que de déménager pour faire sa vie ailleurs. La fiscalité du pays où réside le placement fait partie du package. Tu choisis l'allocation de ton capital en fonction. Même en fait, tu t'en fous du pays où est ton fric, du moment que tu es garanti d'en être propriétaire (éviter les trucs bizarres qui peuvent te voler). C'est pour cela que je suis favorable à retirer la résidence principale et l'entreprise qui t'appartient dans laquelle tu travailles, car ça, même si les gens sont haineux, ils le comprendront plus facilement qu'une suppression complète de l'ISF. Je parle de réforme réaliste, càd que l'option "bonjour, je vous propose de supprimer l'Etat" n'existe pas. donc compte tenu que nous sommes en démocratie, que les gens ne sont pas tous libéraux, etc…
Dardanus Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 ya aussi des artisans, des ouvriers et des immigrés qui ne sont pas forcément fascistes, xénophobes ou adorateurs de goebbels. Il ne faut pas confondre militants et électeurs. Les électeurs expriment un vote contestataire et ne lisent pas plus le programme du FN que les autres électeurs ne lisent le programme des autres formations politiques. Les militants relèvent des multiples sensibilités de l'extrême-droite française qui a un riche passé mais un passé désespérément non-libéral, de quelque bout qu'on le prenne.
DoM P Posté 29 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 29 janvier 2007 J'ai quand même l'impression que pour arriver à ce cas-là, il faut gagner un paquet de thune, montant qui permet d'accéder à toutes les subtilités de la fiscalité pour pouvoir justement y échapper en partie.Donne moi des cas concrets où l'IR ou l'ISF pèse plus que les charges sociales. Petite histoire vraie : Il était une fois un monsieur très entreprenant et travailleur. Se lançant dans des commerces innovants, usant de techniques efficaces, il se fit une petite fortune, non sans travailler 7 jours sur 7, cela incluant le jour même de son mariage. Ce brave homme, finalement pas très ambitieux, se dit qu'à 30 ans, il s'arrêterait de travailler pour profiter de cet argent. Pas de chance, cet homme est né en 1933 en Algérie. L'indépendance ayant eu lieu dans les conditions que l'on sait, il perdit 80% de ses économies, bien qu'il soit resté sur place, au risque de sa vie, pour sauver ce qui pouvait l'être. De retour en métropole, il se lance à nouveau dans le commerce, bien décidé à s'arrêter de travailler peu après ses 40 ans. Ce qu'il fit. Essentiellement rentier depuis, âgé aujourd'hui de 74 ans, il vient de m'avouer qu'en 2006, entre l'IR et l'ISF, il a payé 120% de ses revenus. 120%. Eh oui. Quand on s'arrête de travailler et que les revenus baissent, le 1% d'ISF peut peser autant que l'IR. C'est assez concret, là?
Invité jabial Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Pour faire une révolution, il faut des révolutionnaires. Si les premières personnes qui sont touchées défavorablement par les mesures que tu veux prendre sont ceux-là mêmes qui te soutiennent, ta révolution libertarienne risque fort de faire long feu. Je raisonne en terme de justice d'abord et de stratégie ensuite. Quant à moi, mon épargne est en bourse : zéro bonds d'Etat, la sécurité c'est le DOW.
melodius Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Je raisonne en terme de justice d'abord et de stratégie ensuite. Quant à moi, mon épargne est en bourse : zéro bonds d'Etat, la sécurité c'est le DOW. Moi aussi je raisonne d'abord en termes de justice; ensuite je permets à la réalité d'informer les conclusions auxquelles je parviens. Tu ne sembles pas comprendre par ailleurs que bon nombre de gens ne savent tout simplement pas que leur épargne est investie notamment dans la dette publique.
Invité jabial Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Moi aussi je raisonne d'abord en termes de justice; ensuite je permets à la réalité d'informer les conclusions auxquelles je parviens.Tu ne sembles pas comprendre par ailleurs que bon nombre de gens ne savent tout simplement pas que leur épargne est investie notamment dans la dette publique. Oui mais une créance même de bonne foi sur un vol ne donne aucun droit au créancier.
melodius Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Oui mais une créance même de bonne foi sur un vol ne donne aucun droit au créancier. Je présume par conséquent que tu estimes que tes parents, par exemple, ne devraient pas réclamer leur pension à la fin de leur carrière ? Pire, qu'ils sont des voleurs si par malheur ils devaient le faire ?
A.B. Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Je raisonne en terme de justice d'abord et de stratégie ensuite. Quant à moi, mon épargne est en bourse : zéro bonds d'Etat, la sécurité c'est le DOW. Ahh moi je mettrais bien des bonds d'Etat dans mon portfolio, des puts sur des bonds d'Etat par exemple ^^
Dardanus Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Ahh moi je mettrai bien (…) des puts sur des bonds d'Etat par exemple ^^ Cela devient franchement scabreux…
Calembredaine Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Si les artisans, patrons de PMEs sont plus favorables à la dimension économique du libéralisme que le reste de la population, c'est tout simplement parce que, eux, ils voyent ce qu'ils subissent de l'Etat, contrairement au reste de la population, qui en minimise fortement les coûts.
UAS Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Les militants relèvent des multiples sensibilités de l'extrême-droite française qui a un riche passé mais un passé désespérément non-libéral, de quelque bout qu'on le prenne. Oui bon, je veux bien que tu me donnes un seul courant politique Français qui soit libéral. La question qui se pose en ce moment, periode pré-electorale, serait plutôt : est ce que le FN est plus libéral que l' UMP. Il me semble que oui d'un point de vue économique (baisse du budget de l'état, mise en concurrence des organismes sociaux et éducatifs). Même du point de vue de la circulation des personne, si le FN se contente de bloquer les pompes aspirantes de l'immigration (aides sociales), ça me semble plus libéral que les solutions sociales-démocrates de l'UMP (logements sociaux, CMU, etc). Du point de vu des libertés individuelles, le FN compte retirer les lois sur la liberté d'expression (gaissot etc.), l'UMP serait plutôt du genre à en rajouter (lois sur l'homophobie, arménie, etc.), le FN serait plutôt du genre à laisser les gens 'discriminer' comme ils le souhaitent, l' UMP, non. J'imagine aussi très bien le FN la jouer plus cool sur les questions comme le tabac, l'alcool, la prostitution (mais peut être pas la dope, faut pas rêver). Quant à savoir si le FN appliquera ses propositions, je dirais 50/50, l' UMP par contre, non seulement ne propose rien qui aille dans le sens du libéralisme, mais s'il le faisait (baisse de l'impot par exemple), on est sûr à 90% que rien ne sera fait (on commence à les connaitre). Pour faire le point sur le côté 'liberticide' du FN. Concrètement ; ils ont semble t'il mis de côté leur envie d'empecher l'avortement, ils semblent ne pas avoir pour but de retirer la nationalité aux français d'origine étrangère, ils n'ont pas l'air de vouloir empecher les étrangers de venir en France (juste s'assurer que ceux ci viront avec leurs propres moyens et virant les indélicats), ils veulent mettre en place des lois protectionistes (semble t'il pour marquer une réciproque avec les états protectionistes US et Chine). Ils ne seront sans doute pas très amicaux avec tous les gauchos qui squattent les divers organismes de l'état (mesure de salut public à mon sens, si on veut aller vers une société libérale), quant à cette idée de sortir de l'euro, je ne vois pas trop si c'est libéral ou non, à vrais dire, je m'en fout. A noter que si le FN déconne trop, 5 ans après il dégage, en 5 ans, on peut juger sur des faits. Bref, il me semble que c'est un coup à tenter, disons, le moins pire.
Calembredaine Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 les corporations ne sont pas les entrepreneurs.Les artisans, patrons de PMEs souffrent de la même chose que les salariés, à savoir que des gens parlent en leur nom au motif d'une représentativité qui n'existe pas. les syndicats patronaux sont la même saloperie que CGT & co. Absolument. Il n'en reste pas moins que certaines entreprises sont adhérentes donc y trouvent leur intérêt. Mon entreprise est adhérente d'un tel syndicat, le SNAD (Syndicat National des activités du déchets, via la FNADE (Fédération Nationale des activités du déchets), via le GNPMED (Groupement National des PME du Déchet) En adhérent au GNPMED pour des raisons techniques et relationnelles, j'adhère automatiquement au syndicat puisque le groupement est lui-même adhérent). Difficile d'y échapper mais j'y trouve un intérêt: je sais à l'avance à quelle sauce nous allons être mangés tiens au fait, il me semble que tu es patron, non ? tu sais si il y a des impôts qui vont directement dans la poche des syndicats/corporations patronales ? j'ai entendu dire qu'ils se nourrissaient de la taxe professionnelle, ça te cause ? Non, j'avoue ne pas savoir, je vais essayer de me renseigner.
Fredo Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 le vrai soucis, c'est quand on parle d'impôt en France, on parle de l'IR et de l'ISF, càd 55 milliards d'euros sur 870 milliards de prélèvements obligatoires, càd pas grand chose et qui touche effectivement une catégorie de la population.Limiter la fiscalité à l'IR et l'ISF, c'est clairement tombé dans le faux débat droite/gauche, riche/pauvre. Les salariés payent en direct entre 30 et 45% d'impôt direct sur leur salaire. et ça, ça touche une part énorme de la population. Pas grand chose ? 55 milliards c'est presque autant, à peine plus, que le budget alloué à l'éducation nationale ou celui du remboursement des intérêts de la dette ! Soit environ de dix à douze fois celui de la Justice…
Fredo Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Oui bon, je veux bien que tu me donnes un seul courant politique Français qui soit libéral. Euh… AL ? A noter que si le FN déconne trop, 5 ans après il dégage, en 5 ans, on peut juger sur des faits. Bref, il me semble que c'est un coup à tenter, disons, le moins pire. Ok. Quand j'aurai été arrêté-interrogé-emprisonné-déporté-exécuté (rayer les mentions inutiles) vous jugerez sur ces faits, mes bons amis. A moins que les déclarations sur les "ennemis", le complot judéo-maçonnique, etc. ou ce que j'ai pu lire dans des revues comme Minute n'ait été que de l'ironie bien sûr. Je suis trop parano, je devrais oublier ça…
DoM P Posté 29 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 29 janvier 2007 A moins que les déclarations sur les "ennemis", le complot judéo-maçonnique, etc. ou ce que j'ai pu lire dans des revues comme Minute n'ait été que de l'ironie bien sûr. Je suis trop parano, je devrais oublier ça… Vous devriez surtout lire un peu moins Le Monde et Libération, ça vous permettrait de moins croire que le ventre d'où la bête immonde est sortie est encore fécond. Sérieusement, ça fait 20 ans que toute la gauche nous fait la morale à propos du FN, ça devrait titiller un peu l'esprit, non? Que le FN ne soit pas parfait, c'est une évidence, mais j'image mal le port de l'étoile jaune obligatoire demain. On est très très loin des techniques utilisées par les nazis et les fascistes, il faut arrêter d'avaler ce que les médias essaient de nous faire croire. Ce sont les mêmes qui nous traitent de manheurs de petits enfants.
Fredo Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Je ne parlais pas vraiment des grands médias, mais de propos tenus ou d'écrits dans des journaux proches du FN. Mais c'est vrai, on dirait qu'ils se sont assagis. Nous n'avons pratiquement plus de soucis. Alors que j'ai souvenir il y a quinze ans de vandalisme régulier sur les voitures par des bandes de crânes peu chevelus quand on sortait de réunion.
vincponcet Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Petite histoire vraie :Il était une fois un monsieur très entreprenant et travailleur. Se lançant dans des commerces innovants, usant de techniques efficaces, il se fit une petite fortune, non sans travailler 7 jours sur 7, cela incluant le jour même de son mariage. Ce brave homme, finalement pas très ambitieux, se dit qu'à 30 ans, il s'arrêterait de travailler pour profiter de cet argent. Pas de chance, cet homme est né en 1933 en Algérie. L'indépendance ayant eu lieu dans les conditions que l'on sait, il perdit 80% de ses économies, bien qu'il soit resté sur place, au risque de sa vie, pour sauver ce qui pouvait l'être. De retour en métropole, il se lance à nouveau dans le commerce, bien décidé à s'arrêter de travailler peu après ses 40 ans. Ce qu'il fit. Essentiellement rentier depuis, âgé aujourd'hui de 74 ans, il vient de m'avouer qu'en 2006, entre l'IR et l'ISF, il a payé 120% de ses revenus. 120%. Eh oui. Quand on s'arrête de travailler et que les revenus baissent, le 1% d'ISF peut peser autant que l'IR. C'est assez concret, là? oui, mais cela n'est plus vrai. le bouclier fiscal à 60% des revenus a été implémenté cette année.
Punu Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 D'autant plus qu'il n'y a pas eu beaucoup de francs-maçons français tués pendant la seconde guerre mondiale pour leur qualité de franc-maçon (une quarantaine en tout, si je me souviens bien des chiffres du GO). Par contre, il y a eu dès 1940 des francs-maçons à de nombreux postes de pouvoir.
DoM P Posté 29 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 29 janvier 2007 Je ne parlais pas vraiment des grands médias, mais de propos tenus ou d'écrits dans des journaux proches du FN. Mais c'est vrai, on dirait qu'ils se sont assagis. Nous n'avons pratiquement plus de soucis. Alors que j'ai souvenir il y a quinze ans de vandalisme régulier sur les voitures par des bandes de crânes peu chevelus quand on sortait de réunion. J'ai assisté une fois à un 1er Mai au milieu de la foule FN. Pas de cris, pas de papiers par terre, pas de violence… L'antithèse de ce qu'on nous montrait à la télé. Il y a vraisemblablement une grande différence entre la masse des sympathisants FN et les quelques énergumènes dont vous parlez qui, ne trouvant aucun parti assez extrême pour eux, se sont rabattus sur le plus proche. Au FN, je n'ai, personnellement, jamais vu de crâne rasé. Quelques jeunes à la coupe militaire, et une immense majorité de gens très propres sur eux, normaux, lambda. En tout cas, jamais de croix gammée ou de signes de ce genre. oui, mais cela n'est plus vrai.le bouclier fiscal à 60% des revenus a été implémenté cette année. Oui, ça vient de sortir. Les socialistes s'en insurgent, et, s'ils passent en 2007, vous pouvez être sûr que ça disparaîtra.
Punu Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Oui bon, je veux bien que tu me donnes un seul courant politique Français qui soit libéral. La question qui se pose en ce moment, periode pré-electorale, serait plutôt : est ce que le FN est plus libéral que l' UMP. Il me semble que oui d'un point de vue économique (baisse du budget de l'état, mise en concurrence des organismes sociaux et éducatifs). Même du point de vue de la circulation des personne, si le FN se contente de bloquer les pompes aspirantes de l'immigration (aides sociales), ça me semble plus libéral que les solutions sociales-démocrates de l'UMP (logements sociaux, CMU, etc). Du point de vu des libertés individuelles, le FN compte retirer les lois sur la liberté d'expression (gaissot etc.), l'UMP serait plutôt du genre à en rajouter (lois sur l'homophobie, arménie, etc.), le FN serait plutôt du genre à laisser les gens 'discriminer' comme ils le souhaitent, l' UMP, non. J'imagine aussi très bien le FN la jouer plus cool sur les questions comme le tabac, l'alcool, la prostitution (mais peut être pas la dope, faut pas rêver). Quant à savoir si le FN appliquera ses propositions, je dirais 50/50, l' UMP par contre, non seulement ne propose rien qui aille dans le sens du libéralisme, mais s'il le faisait (baisse de l'impot par exemple), on est sûr à 90% que rien ne sera fait (on commence à les connaitre).Pour faire le point sur le côté 'liberticide' du FN. Concrètement ; ils ont semble t'il mis de côté leur envie d'empecher l'avortement, ils semblent ne pas avoir pour but de retirer la nationalité aux français d'origine étrangère, ils n'ont pas l'air de vouloir empecher les étrangers de venir en France (juste s'assurer que ceux ci viront avec leurs propres moyens et virant les indélicats), ils veulent mettre en place des lois protectionistes (semble t'il pour marquer une réciproque avec les états protectionistes US et Chine). Ils ne seront sans doute pas très amicaux avec tous les gauchos qui squattent les divers organismes de l'état (mesure de salut public à mon sens, si on veut aller vers une société libérale), quant à cette idée de sortir de l'euro, je ne vois pas trop si c'est libéral ou non, à vrais dire, je m'en fout. A noter que si le FN déconne trop, 5 ans après il dégage, en 5 ans, on peut juger sur des faits. Bref, il me semble que c'est un coup à tenter, disons, le moins pire. Mais enfin ? As-tu entendu parler d'Alternative Libérale ? C'est un parti mille fois plus libéral que le FN. http://www.alternative-liberale.fr/
vincponcet Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Et le cas des retraités de l'île de Ré ? ils bénéficieront du bouclier fiscal, c'est d'ailleurs pour eux, ou l'image qu'ils représentent de vieux qui ont trimé toute leur vie ou qui ont une ferme familliale depuis X générations que le bouclier fiscal a été sorti. ça sert à limiter l'effet de l'ISF. évidemment, le mieux serait de carrément sortir de l'ISF, la résidence principale et aussi les parts de l'entreprise familiales dans laquelle on travaille.
DoM P Posté 29 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 29 janvier 2007 Mais enfin ? As-tu entendu parler d'Alternative Libérale ? C'est un parti mille fois plus libéral que le FN. http://www.alternative-liberale.fr/ Oui, m'enfin, ils ont fait combien aux dernières élections? Bon, d'accord… Alors, dans les sondages, ils sont à combien? Merde… Bon, entre nous, ont-ils une chance sur un milliard d'être au second tour? ils bénéficieront du bouclier fiscal, c'est d'ailleurs pour eux, ou l'image qu'ils représentent de vieux qui ont trimé toute leur vie ou qui ont une ferme familliale depuis X générations que le bouclier fiscal a été sorti. ça sert à limiter l'effet de l'ISF.évidemment, le mieux serait de carrément sortir de l'ISF, la résidence principale et aussi les parts de l'entreprise familiales dans laquelle on travaille. Le mieux, ce serait de supprimer cet impôt qui pèse sur des sommes déjà imposées, ce qu'on est pas censé avoir le droit de faire en France.
vincponcet Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Mais enfin ? As-tu entendu parler d'Alternative Libérale ? C'est un parti mille fois plus libéral que le FN. http://www.alternative-liberale.fr/ Il faudrait décider de ce qui est le pire, entre le RMU et du protectionniste envers les produits de Chine ou d'Inde. et aussi pondérer cela de la probabilité d'arriver au deuxième tour.
Punu Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Oui, m'enfin, ils ont fait combien aux dernières élections?Bon, d'accord… Alors, dans les sondages, ils sont à combien? Merde… Bon, entre nous, ont-ils une change sur un milliard d'être au second tour? Est-ce qu'on est déjà au second tour ? Non. Donc AL est le parti rêvé pour le premier tour.
DoM P Posté 29 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 29 janvier 2007 Est-ce qu'on est déjà au second tour ? Non. Donc AL est le parti rêvé pour le premier tour. Tout à fait. C'est d'ailleurs ce que je voterai. Mais au second tour, j'aurai probablement soit Ségo, soit Nico, soit JM Alors, c'est qui, le moins mauvais?
vincponcet Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Est-ce qu'on est déjà au second tour ? Non. Donc AL est le parti rêvé pour le premier tour. et de refaire le coup de avril 2002, où les socialos ont voté extrème gauche pour se faire plaisir et ils ont tout perdu. Le premier tour ne peut pas s'envisager indépendamment du deuxième tour.
vincponcet Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Oui, m'enfin, ils ont fait combien aux dernières élections?Bon, d'accord… Alors, dans les sondages, ils sont à combien? Merde… Bon, entre nous, ont-ils une chance sur un milliard d'être au second tour? Le mieux, ce serait de supprimer cet impôt qui pèse sur des sommes déjà imposées, ce qu'on est pas censé avoir le droit de faire en France. j'ai oublié de dire que je parle de propositions prenant compte du fait que nous sommes en France, en démocratie, que la majorité n'aime pas les "riches", etc… Compte tenu de cela, je pense que mettre suppression de l'ISF dans un programme, c'est augmenter ses chances de perdre. Par contre, si tu fais pleurer les gens avec les retraités de l'ïle de Ré, ou des PMEs familliales qui sont obligées de fermer pour payer l'ISF, là, tu peux convaincre plus de monde sans forcément t'en aliéner de trop. Parce que si le sujet est : qu'est-ce que l'on veux d'un monde libre et la réponse "pas d'Etat", bon, soit, on se fait plaisir, mais le contexte de la discussion c'était quand même les élections françaises, càd France, démocratie, etc…
Messer Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Tout à fait. C'est d'ailleurs ce que je voterai.Mais au second tour, j'aurai probablement soit Ségo, soit Nico, soit JM Alors, c'est qui, le moins mauvais? L'abstention.
Punu Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 et de refaire le coup de avril 2002, où les socialos ont voté extrème gauche pour se faire plaisir et ils ont tout perdu.Le premier tour ne peut pas s'envisager indépendamment du deuxième tour. Je ne saisis pas. Si tu veux voter utile, vote Sarkozy. En quoi le vote FN est-il un vote utile ?
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