Invité jabial Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 On refait le coup des emprunts russes! Question crédibilité, c'est top.La légalité, le respect des contrats passés Passé par qui? Depuis quand Madame Michu a-t-elle le droit de passer un contrat qui enchaîne Monsieur Robert? Tu trouves que c'est mieux de racketter ton voisin pour préserver les privilèges établis? Parfois, oui, il faut un minimum de révolution, sinon on est sûr de ne rien faire du tout. La "dette publique", la simple idée d'imposer à mon prochain de la rembourser me dégoûte profondément. Ce n'est pas une dette mais une arnaque. Personne ne peut contracter de dette sur son prochain - y compris son prochain pas encore né. C'est marrant d'ailleurs, ça ne me gêne pas de marcher dans la rue en sachant qu'elle est publique, mais je me sentirais vraiment incapable d'en voter la rénovation si j'étais au conseil municipal par exemple.
Punu Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 ah bon, parce que ton programme, même si tu proposes de ne pas prendre les biens des fonctionnaires et autres retraités, ne va pas conduire à la guerre civile ?pour info, on a 20% de fonctionnaires directs ou indirects, tu proposes de les mettre au chômage, et leurs syndicats ne sont pas des tendres, on risque le bain de sang avec ta vision. Mais bon, c'est marrant quand même comme vue de l'esprit. Comment ça les mettre au chômage ? Ils seront tout à fait libres de travailler honnêtement ; enfin.
Punu Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 On refait le coup des emprunts russes! Question crédibilité, c'est top.La légalité, le respect des contrats passés, la confiance des partenaires économiques, à la poubelle! Et viva la revolution! Quelle légalité ? Quelques hommes contractent des dettes sur la tête de millions d'autres sans la moindre autorisation. Si ça te plaît de payer quelque chose qu'on t'impose, grand bien te fasse.
Punu Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Tu ne peux pas dire qu'un fonctionnaire parasite l'argent d'un contribuable ou beneficie des impots. En theorie purement autrichienne, tu ne peux pas evaluer sa contribution, en theorie neoclassique il est tout a fait possible que le fonctionnaire soit un contribuable car il fournit du travail en echange de son salaire, et des impots.Pour faire plus clair, je ne considere pas par exemple un pompier comme un foncitonnaire parasite vivant de l'impot. Il est payé avec de l'argent volé. Qu'un voleur te rende ensuite service ne signifie pas que l'argent lui appartienne de façon légitime.
Punu Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Moins ce qu'ils ont donné en argent ou en service (pour les fonctionnaires). Bien sûr, nous n'oublierons pas les services rendus par les agents du fisc. Personnellement, je leur souhaite le même sort qu'aux fermiers généraux.
A.B. Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Il est payé avec de l'argent volé. Qu'un voleur te rende ensuite service ne signifie pas que l'argent lui appartienne de façon légitime. L'argent est le bien fongible par execellence. Le pompier n'a pas vole de l'argent, il a ete paye par une organisation criminelle, ca n'en fait pas un criminel pour autant.
A.B. Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Bien sûr, nous n'oublierons pas les services rendus par les agents du fisc. Personnellement, je leur souhaite le même sort qu'aux fermiers généraux. Seulement voila, il y a une difference entre ministre, agent du fisc et pompier ou prof.
phantom_opera Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Tout à fait. C'est d'ailleurs ce que je voterai.Mais au second tour, j'aurai probablement soit Ségo, soit Nico, soit JM Alors, c'est qui, le moins mauvais? Dom P, on a tous compris que tu étais un pro-FN, néanmoins voter pour le FN parce qu'AL serait un trop petit parti est un argument bidon et incohérent. Le "vote utile" est certes hélas une conséquence très facheuse de notre 5e République, mais si pour toi le vote utile est si important, pourquoi voter pour le FN sachant que le parti n'a aucune chance de gagner? Je dirais même plus, il n'a aucune chance de gagner, mais en plus aux législatives il n'aura aucun député à l'assemblée, voter pour le FN, dans ta logique de vote utile, c'est voter dans le vent. Alors pourquoi nous parles-tu de Le Pen à côté de Ségo et de Sarko? Si tu rentres dans ce jeu du "vote utile" quasi-imposé par nos institutions, je ne vois que 2 candidats et non 3, ton Le Pen n'est qu'un intrus. Si vraiment pour toi l'alternative, le réflexe coup de gueule, est de voter pour ceux qui incarnent le mieux les valeurs libérales, il n'y a qu'AL.
DoM P Posté 29 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 29 janvier 2007 Quelle légalité ? Quelques hommes contractent des dettes sur la tête de millions d'autres sans la moindre autorisation. Si ça te plaît de payer quelque chose qu'on t'impose, grand bien te fasse. Ces quelques hommes ont fait cela en usant du pouvoir démocratique que le peuple leur a fourni. C'est donc en notre nom, et d'après la demande d'une majorité, que de telles dettes ont été contractées. Que nous ne soyons pas d'accord sur la politique suivie ne change rien au fait que nous avons une dette commune, que l'état ne disparaîtra pas demain, que les lois internationales existent, que le concept de confiance est primordial en affaires. La "solution" consistant à tout renverser d'un coup et de repartir à zéro est non seulement utopique, mais suicidaire. Je n'aime pas les révolutions. Je n'en connais aucune qui n'ait pas occasionné de grands massacres. Dom P, on a tous compris que tu étais un pro-FN, néanmoins voter pour le FN parce qu'AL serait un trop petit parti est un argument bidon et incohérent. Le "vote utile" est certes hélas une conséquence très facheuse de notre 5e République, mais si pour toi le vote utile est si important, pourquoi voter pour le FN sachant que le parti n'a aucune chance de gagner? Je dirais même plus, il n'a aucune chance de gagner, mais en plus aux législatives il n'aura aucun député à l'assemblée, voter pour le FN, dans ta logique de vote utile, c'est voter dans le vent. Alors pourquoi nous parles-tu de Le Pen à côté de Ségo et de Sarko? Si tu rentres dans ce jeu du "vote utile" quasi-imposé par nos institutions, je ne vois que 2 candidats et non 3, ton Le Pen n'est qu'un intrus. Si vraiment pour toi l'alternative, le réflexe coup de gueule, est de voter pour ceux qui incarnent le mieux les valeurs libérales, il n'y a qu'AL. Bien. Maintenant que la tirade moraliste est achevée, plaçons-nous un peu dans le contexte. Je suis dans l'isoloir pour le deuxième tour. J'ai deux bulletins en main. Quels peuvent-ils être et quel doit être mon choix? Cas 1 : - Sarkozy - Royal --> Je vote Sarkozy Cas 2 : - Royal - Lepen --> Je vote Lepen Cas 3 : - Sarkozy - Lepen --> Que dois-je faire? La question du vote utile, au deuxième tour, ne se pose pas. Alors, que faire?
Invité jabial Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Cas 1 : - Sarkozy - Royal Je vote blanc. Cas 2 : - Royal - Lepen Je vote Royal. Ca t'étonne?Cas 3 : - Sarkozy - Lepen Je vote Sarkozy. Dingue. Sérieusement, le titre de ce fil commence à me donner des boutons au point que j'envisage une fermeture suivie d'un effacement intégral. La question du vote utile, au deuxième tour, ne se pose pas. Alors, que faire? Quand il y en a un qui est clairement pire que l'autre, voter contre.
A.B. Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Je vote Royal. Ca t'étonne? Royal veut un controle politique de la monnaie pour se delivrer des diktats de la banque centrale qui n'a pas d'objectifs sociaux. Tu veux *vraiment* voter pour elle face a Lepen? Je ne te fais pas le dessin des consequences d'une telle politique.
Coldstar Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 A en lire certains, l'abstentionnisme est crapuleux. Pour leur faire plaisir, je mettrai un bulletin de vote dans l'urne. Si, si. Je prendrai TOUS les bulletins figurant sur les tables, sans regarder l'ordre en particulier. Arrivé dans l'isoloir, je retourne les bulletins face blanche, je les mélange, j'en mets un au hasard dans le bulletin. Le lendemain soir, au Café Liberté, on me demandera pour qui j'ai voté: je sortirai alors mes N-1 petits bulletins précieusement conservés, en expliquant comment j'ai procédé, puis j'égrénerai les bulletins devant la foule médusée en disant: "pour qui ai-je voté? Je vais le découvrir en même temps que vous! Le seul bulletin ici manquant est…" Je n'aurai pas été un SALAUD D'ABSTENTIONNISTE
A.B. Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Il serait bien que la France propose l'option, "Aucuns de ceux la" ("none of the above" est couramment utilise comme option de vote aux sein du LP) Le concept est plus subtil que le bulletin blanc, qui peut avoir plusieurs significations… "Aucuns de ceux la" permet d'affirmer que l'on rejette tous les candidats… le jour ou "Aucun de ceux la" gagne on peu se poser des questions. C'est ce que j'aimerai voter (avec quand meme un "vote utile" AL)
UAS Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 A en lire certains, l'abstentionnisme est crapuleux.Pour leur faire plaisir, je mettrai un bulletin de vote dans l'urne. Si, si. Je prendrai TOUS les bulletins figurant sur les tables, sans regarder l'ordre en particulier. Arrivé dans l'isoloir, je retourne les bulletins face blanche, je les mélange, j'en mets un au hasard dans le bulletin. Le lendemain soir, au Café Liberté, on me demandera pour qui j'ai voté: je sortirai alors mes N-1 petits bulletins précieusement conservés, en expliquant comment j'ai procédé, puis j'égrénerai les bulletins devant la foule médusée en disant: "pour qui ai-je voté? Je vais le découvrir en même temps que vous! Le seul bulletin ici manquant est…" Je n'aurai pas été un SALAUD D'ABSTENTIONNISTE Ta solution n'est pas mal, la représentation par tirage au sort est une bonne vieille méthode libéral des démocraties antiques grec
phantom_opera Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Bien. Maintenant que la tirade moraliste est achevée, plaçons-nous un peu dans le contexte.Je suis dans l'isoloir pour le deuxième tour. J'ai deux bulletins en main. Quels peuvent-ils être et quel doit être mon choix? Cas 1 : - Sarkozy - Royal --> Je vote Sarkozy Cas 2 : - Royal - Lepen --> Je vote Lepen Cas 3 : - Sarkozy - Lepen --> Que dois-je faire? La question du vote utile, au deuxième tour, ne se pose pas. Alors, que faire? Le problème, c'est que lorsque tu balaies AL parce que ce ne serait qu'un petit parti, et que tu préfères voter pour le FN plutôt qu'AL, tu ne te places pas au 2e tour, mais au 1er. De fait, soit c'est parce que tu préfères les idées du FN plutôt que celles d'AL (et dans ce cas là avoue le franchement au lieu de nous faire tourner en rond), soit tu te places dans une logique de vote utile. Mais entre nous, nous savons tous les 2, a priori, que ni le FN, ni AL ne remporteront les élections. Dans ce cas, dans ta logique de vote utile, quel est l'intérêt de voter pour Le Pen sachant qu'il ne gagnera pas les élections? Juste pour le mettre au 2e tour? Ca nous avancera beaucoup. Quant à être émerveillé par les mesures économiques soit disant libérales du FN, il faut le faire quand même. La proposition de Marine Le Pen ne vise qu'à remodifier le principe des tranches d'impôt sans le supprimer. Sa mesure ne sera jamais aussi juste libéralement parlant qu'une véritable flat tax prônée par AL, et même si comme l'a fait remarqué Vincent Poncet la flat tax ne résoudra pas forcément le problème d'une imposition trop forte, elle a le mérite de placer tous les citoyens de manière égale et forcera réellement tout le monde à se sentir concerner par l'impôt. Sinon en ce qui me concerne: Sarko-Ségo -> Sarko Sarko-Le Pen -> Sarko Ségo-Le Pen -> Ségo (mais alors c'est vraiment par un ultra-compromis personnel, Ségo je ne peux pas la saquer) Bayrou-Sarko -> Sarko (quoique là j'hésiterais un peu plus) Bayrou-Ségo -> Bayrou Bayrou-Le Pen -> Bayrou Bien sûr si Edouard Fillias se retrouve au 2e tour, quelque soit le candidat en face, ce sera pour lui, mais bon… Sinon personnellement je n'aime pas trop Edouard Fillias, j'ai un avis sans doute biaisé parce qu'on ne le voit presque jamais, mais les rares vidéo que j'ai vu dans le site d'AL m'ont donné l'impression qu'il n'était pas assez "énervé" pour gagner. La cause libérale est une cause vraiment noble à défendre en France, quand on voit Besancenot qui s'"énerve" pour convaincre, on aurait quand même voulu quelqu'un de ce genre pour AL. Mais bon, ce sont les idées qui compte, pas les personnes, donc oui quand même…
A.B. Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Sinon en ce qui me concerne:Sarko-Ségo -> Sarko Sarko-Le Pen -> Sarko Ségo-Le Pen -> Ségo (mais alors c'est vraiment par un ultra-compromis personnel, Ségo je ne peux pas la saquer) Bayrou-Sarko -> Sarko (quoique là j'hésiterais un peu plus) Bayrou-Ségo -> Bayrou Bayrou-Le Pen -> Bayrou Sarko-Ségo -> Sarko Sarko-Le Pen -> Sarko Ségo-Le Pen -> Blanc Bayrou-Sarko -> A voir Bayrou-Ségo -> Bayrou Bayrou-Le Pen -> Bayrou
Morrisson Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Il y a un fil , ou on demandais ce qu'on reprochais au Liberaux? J'ai trouve. Et apres y'en a qui vont se casser le cul a expliquer que non, le liberalisme a rien a voir avec le FN. Pfff . Je vote la methode jabial pour une fois.
xiii Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Je connais une personne qui vote papier cul moltonel. A leur place je préférerais aller me balader que me déplacer juste pour mettre du papier cul dans l'enveloppe, mais c'est un moyen comme un autre de manifester sa désapprobation.
Invité jabial Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Royal veut un controle politique de la monnaie pour se delivrer des diktats de la banque centrale qui n'a pas d'objectifs sociaux.Tu veux *vraiment* voter pour elle face a Lepen? Je ne te fais pas le dessin des consequences d'une telle politique. Oui et je pense que c'est toi qui n'a pas saisi les conséquences si Le Pen était élu. Même d'un pur point de vue utilitariste l'économie a toujours préféré le socialisme, quand il s'inscrit dans une continuité, au bordel généralisé qui s'ensuivrait s'il était élu. Les mecs qu'on a élevé en leur racontant que Le Pen = Hitler voudront tous se faire une réputation de "résistant" à moindres frais, et là, dans le meilleur des cas on a un mai 68 bis, dans le pire de cas une vraie dictature fasciste. Très peu pour moi. A en lire certains, l'abstentionnisme est crapuleux.Pour leur faire plaisir, je mettrai un bulletin de vote dans l'urne. Si, si. Je prendrai TOUS les bulletins figurant sur les tables, sans regarder l'ordre en particulier. Arrivé dans l'isoloir, je retourne les bulletins face blanche, je les mélange, j'en mets un au hasard dans le bulletin. Le lendemain soir, au Café Liberté, on me demandera pour qui j'ai voté: je sortirai alors mes N-1 petits bulletins précieusement conservés, en expliquant comment j'ai procédé, puis j'égrénerai les bulletins devant la foule médusée en disant: "pour qui ai-je voté? Je vais le découvrir en même temps que vous! Le seul bulletin ici manquant est…" Je n'aurai pas été un SALAUD D'ABSTENTIONNISTE Viens dans mes bras. Bon, ceci dit je ne ferai pas ça parce que je n'ai pas envie de m'appercevoir que j'aurai voté le Pen ou Laguiller.
Fredo Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Bon, ceci dit je ne ferai pas ça parce que je n'ai pas envie de m'appercevoir que j'aurai voté le Pen ou Laguiller. Utilise alors la méthode C0ldst4r-Revised : retire les bulletins qui te déplaisent avant de mélanger le paquet et tirer au hasard.
DoM P Posté 30 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2007 Le problème, c'est que lorsque tu balaies AL parce que ce ne serait qu'un petit parti, et que tu préfères voter pour le FN plutôt qu'AL, tu ne te places pas au 2e tour, mais au 1er. De fait, soit c'est parce que tu préfères les idées du FN plutôt que celles d'AL (et dans ce cas là avoue le franchement au lieu de nous faire tourner en rond), soit tu te places dans une logique de vote utile. Mais entre nous, nous savons tous les 2, a priori, que ni le FN, ni AL ne remporteront les élections. Dans ce cas, dans ta logique de vote utile, quel est l'intérêt de voter pour Le Pen sachant qu'il ne gagnera pas les élections? Juste pour le mettre au 2e tour? Ca nous avancera beaucoup. Je ne balaie nullement AL. J'ai d'ailleurs déjà dit que je voterai pour AL au 1er tour. J'aimerai que l'on cesse de me pretter des opinion qui ne sont pas les miennes. Je me place dans le contexte -réaliste- qu'AL ne sera pas présente au 2ème tour. Quant à être émerveillé par les mesures économiques soit disant libérales du FN, il faut le faire quand même. La proposition de Marine Le Pen ne vise qu'à remodifier le principe des tranches d'impôt sans le supprimer. Sa mesure ne sera jamais aussi juste libéralement parlant qu'une véritable flat tax prônée par AL, et même si comme l'a fait remarqué Vincent Poncet la flat tax ne résoudra pas forcément le problème d'une imposition trop forte, elle a le mérite de placer tous les citoyens de manière égale et forcera réellement tout le monde à se sentir concerner par l'impôt. Je me contente de remarquer que, question libéralisme, entre Royal et Lepen, il n'y a pas photo. Qu'entre Sarkozy et Lepen, c'est à peine moins évident, et que, par conséquent, j'essaie d'en tirer les conséquences. Pour le 2ème tour.
Coldstar Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Utilise alors la méthode C0ldst4r-Revised : retire les bulletins qui te déplaisent avant de mélanger le paquet et tirer au hasard. Mais moi si je fais ça, je retire tous les bulletins [sauf éventuellement EF]! On n'en sort pas!
Invité jabial Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Je me contente de remarquer que, question libéralisme, entre Royal et Lepen, il n'y a pas photo. Qu'entre Sarkozy et Lepen, c'est à peine moins évident, et que, par conséquent, j'essaie d'en tirer les conséquences.Pour le 2ème tour. C'est marrant, on n'a pas du tout la même vision du libéralisme. Mais alors vraiment, pas du tout. Mais moi si je fais ça, je retire tous les bulletins [sauf éventuellement EF]! On n'en sort pas! Je ne peux défintivement donner ma voix à personne sauf EF. Donc, c'est pas compliqué, ce sera blanc quoi qu'il arrive en fait.
DoM P Posté 30 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2007 C'est marrant, on n'a pas du tout la même vision du libéralisme. Mais alors vraiment, pas du tout. C'est normal : Vous être anarcap limite révolutionaire, je suis libéral plutôt classique. Vous voulez tout casser, je veux évoluer. Je ne peux défintivement donner ma voix à personne sauf EF. Donc, c'est pas compliqué, ce sera blanc quoi qu'il arrive en fait. C'est physique? Votre main ne peut prendre un autre bulletin pour le mettre dans l'urne? Ou est-ce lié au resultat? Vous craignez qu'en votant untel, il passe. Mais voter untel, c'est aussi empêcher tel autre de passer. Il est clair qu'au deuxième tour, je ne vote pas pour, je vote contre.
Invité jabial Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 C'est normal : Vous être anarcap limite révolutionaire, je suis libéral plutôt classique.Vous voulez tout casser, je veux évoluer. Oh que non. Je veux évoluer à petits pas vers une situation vraiment libérale, alors que vous voulez accepter n'importe quel compromis, y compris croire les promesses de personnes connues pour avoir menti des centaines de fois et changé leur position plus souvent qu'à leur tour. C'est physique? Votre main ne peut prendre un autre bulletin pour le mettre dans l'urne? Voter, c'est donner son approbation. C'est faire confiance. C'est, malgré les circonstances atténuantes, avoir une petite part de responsabilité dans les crimes promis par le candidat en question.
UAS Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Je crois surtout que voter Le Pen c'est accepter une certaine dose d'incertitude (alors que voter Sarko ou Royal, au moins on sait où on va). Le 'tout sauf Le Pen' dramatisant est une dichotomie entre l'idéalisme libéral (pure démarche intellectuelle-culturelle) et l'attitude, le comportement libéral (rationalité, acceptation du risque et de l'inconnu, etc.), quant à la diabolisation du personnage (qui est comme chacun sait pour le port de l'étoile jaune et la mise en place d'un programme de crime de masse), elle relève plus du pathos que d'une démarche pragmatique.
Calembredaine Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Je ne peux défintivement donner ma voix à personne sauf EF. Donc, c'est pas compliqué, ce sera blanc quoi qu'il arrive en fait. +1 Il est hors de question que je tende le bâton pour me faire battre. Je reste libre. Ce fil m'écoeure mais il a au moins le mérite de faire tomber les masques. Comment peut-on envisager une seconde de voter pour le FN qui est à l'opposé de toute valeur libérale? Je suis simplement déçu de voir un nombre considérable d'UMPistes et de Frontistes sur le forum.
Ronnie Hayek Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 quant à la diabolisation du personnage (qui est comme chacun sait pour le port de l'étoile jaune et la mise en place d'un programme de crime de masse), elle relève plus du pathos que d'une démarche pragmatique. Je ne pense pas que quelqu'un l'ait soupçonné ici de vouloir commettre de telles abjections. Il est xénophobe et nationaliste franchouillard, mais certainement pas nazi.
Punu Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 L'argent est le bien fongible par execellence. Le pompier n'a pas vole de l'argent, il a ete paye par une organisation criminelle, ca n'en fait pas un criminel pour autant. Ah bon ? Le recel n'est pas un délit ? Je crois que tu devrais absolument essayer de ne pas défendre envers et contre tout des positions logiquement intenables.
Dardanus Posté 30 janvier 2007 Signaler Posté 30 janvier 2007 Ce fil m'écoeure mais il a au moins le mérite de faire tomber les masques. Comment peut-on envisager une seconde de voter pour le FN qui est à l'opposé de toute valeur libérale? Je suis simplement déçu de voir un nombre considérable d'UMPistes et de Frontistes sur le forum.
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