alex6 Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 De même, il n'est pas pertinent de se demander si la condamnation pénale du vol, du viol et de l'assassinat permet de faire diminuer ces délits; ce qui compte, c'est qu'ils soient punis. Ok, il s'agit en fait de graver dans le marbre législatif une donnée morale fondamentale à la bonne vie en société. J'avoue ne pas être fan de ce procédé même si dans ce cas je pense qu'il s'agira d'une action sans conséquences concrêtes. Quoique… Imaginons que quelqu'un se noie et qu'un passant ne vienne pas le secourir alors que toutes les conditions du sauvetage sans risque pour celui-ci sont réunis. Il va falloir un témoin pour pouvoir condamner le dit passant, en imaginant que le "noyé se soit noyé". Est-ce que ce même témoin ne pourrait pas être condamné en vertu de la même loi et ainsi de suite? Il y a tout de même un problème dans la limitation de la responsabilité qui se pose dans le monde physique et ça, c'est un peu plus problématique de l'inscrire dans une loi.
Dardanus Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Ce dont je doute surtout c'est de l'utilité de cette loi de nécessaire assistance. Etre obligé de promouvoir une telle loi montre une dérive morale chez les individus, c'est donc un problème qui relève du sociologique voir du psychologique et non du législatif. La dérive morale doit être ancienne : la parabole du bon samaritain ne pouvait fonctionner que si les auditeurs de Jésus trouvaient l'histoire vraisemblable.
alex6 Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 La dérive morale doit être ancienne : la parabole du bon samaritain ne pouvait fonctionner que si les auditeurs de Jésus trouvaient l'histoire vraisemblable. En fait de dérive morale, cela voudrait dire qu'actuellement les hommes ne se préoccupent plus du tout de leur prochain dans des proportions sans communes mesures avec les temps passés. En fait vous avez raison et la parabole du bon samaritain est tout à fait appropriée, l'homme étant sans doute ainsi depuis toujours, même si JC force sans doute le trait afin de marquer le coup (2/3 d'impassible, cela fait beaucoup…) Je préfére en tout cas largement la loi divine à la loi humaine dans cette situation, elle est bien plus efficace.
A.B. Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Il ne s'agit pas de cela, mais de punir quelqu'un qui aurait pu, sans risque vital pour lui-même, sauver la vie de quelqu'un en grave danger (noyade, accident de la route) et s'en est abstenu. En d'autres termes, il commet un délit. Et il est donc bien question de droit, puisqu'il y a au moins deux personnes en présence, dont l'action de l'une (s'en aller sans porter secours) peut causer un dommage irréparable à l'autre. Ton "action" de ne pas donner la moitie de tes revenus pour subvenir aux besoins de refugies a Darfour rempli ce critere.
A.B. Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Au final que je passe mon chemin ou que je regarde sans rien faire ne change pas grand chose …Pour le droit non contractuel : est-ce qu'il s'agit de droit "sous-entendu" ? (comme par exemple si je te vend un café il n'y a pas de contrat mais c'est sous-entendu que je n'ai pas pias craché dedans ?) Y-a-t-il d'autre dorme de droit non-contractuel ? Enfin et surtout le NAPD rentre dans quelle catégorie ? L'APD, chez soi, pour ses invites me semble etre du ressort du contrat implicite quand je les invite. Neanmoins je peux tout aussi bien prevenir mes invites que s'ils s'etouffent sur une arrete de poisson je ne ferai rien pour les aider.
Timur Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 La justification d'une telle régle ne dérive pas du consentement, elle se fonde sur l'existence d'un consentement antérieur mais n'est pas du même ordre que ce dernier - d'où le terme de "méta-norme."Elle se fonde sur lui mais n’en dérive pas donc il faut une "méta-norme". Oui c’est très clair…Quand Molinari écrit (c'est vous qui le citez) :"J'affirme que si la propriété avait été, dès l'origine du monde, religieusement respectée, l'humanité aurait constamment joui du maximum de bien-être que comportait, à chaque époque, l'état d'avancement des arts et des sciences, comme aussi d'une entière justice. ", il fait référence à une de ces méta-normes dont parle Etienne. Elle n'a été crée ni par la volonté d'un individu, ni par un quelconque "consentement". Vous l'avez trouvée dans votre berceau comme un héritage. La propriété n’a pas été créée par le consentement ni par une "méta-norme". Mais on respecte la propriété non pas à cause d’une "méta-norme" mais parce que l’on respecte le consentement. Vous n’avez pas le droit de me tuer car je ne vous ai pas donné mon consentement. Ton exemple est assez symptomatique de ta parfaite incompréhension du problème. Si je dépose de manière illégitime des ordures sur une propriété alors je dois réparation aux propriétaires : ce n'est pas un problème de volontariat ou de contrat mais simplement de loi générale. Après la "méta-norme" voici la "loi générale"… Le problème c’est que, comme l’a expliqué jabial, cette dernière dit que "nul ne peut être le maître d’autrui". Donc vous ne pouvez pas le forcer à réparer. D’autre part qui va fixer les termes de cette "méta-norme" ou de cette "loi générale" ? On voit sur ce forum que si vous êtes d’accord sur son existence, son contenu diffère selon les points de vue. Melodius et RH sont pour ceci, toi pour cela et jabial pour autre chose encore. Encore une fois, n’essayez pas d’imposer vos points de vue à la planète entière. Respectez la volonté des gens et mêlez-vous de vos affaires. Mais tu ne respecte même pas le consentement ! Rentrer chez quelqu'un ce n'est pas consentir à se faire torturer ! Relis bien ce que j’ai écrit. A et B se sont mis d’accord pour que celui qui s’assoit sur un canapé soit condamné à mort. Mentalité gauchiste typique; tout analyser en termes de pouvoir. La non-assistance à personne en danger (et non "l'assistance à personne en danger", qui n'existe pas et qui démontre que vous ne comprenez rien à ce que vous présumez critiquer) est un délit qui est parfaitement défini par la science juridique et depuis longtemps. Il consiste à ne pas secourir quelqu'un qui court un danger grave (mort ou mutilation) alors qu'on peut le faire sans danger pour sa propre persone. Et qui va déterminer que l'on peut le faire sans danger? Ah oui, la "science juridique"… On appelle cela la civilisation La civilisation c'est forcer les gens?
A.B. Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 La non-assistance à personne en dangerest un délit qui est parfaitement défini par la science juridique et depuis longtemps. Il consiste à ne pas secourir quelqu'un qui court un danger grave (mort ou mutilation) alors qu'on peut le faire sans danger pour sa propre persone. A chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens. On appelle cela la civilisation - ce à quoi les gauchistes s'opposent. Moi j'appelle ca le communisme.
Ronnie Hayek Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Ton "action" de ne pas donner la moitie de tes revenus pour subvenir aux besoins de refugies a Darfour rempli ce critere. Argument de la pente glissante totalement hors de propos. Le socialisme n'est pas une conséquence de la condamnation de la non-assistance à personne en danger (dont Melo a rappelé la définition et les conditions strictes), mais découle notamment de la croyance dans le contrat social à laquelle tu adhères.
melodius Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 A chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens.Moi j'appelle ca le communisme. Curieux qu'un gauchiste de combat dans ton genre soit aussi mal informé sur ce qu'est le communisme.
melodius Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Elle se fonde sur lui mais n’en dérive pas donc il faut une "méta-norme". Oui c’est très clair…La propriété n’a pas été créée par le consentement ni par une "méta-norme". Mais on respecte la propriété non pas à cause d’une "méta-norme" mais parce que l’on respecte le consentement. Vous n’avez pas le droit de me tuer car je ne vous ai pas donné mon consentement. Après la "méta-norme" voici la "loi générale"… Le problème c’est que, comme l’a expliqué jabial, cette dernière dit que "nul ne peut être le maître d’autrui". Donc vous ne pouvez pas le forcer à réparer. D’autre part qui va fixer les termes de cette "méta-norme" ou de cette "loi générale" ? On voit sur ce forum que si vous êtes d’accord sur son existence, son contenu diffère selon les points de vue. Melodius et RH sont pour ceci, toi pour cela et jabial pour autre chose encore. Encore une fois, n’essayez pas d’imposer vos points de vue à la planète entière. Respectez la volonté des gens et mêlez-vous de vos affaires. Relis bien ce que j’ai écrit. A et B se sont mis d’accord pour que celui qui s’assoit sur un canapé soit condamné à mort. Et qui va déterminer que l'on peut le faire sans danger? Ah oui, la "science juridique"… La civilisation c'est forcer les gens? T'as rien compris. Mais alors là rien de rien. Pour la dernière fois, qu'est-ce qui rend obligatoire le respect de ses contrats ? Logiquement, ce ne peut être un contrat.
Ronnie Hayek Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 D’autre part qui va fixer les termes de cette "méta-norme" ou de cette "loi générale" ? On voit sur ce forum que si vous êtes d’accord sur son existence, son contenu diffère selon les points de vue. Melodius et RH sont pour ceci, toi pour cela et jabial pour autre chose encore. Encore une fois, n’essayez pas d’imposer vos points de vue à la planète entière. Respectez la volonté des gens et mêlez-vous de vos affaires. Cette réponse à la Ponce Pilate est tout à fait nulle et non avenue: que les gens ne soient pas nécessairement d'accord sur le contenu du juste et du vrai n'implique pas que ces notions soient à rejeter.
A.B. Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Curieux qu'un gauchiste de combat dans ton genre soit aussi mal informé sur ce qu'est le communisme. Mauvais perdant.
melodius Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Mauvais perdant. Et en plus tu as des hallucinations. Faut arrêter la came gamin, ça te fait du mal.
A.B. Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Argument de la pente glissante totalement hors de propos. Rien a voir avec une pente glissante, c'est au meme niveau, pas besoin de glisser ! Dis moi en quoi c'est different… en quoi le soutient humanitaire a Darfour ne correspond pas aux criteres que TU as etabli dans ton message. Le socialisme n'est pas une conséquence de la condamnation de la non-assistance à personne en danger La condamnation pour NAPD est du socialisme, c'est justifier la coercition pour l'action de quelqu'un qui a des moyens pour quelqu'un qui a un besoin. mais découle notamment de la croyance dans le contrat social à laquelle tu adhères. Ton strawman du moment ? Encore une fois c'est faux je n'adhere pas a la croyance dans un contrat social, j'en ai indique les raisons 5 ou 6 fois.
A.B. Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Et en plus tu as des hallucinations. Hop, la psychiatrisation de l'adversaire, comme d'hab quand tu es a court d'argument… tellement previsible
alex6 Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Rien a voir avec une pente glissante, c'est au meme niveau, pas besoin de glisser ! Dis moi en quoi c'est different… en quoi le soutient humanitaire a Darfour ne correspond pas aux criteres que TU as etabli dans ton message. A ce stade si tu n'arrives pas à voir la différence entre les deux, même dans le principe, il faut t'inquiéter.
A.B. Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 A ce stade si tu n'arrives pas à voir la différence entre les deux, même dans le principe, il faut t'inquiéter. Explique moi la difference alors. Il y en a un qui est loin et un qui est proche c'est ca? Non. Rien ne sert d'argumenter sur cette distinction. Ce qui justifierait partiellement la NAPD - du type personne qui se noie a cote de toi - c'est une idee de mutualisation du risque. Il est probable que les habitants d'une ville aient interet a se mettre d'accord pour s'assister en cas de danger de mort imminente. C'est d'ailleurs un contrat plutot implicite quand j'invite quelqu'un chez moi (a moins que je n'ai la reputation averee d'etre un fou sanguinaire ou que je n'indique qu'il en aille autrement). Vouloir introduire la NAPD dans le DN comme RH et Melo c'est legitimer cette mutualisation contractuelle du risque comme un absolu. Pourtant cet engagement contractuel n'a rien d'absolu… au mieux pourrait-on tenter d'argumenter qu'il est souhaitable par tout le monde mais c'est alors introduire un "contrat social". Pourquoi ne pas accepter tout simplement que la NAPD est un arrangement contractuel efficace, qui serait probablement mis en place dans toutes les communautes ? Pourquoi tant de contorsion pour faire d'une situation particuliere et definie tres sujbectivement une partie du DN. J'ai ma petite idee sur la question
Timur Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Le socialisme n'est pas une conséquence de la condamnation de la non-assistance à personne en danger (dont Melo a rappelé la définition et les conditions strictes) Strictes ? Voici ce qu'à dit Melo: Il consiste à ne pas secourir quelqu'un qui court un danger grave (mort ou mutilation) alors qu'on peut le faire sans danger pour sa propre persone. On appelle cela la civilisation - ce à quoi les gauchistes s'opposent. Qui va déterminer qu’il n’y a pas de risque ? Personne ne peut savoir que je ne courrai aucun danger en allant secourir quelqu’un ! A moins que votre "tradition juridique" ne prédise l’avenir ! Il y a toujours un risque! Et puis un danger c’est relatif. Qui va déterminer à partir de quel degré de dangerosité je peux intervenir ou non ? Vachement strictes en effet ! qu'est-ce qui rend obligatoire le respect de ses contrats ? Le respect de la volonté suffit. Pas besoin de sortir une "méta-norme", dont les libéraux ne sont pas d’accord sur le contenu et ne le seront jamais, pour l’imposer au monde entier !
alex6 Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Explique moi la difference alors. Il y en a un qui est loin et un qui est proche c'est ca? Est-ce qu'il est aussi risqué d'essayer de porter secours à une personne se noyant dans une rivière française que de mettre à l'abri des milices islamistes les populations du Soudan?
Apollon Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 La NAPD n'a rien de si ancien et rien d'universel. J'ai appris par exemple qu'elle n'existait pas aux USA. Les USA sont en dehors du monde civilisé? Les USA sont en dehors de la civilisation?Il faut dire qu'au début de notre débat sur la question j'ai eu le tort de vous croire sur parole. Visiblement, vous êtes incapable de reconnaître la réalité lorsqu'elle vous dérange. Je serais curieux de voir le nombre de pays, hors la francophonie, qui possèdent cette obligation d'assistance. Ce n'est pas parce que nos Etats obligent tout un chacun à se faire secourriste dès lors qu'un besoin existe que c'est légitime. Je suis désolé mais la position que vous défendez crée un servitude sans faute, et cela, je ne suis prêt à l'accepter à aucun prix. La NAPD existe forcément aux USA. Si elle n'est pas légale au moins est-elle morale. Elle peut encore être contractuelle (théorique). Supposerais-tu qu'il n'y a de vraie obligation que légale?
Timur Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Est-ce qu'il est aussi risqué d'essayer de porter secours à une personne se noyant dans une rivière française que de mettre à l'abri des milices islamistes les populations du Soudan? Ah d'accord. La "méta-norme" se fait en fonction de la probabilité. Et à partir de quelle niveau de probabilité on peut y aller? Si je n'ai que 1% de chance de mourir noyé en sauvant une personne dans une rivière française c'est bon? Et puis il vous faudra de gros ordinateurs pour calculer le risque exact. Les facteurs hydroliques de la rivière, les capacités physiques du sauveteur au moment t, les conditions climatiques etc.
A.B. Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Est-ce qu'il est aussi risqué d'essayer de porter secours à une personne se noyant dans une rivière française que de mettre à l'abri des milices islamistes les populations du Soudan? Qui a parle d'aller secourir. Prenons si tu preferes un village qui meurt de faim… en "continuant ton chemin" sans envoyer des vivres a ces personnes (ce qui ne met pas ta vie en risque) tu es, selon RH, coupable.
melodius Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 La méta-norme est une pure question de logique, chose à laquelle tu sembles imperméable. Et oui, la tradition juridique a développé des critères très stricts pour la non-assistance à personne en danger, que tu ignores visiblement, et donc tu parles sans connaître le sujet. Mais bon, ça n'étonnera personne au vu de l'Himalaya de délires que tu accumules avec ton compère AB.
Timur Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Ah j’ai oublié. Est-ce que la probabilité de simulation de la part de la personne qu’il faut sauver est prise en compte par votre super ordinateur ? Ex : Je roule sur une départementale et un homme ensanglanté gît sur le bas côté. Votre "méta-norme" stipulant qu’à cet endroit de départementale, à cette heure, avec ces conditions climatiques etc. je n’ai que X chances d’être mis en danger (le degré de dangerosité, purement subjectif, restant toujours à déterminer) et donc que je suis en dessous de Y, barrière légale d'intervention (purement subjective qu'il faudra bien déterminer), je m’arrête. Mais en fait le mec simulait avec du ketchup et me tire une balle dans la tête pour me voler ma voiture.
alex6 Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Ah j’ai oublié. Est-ce que la probabilité de simulation de la part de la personne qu’il faut sauver est prise en compte par votre super ordinateur ? Ex : Je roule sur une départementale et un homme ensanglanté gît sur le bas côté. Votre "méta-norme" stipulant qu’à cet endroit de départementale, à cette heure, avec ces conditions climatiques etc. je n’ai que X chances d’être mis en danger (le degré de dangerosité, purement subjectif, restant toujours à déterminer) et donc que je suis en dessous de Y, barrière légale d'intervention (purement subjective qu'il faudra bien déterminer), je m’arrête. Mais en fait le mec simulait avec du ketchup et me tire une balle dans la tête pour me voler ma voiture. Arrêtes de te donner tout ce mal et réfléchis aux énormités que tu écris. Jamais vu deux personnes s'enfoncer à ce point dans leur mauvaise foi.
Timur Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Arrêtes de te donner tout ce mal et réfléchis aux énormités que tu écris. Jamais vu deux personnes s'enfoncer à ce point dans leur mauvaise foi. Tu es à court d'argument et c'est bien normal.
A.B. Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Tu es à court d'argument et c'est bien normal. Melo aussi, c'est rigolo un melo a court d'argument…
Timur Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Melo aussi, c'est rigolo un melo a court d'argument… Oui melo c'est pareil que pour alex6. Questions pourtant simples mais pas de réponse…
alex6 Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Oui melo c'est pareil que pour alex6. Questions pourtant simples mais pas de réponse… Parceque sincérement tu penses que tes questions sont capables de coller quelqu'un? Vous (avec AB) mélangez tout parceque pour vous tout ça c'est complétement lisse, débarrassé de toute valeur humaine. La preuve étant cette mise sur le même plan des malheurs soudanais et d'un accident traditionnel. Mais ça devait arriver, cette robotisation, à force de croire si fort à la représentativité comme norme ultime du seul droit de propriété. Je ne crois pas plus que ça à la nécessité de cette loi obligeant à secourir quelqu'un mais votre refus ne se base pas sur une remise en question pratique mais sur un rejet dogmatique, le droit à la vie étant i.e à un type de droit de propriété et rien de plus. C'est une limitation et un appauvrissement majeur de toute la philosophie libérale, rien de moins. C'est le genre de caricature du libéral moyen dont se repaisse les gauchistes en tout genre.
A.B. Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Vous (avec AB) mélangez tout parceque pour vous tout ça c'est complétement lisse, débarrassé de toute valeur humaine. La preuve étant cette mise sur le même plan des malheurs soudanais et d'un accident traditionnel. C'est toi qui trouve plus naturel d'aider un accidente traditionnel que d'aider un Soudanais.
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