Invité Arn0 Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Ce qui me fait rire c'est le rattachement de la notion d'ordre préétabli avec le libéralisme et l'opposition entre main invisible et volonté humaine. J'imagine que la notion d'ordre spontané et de volonté humaine individuelle sont trop complexe pour lui.
Invité Arn0 Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 J'ai essayé de mettre un commentaire (sous le pseudo Kaizen) mais il y a eu une sorte de bug (en cliquant sur la prévisualisation mon commentaire disparait) ! Bon je le mets ici : Bonjour,Je me permets de relever quelque chose qui me semble faux : le libéralisme s'oppose à l'ordre pré-établi autant qu'à l'ordre construit. N'oublions pas qu'historiquement les libéraux se sont opposés aux privilèges de l'ancien régime ou à l'esclavage autant qu'au socialisme ou au communisme. En fait l'ordre libéral c'est l'ordre spontané : un ordre qui ne serait ni figé pour toujours ni construit à l'avance. Un ordre dynamique que chacun peut contribuer à modeler, et qui repose non sur la volonté divine ou générale mais sur l'interaction des volontés individuelles. Un ordre fondé ni sur l'irrationalité ni sur une fausse rationalité se croyant capable de tout savoir et de tout modeler mais plutôt sur un ensemble de rationalités hésitantes essayant modestement de s'aider les unes les autres par un mécanisme d'essais et d'erreurs. Un ordre qui ne vise ni la soumission ni l'émancipation mais simplement la réalisation. En conséquence vouloir réduire le libéralisme à une simple variante du conservatisme politique est une erreur.
Leepose Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 A part ça, avez vous entendu dire comme moi que Montebourg serait l'amant de Ségolène? Evidemment, on s'en fout un peu, mais ça donnerait du sens a la haine qu'Hollande a pour lui. Lui qui l'a appelé Flanby…
Etienne Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Ce qui me fait rire c'est le rattachement de la notion d'ordre préétabli avec le libéralisme et l'opposition entre main invisible et volonté humaine. J'imagine que la notion d'ordre spontané et de volonté humaine individuelle sont trop complexe pour lui. Tout ceci me conforte dans l'idée qu'il manque à certains une catégorie d'analyse des phénomènes sociaux - ici, typiquement, penser ces phénomènes exclusivement en termes de conventions ou bien comme produits des volontés -, ce qui occasionne des résultats facheux. A propos de ton commentaire, je ne suis pas tout à fait d'accord : Hayek insiste sur l'idée que l'ordre spontané est le produit de l'interaction des actions des individus et non pas le produit de la composition des volontés individuelles. Bref ce n’est pas l’ordre en lui-même qui pose problème pour un socialiste. Mais il existe deux sortes d’ordre. L’un est l’ordre construit par la délibération collective, humain et historique. L’autre est l’ordre pré-établi, qu’il soit divin et éternel ou le résultat d’une mécanique immanente et indépassable réputée relever des lois de la nature, de la main invisible du marché ou de quoi que ce soit de semblable face à quoi la volonté humaine serait impuissante. Je crois que je ne citerai jamais assez ce passage. La gauche française modérée s'est tardivement avisée, relisant Constant et Tocqueville, qu'elle pouvait trouver dans leur oeuvre de précieux éléments pour nourrir sa réflexion concernant la nature du phénomène totalitaire - et plus précisément, la troublante proximité entre le totalitarisme et l'"idéologie" (le système d'idées et de valeurs) auquel renvoie immédiatement l'expression "Rousseau et la Révolution française". On ne saurait trop insister sur l'importance de cette découverte, qui s'apparente à une véritable conversion et marque un renouveau dans la pensée politique française. Pendant trop longtemps, les hommes qui se disaient "de progrès" ont mis dans le même sac conservateurs et libéraux, confondant par exemple dans le même opprobre les libéraux du XIXe siècle et les critiques réactionnaires de la Révolution. C'est là non seulement une erreur historique fâcheuse, mais une faute théorique grave. […]La confusion en cause est aussi une faute théorique majeure. Elle rend aveugle à ce qui constitue l'originalité profonde de la critique libérale. Je suivrai ici l'analyse de Marcel Gauchet, dont les travaux ont puissamment contribué à ce réveil de la philosophie politique française. Il s'agit de repérer et de définir cette position tierce, qui ne se confond ni avec la position conservatrice, ni avec la révolutionnaire, alors même qu'elle tient et de l'une et de l'autre. Les conservateurs reprochent aux révolutionnaires d'avoir voulu jouer les démiurges. "Que penser, écrit Bonald, de la profonde ignorance ou de la téméraire présomption de ces hommes qui disent : assemblons-nous et inventons une société ?" Rousseau ne se vantait-il pas d'avoir, avec son Contrat social, établi tous les gouvernements ? Or, répliquent les conservateurs, l'ordre social n'est pas instituable par les hommes. Il est et doit rester extérieur à leur volonté, parce qu'il émane d'un pouvoir, d'une volonté, d'une souveraineté, d'une loi qui siègent au-dessus d'eux, hors de leur prise. Il est impossible aux hommes d'instituer le pouvoir et la loi pour la bonne raison, selon le même Bonald, que le pouvoir est "préexistant à la société, puisque le pouvoir constitue la société, et qu'une société sans aucun pouvoir, sans aucune loi ne pourrait jamais se constituer". En un certain sens, la critique libérale reproduit l'accusation portée par les conservateurs contre le caractère démiurgique de l'entreprise révolutionnaire ; de là sans doute la confusion. Mais, en un autre sens, elle en inverse complètement les termes. Comme les réactionnaires, les libéraux affirment l'indépendance et l'antériorité de l'ordre social par rapport à la volonté des hommes. Mais ce n'est pas parce que cet ordre serait le reflet d'une volonté supérieure et extérieure. C'est parce qu'il est le produit spontané de la dynamique sociale elle-même, et que celle-ci se déroule indépendamment de la conscience et de la volonté de ses propres acteurs. Du point de vue du libéralisme de Constant, la prétention révolutionnaire ou moderne de construire la société, d'une part, et la soumission archaïque à un ordre extra-humain, à laquelle veulent revenir les réactionnaires, d'autre part, ont une caractéristique commune en deçà de leur opposition manifeste. L'une et l'autre font de l'ordre collectif le produit d'un pouvoir, d'une volonté consciente et agissante, toute la différence étant qu'elle s'exerce ici de l'extérieur et là de l'intérieur. Or il existe une manière radicalement différente de penser la question. C'est de faire du pouvoir, et de la loi, non la cause de l'ordre social, mais son expression - l'ordre social, lui, ne renvoyant qu'à lui-même, qu'à son organisation interne. — Note (Citation de Benjamin Constant) : On a défini les lois l'expression de la volonté générale. C'est une définition très fausse. Les lois sont la déclaration des relations des hommes entre eux. Du moment où la société existe, il s'établit entre les hommes certaines relations ; ces relations sont conformes à leur nature, car si elles n'étaient pas conformes à leur nature, elles ne s'établiraient pas. Les lois ne sont autre chose que ces relations observées et exprimées. Elles ne sont pas la cause de ces relations qui au contraire leur sont antérieures. Elles déclarent que ces relations existent. Elles sont la déclaration d'un fait. Elles ne créent, ne déterminent, n'instituent rien, sinon des formes pour garantir ce qui existait avant leur institution. Il s'ensuit qu'aucun homme, aucune fraction de la société, ni même la société entière ne peut, à proprement parler et dans un sens absolu s'attribuer le droit de faire des lois. Les lois, n'étant que l'expression des relations qui existent entre les hommes et ces relations étant déterminées par leur nature, faire une loi nouvelle, c'est seulement une déclaration nouvelle de ce qui existait précédemment. La loi n'est point à la disposition du législateur. Elle n'est point son oeuvre spontanée. Le législateur est pour l'ordre social ce que le physicien est pour la nature. Newton lui-même n'a pu que l'observer et non déclarer les lois qu'il reconnaissait ou croyait reconnaître. Il ne s'imaginait pas sans doute qu'il fût le créateur de ces lois.
Coldstar Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 A part ça, avez vous entendu dire comme moi que Montebourg serait l'amant de Ségolène? Evidemment, on s'en fout un peu, mais ça donnerait du sens a la haine qu'Hollande a pour lui. Lui qui l'a appelé Flanby… Oui on s'en fout. Et puis c'est Marie-Ségolène, pas Marie-couche-toi-là. Pour rappel, lui est marié, elle aussi a un concubin .
Invité Arn0 Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Tout ceci me conforte dans l'idée qu'il manque à certains une catégorie d'analyse des phénomènes sociaux - ici, typiquement, penser ces phénomènes exclusivement en termes de conventions ou bien comme produits des volontés -, ce qui occasionne des résultats facheux.A propos de ton commentaire, je ne suis pas tout à fait d'accord : Hayek insiste sur l'idée que l'ordre spontané est le produit de l'interaction des actions des individus et non pas le produit de la composition des volontés individuelles. Je crois que je ne citerai jamais assez ce passage. J'ai vu que tu l'avais laissé en commentaire. A mon avis tu surestimes beaucoup tes interlocuteurs .
Ronnie Hayek Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Oui on s'en fout. Et puis c'est Marie-Ségolène, pas Marie-couche-toi-là. Je te trouve bien péremptoire.
Etienne Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 J'ai vu que tu l'avais laissé en commentaire. A mon avis tu surestimes beaucoup tes interlocuteurs . Il y a des chances, mais comme ça ne me coute rien.
Rincevent Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 A part ça, avez vous entendu dire comme moi que Montebourg serait l'amant de Ségolène? Evidemment, on s'en fout un peu, mais ça donnerait du sens a la haine qu'Hollande a pour lui. Lui qui l'a appelé Flanby… Selon mes informations, Ségolène serait avec Louis Schweitzer. Je sais, ça fait un peu "La Belle et la Bête", mais le monde est ainsi fait.
Ronnie Hayek Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Belle, belle… Façon de parler, hein !
Harald Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Belle, belle… Façon de parler, hein ! Philippe Muray à propos de son sourire: C’est un sourire de salut public, comme il y a des gouvernements du même nom.C’est évidemment le contraire d’un rire. Ce sourire-là n’a jamais ri et ne rira jamais, il n’est pas là pour ça. Ce n’est pas le sourire de la joie, c’est celui qui se lève après la fin du deuil de tout. Les thanatopracteurs l’imitent très bien quand ils font la toilette d’un cher disparu. La suite ici.
Ronnie Hayek Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Philippe Muray à propos de son sourire:La suite ici. Aah oui, le sourire à visage humain ! Le "dalaï mama du IIIe millénaire", très bon !
Invité Arn0 Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Il y a des chances, mais comme ça ne me coute rien. Tiens il me semble que ton commentaire a été effacé.
Rincevent Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Belle, belle… Façon de parler, hein ! "La Belle et la Bête", ça sonne mieux que "La Retouchée et la Loque".
Libérus Posté 5 février 2007 Auteur Signaler Posté 5 février 2007 Je crois que je ne citerai jamais assez ce passage. Très bon texte en effet. On peut aussi renvoyer à son inspirateur : Marcel Gauchet, notamment dans la préface qu'il a faite aux Ecrits politiques de Benjamin Constant.
Ash Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 Aah oui, le sourire à visage humain ! Le "dalaï mama du IIIe millénaire", très bon ! Oui c'est toujours aussi bon à lire. Ce passage est véritablement exquis : C’est un sourire qui descend du socialisme à la façon dont l’homme descend du cœlacanthe, mais qui monte aussi dans une spirale de mystère vers un état inconnu de l’avenir où il nous attend pour nous consoler de ne plus ressembler à rien.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.