Que Reproche-t-on Aux Libéraux ?

[pierreyves]

Le fait est qu'aujourd'hui il y a bien d'autres moyens, plus rapides et plus efficaces pour traiter certains troubles. Je me passe fort bien de la théorie psychanalytique dans ma propre pratique par exemple.

Hey ! Je ne savais pas que la forum comptait un pro de la psychologie dans ses rangs. Je vais devoir faire attention à ce que j'écris

Tu désignes comme charlatans ceux des psychanalystes qui osent être directifs ? Car donner des injonctions paradoxales ou comportementales, voire livrer une interprétation fait partie de l'arsenal thérapeutique de bien d'autres approches. C'est d'ailleurs le procès d'intention que nous font en général les fanboyz de la psychanalyse.

Que veux tu dire par directif ? Directif dans la discussion ou directif dans la conclusion ? S'il s'agit uniquement de faire des contrôles épistémologiques sur la discussion bien sûr (et encore les résultats peuvent être contre-productifs si c'est mal fait). S'il s'agit de déclarer quoique ce soit contre l'avis du patient non.

Que penses tu de Szasz (que tu dois connaître) ? Je n'ai pas encore eu le temps de bien consulter, mais à première vue, il a tout raison (Un bon point pour lui : Rothbard aurait tout d'abord critiqué ses travaux pour ensuite en reconnaître la portée … c'était pas tous les jours) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Szasz

… on se demande ce qu'il est allé échanger avec la scientologie… à moins qu'aux US, le sujet soit tellement chaud qu'il n'ait trouvé que là une oreille intéressée ?

Ah si c'est pas le but, alors… Raison de plus de ne pas l'enseigner à la fac en sous-marin de cours de psychologie clinique.

[Invité Diablo]

[…]

Bref, si vous viennent d'autres arguments antilibéraux erronés comme ceux là, et des arguments pour les réfuter, ou des références, ça m'interresse.

Mon avis c'est que la droite française n'aide pas à réconcilier les français avec le libéralisme. Les mesures récentes de bouclier fiscal épargnant seulement les plus riches, c'est loin du libéralisme réel, c'est plutôt mafieux genre Berlusconi.

J'avais entendu dire que Sarkozy s'était rapproché des milieux libéraux, mais on ne le dirait pas.

Du coup les gens restent avec cette image d'un libéralisme servant les intérêts des puissants, mais le petit artisan reste taxé à 60%, ainsi que ma boulangère ou mon boucher. Quel risque épouvantable court-t'on à baisser les taxes sur l'artisanat (qui à mon avis fait l'âme d'un pays) ? Les artisans et petits commerçants vont-ils devenir des despotes si on les laisse libres de sécuriser par eux-mêmes l'avenir de leurs enfants ? C'est ridicule …

La droite pour le moment est d'accord avec la gauche pour taxer les petites gens. Le seul réellement libéral est selon moi Edouard Fillias. Mais comme on ne sait pas s'il va obtenir ses signatures, je ne sais pas pour qui voter.

--

Diablo

[A.B.]

Le seul réellement libéral est selon moi Edouard Fillias.

Voire

Mais comme on ne sait pas s'il va obtenir ses signatures, je ne sais pas pour qui voter.

Vote avec tes pieds.

[pierreyves]

J'avais entendu dire que Sarkozy s'était rapproché des milieux libéraux, mais on ne le dirait pas.

Quand où quoi qui ? C'est une information intéressante si elle est récente…

[Ronnie Hayek]

Quand où quoi qui ? C'est une information intéressante si elle est récente…

Il a dû lire les interventions d'AK circa 2005…

[Fredo]

Que veux tu dire par directif ? Directif dans la discussion ou directif dans la conclusion ? S'il s'agit uniquement de faire des contrôles épistémologiques sur la discussion bien sûr (et encore les résultats peuvent être contre-productifs si c'est mal fait). S'il s'agit de déclarer quoique ce soit contre l'avis du patient non.

Ben directif dans la discussion mais aussi dans l'action. Comme dans le fait de donner des "devoirs maison" à faire par exemple (exercices, injonctions comportementales…), mener un entretien de manière structurée durant une séance, utiliser des techniques (recadrage, relaxation, jeux de rôles, hypnose…) etc. Bref, rien à voir avec le côté passif du psychanalyste qui écoute…

[vincponcet]

Mon avis c'est que la droite française n'aide pas à réconcilier les français avec le libéralisme. Les mesures récentes de bouclier fiscal épargnant seulement les plus riches, c'est loin du libéralisme réel, c'est plutôt mafieux genre Berlusconi.

J'avais entendu dire que Sarkozy s'était rapproché des milieux libéraux, mais on ne le dirait pas.

Du coup les gens restent avec cette image d'un libéralisme servant les intérêts des puissants, mais le petit artisan reste taxé à 60%, ainsi que ma boulangère ou mon boucher. Quel risque épouvantable court-t'on à baisser les taxes sur l'artisanat (qui à mon avis fait l'âme d'un pays) ? Les artisans et petits commerçants vont-ils devenir des despotes si on les laisse libres de sécuriser par eux-mêmes l'avenir de leurs enfants ? C'est ridicule …

La droite pour le moment est d'accord avec la gauche pour taxer les petites gens. Le seul réellement libéral est selon moi Edouard Fillias. Mais comme on ne sait pas s'il va obtenir ses signatures, je ne sais pas pour qui voter.

--

Diablo

JMLP utilise à fond la rétorique de la défense des petits commerçants, pme et des ouvriers. J'ai encore vu marine hier à la télé, elle se moquait même de Laguiller en rappelant que toutes les entreprises ne sont pas des multinationales.

Ils annoncent des suppressions d'IR, de Taxe professionnelle, etc..

Mais encore, j'attend de voir le programme.

ce qui est sûr, c'est qu'ils ont une dimension protectionniste évidente. Alors, à voir le bien et le moins bien, on jugera sur le programme.

[Fredo]

JMLP utilise à fond la rétorique de la défense des petits commerçants, pme et des ouvriers. J'ai encore vu marine hier à la télé, elle se moquait même de Laguiller en rappelant que toutes les entreprises ne sont pas des multinationales.

Le pire, sur ce point, c'est qu'elle a raison. De quoi est fait le tissu économique ? Pour la région Midi-Pyrénées, par exemple, je me souviens d'un intervenant de l'Apec qui nous disait que ce n'était pas forcément le secteur aéronautique le premier dans le classement. Avec le tourisme et la grande distribution, venaient ensuite les milliers de SSII et TPE.

[Etienne]

JMLP utilise à fond la rétorique de la défense des petits commerçants, pme et des ouvriers. J'ai encore vu marine hier à la télé, elle se moquait même de Laguiller en rappelant que toutes les entreprises ne sont pas des multinationales.

Ils annoncent des suppressions d'IR, de Taxe professionnelle, etc..

Mais encore, j'attend de voir le programme.

ce qui est sûr, c'est qu'ils ont une dimension protectionniste évidente. Alors, à voir le bien et le moins bien, on jugera sur le programme.

Décidément, en ce moment, ça a l'air d'être une mode…

[pierreyves]

Ben directif dans la discussion mais aussi dans l'action. Comme dans le fait de donner des "devoirs maison" à faire par exemple (exercices, injonctions comportementales…), mener un entretien de manière structurée durant une séance, utiliser des techniques (recadrage, relaxation, jeux de rôles, hypnose…) etc. Bref, rien à voir avec le côté passif du psychanalyste qui écoute…

Si le patient est moteur pour les exercices (ie si tout ce que fait le praticien c'est de donner des idées d'exercices intellectuels à faire chez soi), OK.

La discussion structurée, ça me paraît aller de soi… toute discussion qui se respecte a une certaine structure.

Par contre je ne suis pas sûr qu'on soit d'accord sur ce point: c'est le patient qui doit trouver d'où vient le pb, et même bien souvent il ne voudra pas le dire… mais s'y attaquera qd même.

[pierreyves]

Décidément, en ce moment, ça a l'air d'être une mode…

Peux tu préciser stp ?

[UAS]

c'est le patient qui doit trouver d'où vient le pb, et même bien souvent il ne voudra pas le dire… mais s'y attaquera qd même.

D'après ce que j'ai compris des nouvelles thérapies (cognitives et comportementales), la question n'est pas de savoir d'où vient le problème, souvent le patient le sait (exemple : tu vis un deuil t'es déprimé tu sais très bien pourquoi mais ça n'empeche pas que t'es déprimé), c'est plus de conseiller des stratégies pour surmonter le problème, des manières de se motiver, ou simplement de considérer le problème etc. basés sur l'expérimentation. Il y a aussi la modification des shémas de pensé du patient qui peuvent être erroné, lui indiquer quels schémas sont erronés rationelement, etc.

En tout cas je ne suis pas ok pour considérer que les problèmes psychiques sont tous des maladies du cerveaux (physique, du genre lésion), ça peut être simplement de mauvaises habitudes ou croyance ou stratégie, etc.

[Rincevent]

Le pire, sur ce point, c'est qu'elle a raison. De quoi est fait le tissu économique ? Pour la région Midi-Pyrénées, par exemple, je me souviens d'un intervenant de l'Apec qui nous disait que ce n'était pas forcément le secteur aéronautique le premier dans le classement. Avec le tourisme et la grande distribution, venaient ensuite les milliers de SSII et TPE.

Pire encore. En classant l'ensemble des entreprises françaises selon leur nombre d'employés, on s'aperçoit que 40 % n'ont aucun employé, que 50 % n'ontqu'un employé, et que, parmi les 10 % restants, seule une petite frange très marginale a plus de 500 employés. La grande entreprise est en fait rarissime.

[pierreyves]

En tout cas je ne suis pas ok pour considérer que les problèmes psychiques sont tous des maladies du cerveaux (physique, du genre lésion), ça peut être simplement de mauvaises habitudes ou croyance ou stratégie, etc.

Psychique : "Qui appartient au psychisme, qui concerne l'esprit, la pensée."

Comme le siège de la pensée est peu ou prou le cerveau, tous les problèmes psychiques sont, selon ce point de vue, des maladies du cerveau… par contre relis, je n'ai pas écris qu'il s'agissait de lésion, au contraire … La pensée a un support physique et toute bonne psychologie doit le prendre en compte. La pensée est l'un des élément qui "sculptent" le cerveau.

[Libérus]

On vient en tout cas d'apprendre qu'il a analysé sa propre fille,

Comment ça ? Je croyais l'avoir toujour su.

Au moins aura-t-il eu le mérite de lancer des pistes de réflexion, et des concepts revisités plus tard par la psychopathologie.

Le fait est qu'aujourd'hui il y a bien d'autres moyens, plus rapides et plus efficaces pour traiter certains troubles. Je me passe fort bien de la théorie psychanalytique dans ma propre pratique par exemple.

Ces deux phrases résument très bien ma propre position. Comme vous êtes apparemment dans le métier, ça me conforte.

[Sekonda]

La psychanalyse n'est pas plus réfutable que l'existance de Dieu, et c'est pour ça que c'est pas une science selon Popper.

Si je ne me trompe pas, Popper a partiellement changé d'avis et admettais que certaines théories de la psychanalyse sont réfutables (sans vouloir défendre cette dernière).

[Rincevent]

La psychanalyse n'est pas plus réfutable que l'existance de Dieu, et c'est pour ça que c'est pas une science selon Popper. De même que tu ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas, tu ne peux pas prouver que les fondements de la psychanalyse sont faux, […]

Je ne suis pas fan du critère de Popper. Il n'est valable que pour les sciences expérimentales, donc pas pour les mathématiques, et peut-être pas pour l'économie.

[pierreyves]

Si je ne me trompe pas, Popper a partiellement changé d'avis et admettais que certaines théories de la psychanalyse sont réfutables (sans vouloir défendre cette dernière).

Cela m'intéresse, tu aurais des sources stp ?

[A.B.]

Je ne suis pas fan du critère de Popper. Il n'est valable que pour les sciences expérimentales, donc pas pour les mathématiques, et peut-être pas pour l'économie.

Le critere de Popper est tout a fait valable pour les mathematiques qui produisent des propositions vrais pour un ensemble d'axiomes.

Une demonstration est parfaitement refutable.

[Libérus]

Le débat ayant pris une tournure autour de la religion chretienne je tenais à ici préciser que, malgré son apparition ultérieure, l'Islam était terreau de libéralisme. Bien entendu, comme précisé plus haut par certains pour le catholicisme et le protestantisme, il y a plusieurs mouvements et interprétation. Je vais tenter, malgré ma mince connaissance, de dresser plusieurs points, en négatif et en positif de la position de l'Islam.

- En ce qui concerne l'Etat le peuple ne doit pas se révolter tant que l'autorité n'entrave pas la réalisation des 5 prières quotidiennes. L'anarchie est considéré comme le pire des gouvernements. Néanmoins l'Islam met foncièrement en avant le fait que les charges publiques doivent être attribuées aux personnes les plus compétentes et non pas à des amis ou de la famille. Et l'Islam par le biais de la Sunna et du Kuran condamne toutes les corruptions et de malversations, comme la plupart des religions.

Sur ce point donc être anarchistes et musulmans peut donc amené à la contradiction et pourtant je le suis car l'anarchie à l'époque n'était pas percue comme les anarcho capitalistes peuvent la percevoir. Néanmoins l'Islam prône la minarchie.

- En effet l'Islam précise la manière de gouverner: si l'autorité est musulmane celle ci doit seulement percevoir la zaqat (l'aumône légale équivalent à 2,5% du salaire et reversée aux nécessiteux) et également la djezyia (impôt sur les dhimmis en échange de la protection militaire). Ensuite certains dirigeants peuvent appliquer certaines lois liées à des interdits tel l'interdiction formel d'alcool etc mais, et là encore c'est de l'interprétation, la réalité peut être percue comme tout autre. En fait, dans de nombreux ouvrages que j'ai pu lire lors de l'éveil de mon interêt pour cette religion, j'ai pu voir au contraire que l'Islam prônait pour un régime ou chacun est libre de vouer un culte à qui il voulait et de faire ce que bon lui semblait. L'autorité devait donc: garantir aux musulmans le libre exercice de leur religion, répartir la zaqat et protéger la société. Je citerai ce verset de la sourate Kafiroun "Lakum deenukum waliya deen" soit "A vous votre religion, à moi la mienne"

-Quand au messages humanitaires et social l'Islam en est bondé mais là n'est pas le sujet.

Ma conclusion est que l'islam est, ou peut être, dans ses fondements terreau de libéralisme et je renverrai à un lien très interessant que VincPoncet je crois avait mis sur le forum international : http://switch5.castup.net/frames/20041020_…wmv&ak=null

En espérant avoir été clair et le moins brouillon (un de mes nombreux talents) possible

Vous avez bien compris le fiqh. Pourvu qu'on mette en avant le préfixe anarcho: anarcho-pinochisme, anarcho-ségolénisme, anarcho-islamisme, ici tout est hallal.

[Sekonda]

Cela m'intéresse, tu aurais des sources stp ?

Je ne sais plus du tout où je l'ai lu. Je crois qu'un psy- lui avais parlé d'expériences testant certains aspects de la psychanalyse lors d'un congrès. Je vais essayer de retrouver la source la semaine prochaine.

[A.B.]

Vous avez bien compris le fiqh. Pourvu qu'on mette en avant le préfixe anarcho: anarcho-pinochisme, anarcho-ségolénisme, anarcho-islamisme, ici tout est hallal.

Espece d'anarcho-lafayettiste

[A.B.]

Pour faire avancer le scheumileubileubick

http://www.pseudo-medecines.org/

quelques articles sur la psychanalyse.

[Libérus]

Je ne suis pas fan du critère de Popper. Il n'est valable que pour les sciences expérimentales, donc pas pour les mathématiques, et peut-être pas pour l'économie.

Il est valable pour toutes les sciences qui s’occupent du réel, donc pas pour les mathématiques, mais il l'est pour l’économie, sauf si l’on pense que l’économie ne soit pas s’occuper du réel, mais je ne crois pas que ce soit votre cas.

Le critere de Popper est tout a fait valable pour les mathematiques qui produisent des propositions vrais pour un ensemble d'axiomes.

Une demonstration est parfaitement refutable.

Non. Une démontration est valide ou invalide. Elle n’est pas réfutable. Vous vous assurez qu'elle est valide en vérifiant que chaque pas est déduit du précédent par application des règles de logique admises. Rien à voir avec le fait de se colletiner avec le réel. C’est un peu comme si vous disiez qu’un programme informatique est "réfutable".

[A.B.]

C’est un peu comme si vous disiez qu’un programme informatique est "réfutable".

Par experience un programme informatique n'est meme pas deterministe

[Libérus]

Par experience un programme informatique n'est meme pas deterministe

Je sais bien qu'il existe des informaticiens qui pondent des programmes, leur appliquent rapidement quelques petits tests, les lancent sur le marché et attendent qu'un client , au bout de deux mois, signale un bug. Je n'appelle pas ces gens des scientifiques. Je les appelle des poppériens de foire (je monte mon manège, et j'attends que quelqu'un se casse la gueule).

[Rincevent]

Le critere de Popper est tout a fait valable pour les mathematiques qui produisent des propositions vrais pour un ensemble d'axiomes.

Une demonstration est parfaitement refutable.

Sauf erreur, une théorie est réfutable si on peut mener une expérience permettant éventuellement de montrer que la théorie est fausse. En mathématiques, pas d'expérience et pas de théorie, donc pas de réfutabilité. En économie, pas d'expérience, donc pas de réfutabilité non plus. Pourtant, l'économie est une science.

[Invité Arn0]

Sauf erreur, une théorie est réfutable si on peut mener une expérience permettant éventuellement de montrer que la théorie est fausse. En mathématiques, pas d'expérience et pas de théorie, donc pas de réfutabilité. En économie, pas d'expérience, donc pas de réfutabilité non plus. Pourtant, l'économie est une science.

En économie les observations tiennent lieu d'expérience. Même en théorie autrichienne les postulats de départ sont des observations sur la "nature humaine" (et non des vérités tautologique contrairements à ce que l'épistémologie autrichienne classique voudrait bizarrement faire croire). D'ailleurs ce que je dis là était la position de Popper lui même il me semble (il ne rejetait que l'apriorisme épistémologique des autrichiens mais ne s'opposait pas à un apriorisme méthodologique qui en pratique ne change rien à la théorie) .

[Rincevent]

En économie les observations tiennent lieu d'expérience. Même en théorie autrichienne les postulats de départ sont des observations sur la "nature humaine" (et non des vérités tautologique contrairements à ce que l'épistémologie autrichienne classique voudrait bizarrement faire croire). D'ailleurs ce que je dis là était la position de Popper lui même il me semble (il ne rejetait que l'apriorisme épistémologique des autrichiens mais ne s'opposait pas à un apriorisme méthodologique qui en pratique ne change rien à la théorie) .

J'aurais dû être plus précis. L'économie autrichienne base ses axiomes sur l'expérience, qui sert ainsi de point de départ, mais ne sert pas de confirmation/réfutation.

[UAS]

A propos de la non réfutabilité selon Popper de la psychanalyse ; je reprend le parallèle avec la religion ; c'est pas parce que l'épisode de la genèse est tout à fait réfutable que la la bible est une science ou une psudo-science. Par contre dire 'Dieu existe et on ne peut pas le prouver (et jamais on le prouvera car l'esprit humain ne peut pas le faire, etc)', comme le disent tous les théologiens serieux est irréfutable. Pour la psychanalyse c'est idem, il y a des éléments qui sont réfutables scientifiquement (par exemple que la libido qui dirigerais la vie de chacun peut très bien faire l'objet d'une étude démontrant qu'en fait non, c'est pas une généralité), mais les éléments de base, du style 'l'existance d'un inconscient est le véritable Moi' est irréfutable parceque justement, les psychanalystes affirment qu'on ne peut pas démontrer ça scientifiquement, qu'il faut accepter ce présupposé comme ça, etc.

A propos des souffrances psychiques qui seraient toujours des maladies ; Ce que démontre la psychologie moderne c'est que ce sont la plupart du temps des shémas de pensé qui ne sont plus adapté à la situation. Par exemple, si t'as une certaine aptitude à la parano, c'est peut être un trait de caractère que ta situation au travail exige et que t'as développé et qui te permet de t'en sortir dans cet élément là. Rentré à la maison, tu continues d'être parano avec ta femme et tes enfants. Bref, je dirais pas que la parano soit une maladie dans ce cas, si le psy commence à 'guerrir' cette maladie que serait la parano du patient, il a des chance de perdre son boulot. C'est plus une question de pédagogie, le psy va plutot expliquer au gars rationelement qu'il utilise une mauvaise méthode quand il rentre à la maison, que ça a telle origine, qu'en s'y prenant de telle ou telle manière il peut changer la situation, etc. Le patient n'est pas malade, il est ignorant ou incompétent, ce qui se rêgle par l'apprentissage.