Invité Arn0 Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 J'aurais dû être plus précis. L'économie autrichienne base ses axiomes sur l'expérience, qui sert ainsi de point de départ, mais ne sert pas de confirmation/réfutation.A partir du moment où l'on se fonde sur l'expérience on y est toujours soumis, c'est justement cela le principe de falsifiabilité (qui n'est rien d'autre qu'une nouvelle forme du vieux problème de l'induction). Ce qui est prouvé par l'expérience (même très indirectement) peut nécessairement être invalidé par elle (même si cette possibilité reste très théorique). C'est justement pour cela que les autrichiens orthodoxes insiste sur le caractère épistémologique de l'apriorisme de leur théorie : pour ne pas à avoir de compte à rendre !
Rincevent Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 A partir du moment où l'on se fonde sur l'expérience on y est toujours soumis, c'est justement cela le principe de falsifiabilité (qui n'est rien d'autre qu'une nouvelle forme du vieux problème de l'induction). Ce qui est prouvé par l'expérience (même très indirectement) peut nécessairement être invalidé par elle (même si cette possibilité reste très théorique). Moui. J'ai un peu de mal avec l'épistémologie après minuit. Toutefois, je pensais hier, en feuilletant quelques blogs d'économistes, qu'en somme l'école autrichienne était moins différente de l'école néoclassique que certains voulaient le faire croire. L'école autrichienne bâtit, elle aussi, un modèle, tout comme les positivistes. Les positivistes (de l'aveu même du regretté Milton) n'hésitent pas à construire des modèles irréalistes pour coller le mieux possible aux faits (démarche assez périlleuse, et qui risque sa crédibilité à tout instant : une formule qui explique les prix du beurre mois par mois depuis 25 ans ne garantit pas qu'elle prédira le bon prix pour les mois suivants). Les autrichiens, eux, ne prennent qu'un seul modèle : celui de l'être humain, considéré comme être rationnel cherchant à accomplir ses buts subjectifs. La simplicité du modèle (ainsi que sa cohérence avec l'expérience quotidienne de chacun) garantissent, à mon sens, sa robustesse, sa fiabilité ainsi qu'une certaine forme de satisfaction intellectuelle — mais au détriment de la profondeur de l'analyse et de l'aspect quantitatif des choses. Il n'empêche que, si l'économie expérimentale montre que ce modèle est parfois battu en brèches dans certaines conditions, ces dernières ne sont réunies dans la vraie vie qu'exceptionnellement. Le modèle de l'homo austrianus tient donc le coup, et montre à mon humble avis une robustesse prodigieuse, ce qui fait sa force. C'est justement pour cela que les autrichiens orthodoxes insiste sur le caractère épistémologique de l'apriorisme de leur théorie : pour ne pas à avoir de compte à rendre ! Certains autrichiens. Je ne donnerai pas de noms.
Fredo Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 A propos des souffrances psychiques qui seraient toujours des maladies ; Ce que démontre la psychologie moderne c'est que ce sont la plupart du temps des shémas de pensé qui ne sont plus adapté à la situation. Par exemple, si t'as une certaine aptitude à la parano, c'est peut être un trait de caractère que ta situation au travail exige et que t'as développé et qui te permet de t'en sortir dans cet élément là. Rentré à la maison, tu continues d'être parano avec ta femme et tes enfants. Bref, je dirais pas que la parano soit une maladie dans ce cas, si le psy commence à 'guerrir' cette maladie que serait la parano du patient, il a des chance de perdre son boulot. C'est plus une question de pédagogie, le psy va plutot expliquer au gars rationelement qu'il utilise une mauvaise méthode quand il rentre à la maison, que ça a telle origine, qu'en s'y prenant de telle ou telle manière il peut changer la situation, etc. Le patient n'est pas malade, il est ignorant ou incompétent, ce qui se rêgle par l'apprentissage. Tout à fait. Il arrive parfois tout simplement qu'un individu ne dispose pas des ressources/compétences pour affronter une situation précise, n'ayant peut-être pas eu les expériences, les apprentissages préalables utiles. Cela peut être plus complexe si la problématique concerne des relations entre personnes, là alors il y a des phénomènes interactionnels qui entrent en jeu, on ne cherche plus "ce qui ne vas pas" ou "ne marche pas" chez quelqu'un (ce qui reviendrait à un présupposé psychodynamique réducteur) mais l'on doit analyser l'ensemble comme un système dont un ou plusieurs des protagonistes portent le symptôme. Mais c'est, en gros, le système qui est "malade". Le symptôme peut alors être vu comme une métaphore de la réponse du système à cette problématique, comment il s'est organisé, quoi. @Pierre-Yves : De toutes façons, peu importe que le "cerveau sécrète la pensée" comme le foie sécrète la bile. Ce qui a révolutionné les thérapies dans les années 50 et lancé le courant des thérapies brèves et celui des thérapies familiales, ce fut l'apport conceptuel des sciences des systèmes (Ludvig von Bertallanffy) et de la cybernétique (Norbert Wiener) notamment lors des échanges interdisciplinaires des conférences de la fondation privée Macy. Outre des concepts utiles (feedback), et un nouveau paradigme, on peut relever le concept important de "boîte noire" de la cybernétique. Ainsi peu importe ce qui se passe dans le cerveau, ou comment il est structuré par rapport aux "pensées". L'idée de la boîte noire est que si l'on peut élaborer un modèle qui décrive des comportements, des séquences d'interaction etc., de manière opératoire on a alors un outil utile. L'erreur bien sûr serait de confondre le modèle et la réalité.
Rincevent Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 […] L'erreur bien sûr serait de confondre le modèle et la réalité. [Hors sujet] Comme les économistes positivistes… [/Hors sujet]
melodius Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 Il est valable pour toutes les sciences qui s’occupent du réel La question devient alors "qu'est-ce qu'une science ?" On a déjà demandé sur ce forum si le libéralisme était réfutable par exemple…
Invité Arn0 Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 La question devient alors "qu'est-ce qu'une science ?" On a déjà demandé sur ce forum si le libéralisme était réfutable par exemple…La falsifiabilité ne s'applique pleinement qu'aux sciences positives (wertfrei) pas aux sciences morales.
Libérus Posté 27 janvier 2007 Signaler Posté 27 janvier 2007 Sauf erreur, une théorie est réfutable si on peut mener une expérience permettant éventuellement de montrer que la théorie est fausse. En mathématiques, pas d'expérience et pas de théorie, donc pas de réfutabilité. En économie, pas d'expérience, donc pas de réfutabilité non plus. Pourtant, l'économie est une science. Sur l’économie expérimentale, voici deux références : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie…%C3%A9rimentale "L'Économie expérimentale", Nicolas Eber et Marc Willinger, La Découverte, collection « Repères : économie » n° 423, Paris, 2005 Sur la philosophie de Popper appliquée à l’économie , j’ai eu une bonne discussion avec Le Clown dans le fil suivant : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…distes&st=0 Faute de temps, je me permets de vous y renvoyer.
Rincevent Posté 28 janvier 2007 Signaler Posté 28 janvier 2007 Sur l’économie expérimentale, voici deux références :http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie…%C3%A9rimentale "L'Économie expérimentale", Nicolas Eber et Marc Willinger, La Découverte, collection « Repères : économie » n° 423, Paris, 2005 […] Sur l'économie expérimentale, je suis passé un peu rapidement, je vous le concède bien volontiers. En disant "pas d'expériences en économie", j'avais plutôt en tête des expériences en économie politique, qui sont irréalisables aussi bien sur le plan de la pratique que de l'éthique. Quant à l'étude de l'incidence des biais cognitifs sur les comportements économiques, je pense qu'il est urgent d'attendre d'avoir davantage de recul pour juger de la pertinence d'expériences microéconomiques en laboratoire (les gens ont-ils le même comportement lors d'une étude scientifique ou dans la vie, par exemple). C'est en effet un champ de recherche immense.
pierreyves Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 La question devient alors "qu'est-ce qu'une science ?" On a déjà demandé sur ce forum si le libéralisme était réfutable par exemple… La réponse est facile : essaie de vivre en désaccord avec le libéralisme et tu vas voir le résultat de ton expérience .
melodius Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 La réponse est facile : essaie de vivre en désaccord avec le libéralisme et tu vas voir le résultat de ton expérience . Très beau slogan.
pierreyves Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 La falsifiabilité ne s'applique pleinement qu'aux sciences positives (wertfrei) pas aux sciences morales. Relativisme, quand tu nous tiens D'une part, pour Mises, l'économie est "wertfrei"… donc la question peut être déplacée sur ce terrain. D'autre part, je pense que tout le monde fait l'expérience à chaque instant qui valide ou invalide les "lois" du libéralisme. Je ne vois aucune différence du point de vue de l'acquisition de connaissance, entre les sciences physiques et les sciences humaines : dans les deux cas, l'individu fait usage de son cerveau pour comprendre le monde, et l'expérience de la pertinence de son savoir - par rapport à la réalité - en entreprenant. S'il a parfois été dit par des économistes autrichiens que la falsifiabilité ne s'applique pas au libéralisme c'est : . parce que la plupart des universitaires sont de piètres entrepreneurs . parce qu'ils concevaient l'expérience comme collective, et non pas individuelle… ce qui est sans doute un avatar du canon de l'expérience en sciences physiques : une expérience est dite reproductible quand sa méthodologie peut être partagée, et chaque chercheur essaie de reproduire les conditions initiales. Rien de tout cela en sciences humaines, et pourtant il y a expérience individuelle. D'ailleurs s'il n'avait pas eu d'expérience individuelle, Mises n'aurait jamais pu synthétiser l'axiome praxéologique… l'a priorisme s'appuie donc aussi sur l'expérience.
Ronnie Hayek Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Relativisme, quand tu nous tiens D'une part, pour Mises, l'économie est "wertfrei"… donc la question peut être déplacée sur ce terrain. D'autre part, je pense que tout le monde fait l'expérience à chaque instant qui valide ou invalide les "lois" du libéralisme. Je ne vois aucune différence du point de vue de l'acquisition de connaissance, entre les sciences physiques et les sciences humaines : dans les deux cas, l'individu fait usage de son cerveau pour comprendre le monde, et l'expérience de la pertinence de son savoir - par rapport à la réalité - en entreprenant. S'il a parfois été dit par des économistes autrichiens que la falsifiabilité ne s'applique pas au libéralisme c'est : . parce que la plupart des universitaires sont de piètres entrepreneurs . parce qu'ils concevaient l'expérience comme collective, et non pas individuelle… ce qui est sans doute un avatar du canon de l'expérience en sciences physiques : une expérience est dite reproductible quand sa méthodologie peut être partagée, et chaque chercheur essaie de reproduire les conditions initiales. Rien de tout cela en sciences humaines, et pourtant il y a expérience individuelle. D'ailleurs s'il n'avait pas eu d'expérience individuelle, Mises n'aurait jamais pu synthétiser l'axiome praxéologique… l'a priorisme s'appuie donc aussi sur l'expérience. Tu confonds systématiquement science économique et libéralisme, plus encore : tu tends à réduire toute réflexion sur les sociétés humaines à une science libérale. En te lisant, j'ai parfois l'impression de découvrir la prose d'un Auguste Comte du XXIe siècle. Ton tropisme d'ingénieur te mène sur une pente glissante.
melodius Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Relativisme, quand tu nous tiens D'une part, pour Mises, l'économie est "wertfrei"… donc la question peut être déplacée sur ce terrain. D'autre part, je pense que tout le monde fait l'expérience à chaque instant qui valide ou invalide les "lois" du libéralisme. Je ne vois aucune différence du point de vue de l'acquisition de connaissance, entre les sciences physiques et les sciences humaines : dans les deux cas, l'individu fait usage de son cerveau pour comprendre le monde, et l'expérience de la pertinence de son savoir - par rapport à la réalité - en entreprenant. S'il a parfois été dit par des économistes autrichiens que la falsifiabilité ne s'applique pas au libéralisme c'est : . parce que la plupart des universitaires sont de piètres entrepreneurs . parce qu'ils concevaient l'expérience comme collective, et non pas individuelle… ce qui est sans doute un avatar du canon de l'expérience en sciences physiques : une expérience est dite reproductible quand sa méthodologie peut être partagée, et chaque chercheur essaie de reproduire les conditions initiales. Rien de tout cela en sciences humaines, et pourtant il y a expérience individuelle. D'ailleurs s'il n'avait pas eu d'expérience individuelle, Mises n'aurait jamais pu synthétiser l'axiome praxéologique… l'a priorisme s'appuie donc aussi sur l'expérience. Comme RH. Et j'ajouterais que tu es bien engagé sur la route du fanatisme.
vincponcet Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Tu confonds systématiquement science économique et libéralisme, plus encore : tu tends à réduire toute réflexion sur les sociétés humaines à une science libérale. En te lisant, j'ai parfois l'impression de découvrir la prose d'un Auguste Comte du XXIe siècle. Ton tropisme d'ingénieur te mène sur une pente glissante. tu pourrais être plus précis ? je ne comprends pas de quoi tu parles. J'ai compris que tu étais en désaccord avec PY, mais je ne vois pas ton argument. Merci d'éclairer ma lanterne.
Ronnie Hayek Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 tu pourrais être plus précis ? je ne comprends pas de quoi tu parles.J'ai compris que tu étais en désaccord avec PY, mais je ne vois pas ton argument. Merci d'éclairer ma lanterne. Relis ses posts et tu comprendras. A moins que tu ne saches pas qui était Auguste Comte ?
vincponcet Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Relis ses posts et tu comprendras. A moins que tu ne saches pas qui était Auguste Comte ? pff, tu fais toujours la même chose. Tu fais des réponses lapidaires, et tu renvois ton interlocuteur à la lecture du dictionnaire ou de l'encyclopédie. Dis moi ce que ne TE convient pas dans les propos de PY. Et je pourrais mieux comprendre ta position.
melodius Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Ce n'est pourtant pas compliqué : l'économie n'est PAS une science exacte et le libéralisme ne se confond PAS avec la science économique. Lorsque par ailleurs on prétend que son idéologie est "scientifique", ça rappelle de méchants souvenirs. Les certitudes, c'est chouette, mais c'est chouette précisément parce que c'est rare.
Invité Arn0 Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Relativisme, quand tu nous tiens D'une part, pour Mises, l'économie est "wertfrei"… donc la question peut être déplacée sur ce terrain. D'autre part, je pense que tout le monde fait l'expérience à chaque instant qui valide ou invalide les "lois" du libéralisme. Je ne vois aucune différence du point de vue de l'acquisition de connaissance, entre les sciences physiques et les sciences humaines : dans les deux cas, l'individu fait usage de son cerveau pour comprendre le monde, et l'expérience de la pertinence de son savoir - par rapport à la réalité - en entreprenant. S'il a parfois été dit par des économistes autrichiens que la falsifiabilité ne s'applique pas au libéralisme c'est : . parce que la plupart des universitaires sont de piètres entrepreneurs . parce qu'ils concevaient l'expérience comme collective, et non pas individuelle… ce qui est sans doute un avatar du canon de l'expérience en sciences physiques : une expérience est dite reproductible quand sa méthodologie peut être partagée, et chaque chercheur essaie de reproduire les conditions initiales. Rien de tout cela en sciences humaines, et pourtant il y a expérience individuelle. D'ailleurs s'il n'avait pas eu d'expérience individuelle, Mises n'aurait jamais pu synthétiser l'axiome praxéologique… l'a priorisme s'appuie donc aussi sur l'expérience. Les sciences humaines ne sont pas des "sciences" morales (je ne parle pas d'étudier les différents système moraux mais bien de déterminer ce qui est juste, bien, légitme etc.) donc tu es totalement à coté du problème. L'économie est (ou devrait être) falsifiable parce que c'est une science positive, descriptive, factuelle, "wertfrei" et que ce n'est pas de la logique formelle. Par contre le libéralisme est une théorie normative, prescriptive et n'est donc pas falsifiable. Il ne s'agit pas de différencier le vrai du faux mais le juste de l'injuste. Dire qu'une théorie normative n'est pas falsifiable ne signifie pas rejeter tout autre critère de vérité dans le domaine normatif ! Cela n'a rien à voir avec du relativisme moral. Mais je précise : une théorie purement normative cela n'existe pas, donc il y a toujours une part qui est falsifiable. Par exemple dans un cadre utilitariste l'objectif c'est de rechercher le plus grand bonheur du plus grand nombre. Cet objectif n'est absolument pas falsifiable. Son contraire, la recherche du plus grand malheur du plus nombre, ne le serait pas plus. Aucune expérience ne pourra jamais trancher entre les deux, aucune ne pourra dire que rechercher le bonheur du plus grand nombre est injuste puisque par définition la justice (dans un cadre utilitariste) c'est la recherche du plus grand bonheur du plus grand nombre. Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas rejeter cet objectif mais ce ne sera pas par l'expérience (mais par exemple par une impossibilité logique ou autre chose). Par contre la question de savoir si tel ou telle loi est favorable ou défavorable au bonheur du plus grand nombre est bien une question factuelle et donc falsifiable. C'est pareil pour les théories déontologiques même si c'est plus subtil. Dire par exemple que le meurtre doit être condamné ne suffit pas, encore faut-il déterminer dans chaque cas si il y a bien eu un meurtre et ce problème est purement factuel (et pour cette raison falsifiable).
UAS Posté 29 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 29 janvier 2007 Bigre, à vous lire j'ai de plus en plus de mal à savoir ce qu'est le libéralisme… Si je dis que c'est juste un état d'esprit, j'ai faux ?
pierreyves Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Tu confonds systématiquement science économique et libéralisme, plus encore : tu tends à réduire toute réflexion sur les sociétés humaines à une science libérale. En te lisant, j'ai parfois l'impression de découvrir la prose d'un Auguste Comte du XXIe siècle. Ton tropisme d'ingénieur te mène sur une pente glissante. Mais non, je fais bien la différence entre économie, psychologie, histoire etc (comme Rothbard d'ailleurs). Je dis simplement qu'il n'y a pas de frontière autre qu'arbitraire entre ces domaines de connaissance (c'est tout à fait la même chose dans les sciences physiques d'ailleurs … la distinction entre chimie, physique etc paraît souvent bien ambigüe lorsqu'on avance dans la connaissance des phénomènes). Je ne conteste pas l'utilité de définir des domaines, en particulier pour mieux se comprendre. J'ai relu ce que j'ai écrit, car après tout j'aurais pu écrire qqchose de positiviste … mais je n'ai pas trouvé. Par contre j'ai pris un point de vue proche de l'épistémologie objectiviste il me semble (donc pas étonnant que tu critiques vu que tu prends tes valeurs ailleurs).
pierreyves Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Bigre, à vous lire j'ai de plus en plus de mal à savoir ce qu'est le libéralisme… Si je dis que c'est juste un état d'esprit, j'ai faux ? Ta remarque n'est pas sans fondement et me rappelle ce texte qui justement présente deux aspects : d'une part l'historique/les tendances actuelles du libéralisme, et d'autre par l'attitude du libéral. http://www.quebecoislibre.org/philo1.htm Tu te représenteras sans doute mieux la problématique de l'échange - très classique entre RH/melo et vincent/moi - avec la citation de Mark Thornton : "L'objectivisme est un domaine subjectif dans lequel toutes les valeurs importantes sont tenues pour être objectives alors que les sciences économiques sont supposées être une étude objective pour laquelle toutes les valeurs importantes sont considérées comme subjectives. je suis presque certain que la prochaine génération de libertariens appréciera un assemblage terminologique moins confus".(cela dit, l'objectivisme selon Ayn Rand est très criticable).Choisis ton camp Très beau slogan. Merci Ce n'est pourtant pas compliqué : l'économie n'est PAS une science exacte et le libéralisme ne se confond PAS avec la science économique. Lorsque par ailleurs on prétend que son idéologie est "scientifique", ça rappelle de méchants souvenirs. Les certitudes, c'est chouette, mais c'est chouette précisément parce que c'est rare. Vu que je n'ai pas dit que l'économie est une science exacte, ni que le libéralisme se confond avec l'économie, ni qu'il s'agit d'idéologie j'ai un peu de mal à répondre à tes arguments .
Invité Arn0 Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Mais non, je fais bien la différence entre économie, psychologie, histoire etc (comme Rothbard d'ailleurs). Je dis simplement qu'il n'y a pas de frontière autre qu'arbitraire entre ces domaines de connaissance (c'est tout à fait la même chose dans les sciences physiques d'ailleurs … la distinction entre chimie, physique etc paraît souvent bien ambigüe lorsqu'on avance dans la connaissance des phénomènes). Je ne conteste pas l'utilité de définir des domaines, en particulier pour mieux se comprendre. Il y a une différence de nature entre décrire la manière dont les gens se comportent et décrire la manière dont on doit se comporter (ce que fait le libéralisme dans son domaine : le droit). Cela ne remets pas en cause l'objectivité des principes moraux, mais cela signifie simplement qu'ils reposent sur des critères de vérités autres que les problèmes purement factuels. J'ai relu ce que j'ai écrit, car après tout j'aurais pu écrire qqchose de positiviste … mais je n'ai pas trouvé. Par contre j'ai pris un point de vue proche de l'épistémologie objectiviste il me semble (donc pas étonnant que tu critiques vu que tu prends tes valeurs ailleurs).Tu confonds descriptif et normatif. Tu veux réduire les problème moraux à des problèmes factuels. C'est typiquement une des définitions du positivisme.
pierreyves Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Avant tout, merci pour cette réponse bien argumentée ; voici ce qu'une première lecture m'inspire. Les sciences humaines ne sont pas des "sciences" morales (je ne parle pas d'étudier les différents système moraux mais bien de déterminer ce qui est juste, bien, légitme etc.) donc tu es totalement à coté du problème. L'économie est (ou devrait être) falsifiable parce que c'est une science positive, descriptive, factuelle, "wertfrei" et que ce n'est pas de la logique formelle. Par contre le libéralisme est une théorie normative, prescriptive et n'est donc pas falsifiable. Il ne s'agit pas de différencier le vrai du faux mais le juste de l'injuste. Dire qu'une théorie normative n'est pas falsifiable ne signifie pas rejeter tout autre critère de vérité dans le domaine normatif ! Cela n'a rien à voir avec du relativisme moral. Je répondais à ton post : La falsifiabilité ne s'applique pleinement qu'aux sciences positives (wertfrei) pas aux sciences morales. J'en déduis logiquement que pour toi l'économie est falsifiable et que le libéralisme est une "science morale"… qui plus est normative. En effet nous n'étions pas sur le même plan. Je ne parlais donc pas de relativisme moral mais de relativisme épistémologique (auquel d'ailleurs se réduisent tous les autres). Mais je précise : une théorie purement normative cela n'existe pas, donc il y a toujours une part qui est falsifiable. Par exemple dans un cadre utilitariste l'objectif c'est de rechercher le plus grand bonheur du plus grand nombre. Cet objectif n'est absolument pas falsifiable. Son contraire, la recherche du plus grand malheur du plus nombre, ne le serait pas plus. Aucune expérience ne pourra jamais trancher entre les deux, aucune ne pourra dire que rechercher le bonheur du plus grand nombre est injuste puisque par définition la justice (dans un cadre utilitariste) c'est la recherche du plus grand bonheur du plus grand nombre. Quel est l'objectif associé à la théorie normative appellée "libéralisme" ? Au passage je ne suis pas tout à fait d'accord avec le fait qu'un objectif n'est pas falsifiable : quid du cas où l'objectif est incohérent (ie qu'il est impossible à réaliser réellement) ? D'ailleurs tu abordes rapidement cette question dans les parenthèses ci-dessous … Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas rejeter cet objectif mais ce ne sera pas par l'expérience (mais par exemple par une impossibilité logique ou autre chose). Par contre la question de savoir si tel ou tel loi est favorable ou défavorable au bonheur du plus grand nombre est bien une question factuelle et donc falsifiable. C'est pareil pour les théories déontologiques même si c'est plus subtil. Dire par exemple que le meurtre doit être condamné ne suffit pas, encore faut-il déterminer dans chaque cas si il y a bien eu un meurtre et ce problème est purement factuel (et pour cette raison falsifiable). Continuous le débat…
pierreyves Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Il y a une différence de nature entre décrire la manière dont les gens se comportent et décrire la manière dont on doit se comporter (ce que fait le libéralisme dans son domaine : le droit). Cela ne remets pas en cause l'objectivité des principes moraux, mais cela signifie simplement qu'ils reposent sur des critères de vérités autres que les problèmes purement factuels. Qui dit comment on doit se comporter ? Tu confonds descriptif et normatif. Tu veux réduire les problème moraux à des problèmes factuels. C'est typiquement une des définitions du positivisme. Je crois que tu analyses bien ma position, mais je ne crois pas que ce soit du positivisme. Pourrais tu donner des détails sur ton cheminement stp, que je vois où nos réflexions divergent ?
Invité Arn0 Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 J'en déduis logiquement que pour toi l'économie est falsifiable et que le libéralisme est une "science morale"… qui plus est normative. En effet nous n'étions pas sur le même plan.Pour moi l'économie est falsifiable. Pour toi le libéralisme n'est pas normatif ?Quel est l'objectif associé à la théorie normative appellée "libéralisme" ?Le libéralisme est pour moi nécessairement un sous-ensemble d'une théorie normative plus grande. Son objectif est donc celui de cette théorie : que ce soit faire le bonheur du plus grand nombre (utilitarisme), de réaliser la nature humaine (jusnaturalisme), de défendre la liberté ou autre. Au passage je ne suis pas tout à fait d'accord avec le fait qu'un objectif n'est pas falsifiable : quid du cas où l'objectif est incohérent (ie qu'il est impossible à réaliser réellement) ?La falsifiabilité est une réponse au problème de l'induction, donc au problème du rapport entre théorie et expérience. Comme le dit Wikipédia : une affirmation n'est réfutable que s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui démontre que l'affirmation est fausse. C'est la raison pour laquelle les théories mathématiques ne sont en aucun cas falsifiable, alors que l'on peut montrer quelque fois qu'elles sont incohérentes.Je crois que tu analyses bien ma position, mais je ne crois pas que ce soit du positivisme. Pourrais tu donner des détails sur ton cheminement stp, que je vois où nos réflexions divergent ? Le néopositivisme n’a conservé du positivisme originel que le recours aux faits comme principe de démarcation entre le sens et le non-sens. Le néopositivisme n’exploite ce principe que pour disqualifier toute spéculation qui n’est pas réductible à un raisonnement formalisable, c’est à dire toute philosophie appelée de façon méprisante « métaphysique ». La falsifiabilité c'est justement le recours aux faits. Vouloir que la morale soit falsifiable c'est bien nier qu'elle ne repose pas que sur des faits. C'est vouloir en faire une science positive, alors que ce ne devrait pas être le cas. On peut aussi voir le lien avec le positivisme juridique qui en ne se contentant que des faits (le droit tel qu'il est appliqué) oublie les valeurs (le droit tel qu'il devrait être).
Etienne Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 D'accord avec Arn0 sur toute la ligne. Merci Je pense qu'il y avait un brin d'ironie dans la remarque de melodius.
Libérus Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Tu confonds systématiquement science économique et libéralisme, plus encore : tu tends à réduire toute réflexion sur les sociétés humaines à une science libérale. En te lisant, j'ai parfois l'impression de découvrir la prose d'un Auguste Comte du XXIe siècle. Ton tropisme d'ingénieur te mène sur une pente glissante. Je le pense aussi mais sans ajouter, comme Mélodius, que PierreYves est "sur la pente du fanatisme", ce qui est notoirement excessif.
Libérus Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 tu pourrais être plus précis ? je ne comprends pas de quoi tu parles.J'ai compris que tu étais en désaccord avec PY, mais je ne vois pas ton argument. Merci d'éclairer ma lanterne. C'est assez simple. Le libéralisme N'EST PAS une science, parce qu'il suppose un choix entre des VALEURS.
Libérus Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Tu confonds descriptif et normatif. Tu veux réduire les problème moraux à des problèmes factuels. C'est typiquement une des définitions du positivisme. Non , la distinction entre les faits et les valeurs est précisément une des caractéristiques du positivisme (voir Kolakowski). Vous confondez scientisme et positivisme. Il y a une différence de nature entre décrire la manière dont les gens se comportent et décrire la manière dont on doit se comporter (ce que fait le libéralisme dans son domaine : le droit). Cela ne remets pas en cause l'objectivité des principes moraux, mais cela signifie simplement qu'ils reposent sur des critères de vérités autres que les problèmes purement factuels. Je ne comprends pas très bien. En dehors du "purement factuel", ce qui désigne, je suppose les critères poppériens, je ne vois qu'un seul critère de vérité : la logique. En faisant preuve d'une très grande ouverture d'esprit, je me dis qu'on peut construire une éthique en appliquant la logique à partir de quelques postulats, voir même d'un seul (celui de Bentham), mais je vois mal que ces postulats soient acceptés par l'univers entier.
Libérus Posté 29 janvier 2007 Signaler Posté 29 janvier 2007 Pour moi l'économie est falsifiable. Pour toi le libéralisme n'est pas normatif ?Le libéralisme est pour moi nécessairement un sous-ensemble d'une théorie normative plus grande. Son objectif est donc celui de cette théorie : que ce soit faire le bonheur du plus grand nombre (utilitarisme), de réaliser la nature humaine (jusnaturalisme), de défendre la liberté ou autre. Oui. La falsifiabilité est une réponse au problème de l'induction, La "réponse" de Popper est en fait qu'il n'y a pas de problème de l'induction. Nous faisons des hypothèses, jamais des "inductions". Comme le dit Wikipédia : une affirmation n'est réfutable que s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui démontre que l'affirmation est fausse. Bêtise. "Consigner" ,ça ne veut rien dire, sauf consigner au piquet Montebourg pendant un mois . L'auteur du Wikipédia devrait commencer par lire Popper. C'est la raison pour laquelle les théories mathématiques ne sont en aucun cas falsifiable, alors que l'on peut montrer quelque fois qu'elles sont incohérente. Exact ( à part les fautes d'accord), mais je remplacerais le mot "incohérentes" par "contradictoires". La falsifiabilité c'est justement le recours aux faits. Vouloir que la morale soit falsifiable c'est bien nier qu'elle ne repose pas que sur des faits. C'est vouloir en faire une science positive, alors que ce ne devrait pas être le cas. On peut aussi voir le lien avec le positivisme juridique qui en ne se contentant que des faits (le droit tel qu'il est appliqué) oublie les valeurs (le droit tel qu'il devrait être). Bon rétablissement.
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