wapiti Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 J'ai juste dit que dans les deux cas il y aurait des gens qui resteraient sur le carreau et qu'il faudra donc aider si on privatise (ce que je pense qu'il faut faire au plus tôt dans les deux cas pour arrêter la gabegie). Ça t'arrive de faire attention à ce qu'on te répond ? Eti-N, Chitah, moi t'avons montré qu'il ne s'agit pas d'une aide aux gens qui resteraient sur le carreau qu'il faut, mais tout simplement respecter leurs droits. Ces gens ont côtisé des années pour leur retraite en échange de la promesse d'avoir une pension. Ils ont droit à avoir une retraite et une privatisation immédiate nierait ce droit. Comme dit Chitah, il va falloir faire preuve de beaucoup d'imagination pour trouver un moyen de se sortir de ce bourbier.
Invité Albert Li Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Ensuite, je ne comprends pas trop ce que tu dis sur la privatisation immédiate des retraites (d'ailleurs, si j'ai compris c'est le terme d'ouverture à la concurrence qui est plus approprié). Si demain on ouvre à la concurrence les retraites, toute la jeune génération va la quitter; ce qui entrainera à terme un non-financement des retraites de la génération précedente - qui du coup, va quitter pour pouvoir sauver les meubles et avoir un petit matelas. Résultat : les générations actuelles n'ont plus de retraites…L'ouverture à la concurrence des retraites IMMEDIATE n'est pas possible, sous peine de ne pas honorer les contrats. Ce qui est possible (mais il ne s'agit pas réellement d'une ouverture à la concurrence), c'est de promouvoir des retraites par répartition en COMPLEMENT de la répartition… C'est ce que l'on peut faire immédiatement mais on ne peut pas autoriser à quitter l'assurance-vieillesse. Et autre chose, outre le fait du financement des fonctions régaliennes : le mode d'imposition. J'avoue comprendre la logique qui te fait pousser à rétablir en quelque sorte le suffrage censitaire (voix en fonction de l'impot), mais j'exprimerai la même réserve que celle que j'ai exprimé à propos du vote des fonctionnaires : si la démocratie, c'est la dictature de la majorité, établir ce type de mode de vote, c'est permettre que la minorité l'emporte (dans un grand nombre de cas). Ca ne change pas la nature du système, mais dans ce cas, il me parait encore plus illégitime… <{POST_SNAPBACK}> 1 - Tout libéral entend par "privatisation", privatisation et ouverture à la concurrence bien évidemment. 2 - La privatisation des retraites n'est effectivement possible que si l'on aide ceux qui resteront sur le carreau. C'est ce que j'ai dit et c'est ce que j'entendais par "privatisation progressive". 3 - Le mode de scrutin que je propose me parait on ne peut plus juste. C'est celui qui a cours dans les syndic de copro, dans les sociétés par action. Plus on paie, plus on a un droit de regard sur celui qui va gérer cet argent.
Invité Albert Li Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Ça t'arrive de faire attention à ce qu'on te répond ? <{POST_SNAPBACK}> ça dépend comment on me cause. Tu démarres l'année 2005 sur les chapeaux de roues dis donc !
Chitah Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Chitah,Je n'ai dit nulle part que l'assurance maladie et les retraites c'était pareil. J'ai juste dit que dans les deux cas il y aurait des gens qui resteraient sur le carreau et qu'il faudra donc aider si on privatise (ce que je pense qu'il faut faire au plus tôt dans les deux cas pour arrêter la gabegie). Je n'ai donc pas "Faux" selon moi. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai jamais prononcé le terme "faux", je crois. J'avais compris que ton document était dynamique: tu disposes grâce à ce forum d'une masse de personnes intéressées par ton article fondateur, prêts à le critiquer. C'est une chance unique selon moi. Tu es bien d'accord que ton programme doit comporter une partie concernant les plans d'exécutions des réformes, non? Sur l'assurance maladie et chômage, pas compliqué: 1 - le salaire brut est entièrement reversé au salarié, qui ensuite verse de l'argent aux trois caisses (retraite, santé, viellesse). L'idée derrière cela est que d'une part le salarié fera là un ACTE, alors qu'il était passif jusqu'à présent, mais surtout cela sortira les entreprises de la boucle! 2 - on rend autonome les différentes caisses régionales (en rendant la gestion autonome des politiques et des syndicalistes type CGT ou MEDEF), et on permet à tout salarié de s'inscrire où il veut (étant né et ayant vécu à Lyon, qui sait si je ne préfèrerai pas la caisse de cette ville à celle de Paris, où je réside?) ce qui permet d'habituer les clients chercher à choisir une caisse, et les salariés et dirigeants de la caisse à être en concurrence avec d'autres. 3 - on libéralise le secteur, avec un plan à définir (c'est un sujet difficile, car entrent alors dans la danse d'autres agents: les hôpitaux par exemple, avec qui les assureurs nouveaux entrants devront s'entendre, alors que la Sécu étatique a déjà les contacts qu'il faut. Pour le chomage, il y a peut etre des choses comparables). Le 1 peut être fait instantanément, dès que Albert Li sera premier ministre. Le 2 peut prendre environ deux à cinq ans, j'ai du mal à me rendre compte, il faudrait détailler. Le 3 environ dix ans. (les trois phases peuvent être démarrées en même temps d'ailleurs, ce qui porte la durée de basculement à une petite dizaine d'années). A ce stade, les deux secteurs seront totalement libéralisés. Je crois que le 1, 2 et 3 correspond à ce que tu as appelé la "privatisation de la Sécu". Maintenant, sur les retraites: je ne vois pas quels phasespeuvent être mises en oeuvre, et je n'en ai en plus pas la moindre idée.
Invité Albert Li Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Je n'ai jamais prononcé le terme "faux", je crois. Alors pas de pb. J'avais compris que ton document était dynamique: tu disposes grâce à ce forum d'une masse de personnes intéressées par ton article fondateur, prêts à le critiquer. C'est une chance unique selon moi. Il est dynamique. Je suis intéressé par les critiques. C'est la raison pour laquelle j'ai ouvert ce fil. Tu es bien d'accord que ton programme doit comporter une partie concernant les plans d'exécutions des réformes, non? Non. Cela risque d'allonger le programme et de le rendre illisible, trop technique. Ce qu'il faut y dire, c'est d'abord ce qu'on veut faire, ensuite montrer que ces mesures seront bénéfiques pour tous les français. Mais par contre, il est important de réfléchir à ces questions. Sur l'assurance maladie et chômage, pas compliqué: 1 - le salaire brut est entièrement reversé au salarié, qui ensuite verse de l'argent aux trois caisses (retraite, santé, viellesse). L'idée derrière cela est que d'une part le salarié fera là un ACTE, alors qu'il était passif jusqu'à présent, mais surtout cela sortira les entreprises de la boucle! 2 - on rend autonome les différentes caisses régionales (en rendant la gestion autonome des politiques et des syndicalistes type CGT ou MEDEF), et on permet à tout salarié de s'inscrire où il veut (étant né et ayant vécu à Lyon, qui sait si je ne préfèrerai pas la caisse de cette ville à celle de Paris, où je réside?) ce qui permet d'habituer les clients chercher à choisir une caisse, et les salariés et dirigeants de la caisse à être en concurrence avec d'autres. 3 - on libéralise le secteur, avec un plan à définir (c'est un sujet difficile, car entrent alors dans la danse d'autres agents: les hôpitaux par exemple, avec qui les assureurs nouveaux entrants devront s'entendre, alors que la Sécu étatique a déjà les contacts qu'il faut. Pour le chomage, il y a peut etre des choses comparables). Le 1 peut être fait instantanément, dès que Albert Li sera premier ministre. Le 2 peut prendre environ deux à cinq ans, j'ai du mal à me rendre compte, il faudrait détailler. Le 3 environ dix ans. (les trois phases peuvent être démarrées en même temps d'ailleurs, ce qui porte la durée de basculement à une petite dizaine d'années). A ce stade, les deux secteurs seront totalement libéralisés. Je crois que le 1, 2 et 3 correspond à ce que tu as appelé la "privatisation de la Sécu". Maintenant, sur les retraites: je ne vois pas quels phasespeuvent être mises en oeuvre, et je n'en ai en plus pas la moindre idée. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que les phases 1 2 3 peuvent être faites simultanément y compris pour les retraites. En revanche, pour les retraites comme pour l'assurance maladie, il y a des gens qui vont se retrouver dans la m… et qu'il faudra donc aider. Il y a donc une phase de transition pendant laquelle des aides seront versées à ces personnes à prévoir. C'est ce que j'appelais "privatisation progressive".
Chitah Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Cela risque d'allonger le programme et de le rendre illisible, trop technique. Ce qu'il faut y dire, c'est d'abord ce qu'on veut faire, ensuite montrer que ces mesures seront bénéfiques pour tous les français. Mais par contre, il est important de réfléchir à ces questions. J'ai deux choses à te répondre: 1 - je n'ai pas écrit "abroger le déceret machin, obtenir une résolution conjointe du Parlement en session extraordinaire, définir des ratios prudentiels, établir un plan de financement", etc… ce que j'ai écrit N'EST PAS technique, ce n'est que l'EXPLICATION de ce qui SERA FAIT. N'importe quel mongol peut comprendre le plan en trois points, il suffit que la personne ait déjà vu une fiche de paie et sache ce qu'est la CAF 2 - Le problème fondamental de ton programme, c'est précisément selon moi qu'il néglige plusieurs dimensions. Dans un programme tel que je me le représente, il y a: la part stratégique, l'aspect "vision", que tu développes; les avantages et inconvénients de l'étatisme et du marché, vertus comparées; plan de réforme précis, financé, et echelonné dans le temps. Toi, sur ces trois points, tu traites simultanément le premier et le dernier. Au lieu d'écrire: "Sécu étatisée, pas bien" puis "pour sortir de tout ça, on va faire…", tu n'écris qu'une seule phrase: "il faut privatiser la Sécu et aider ceux qui seront dans la merde". Tu devrais séparer les trois, ce sont trois choses différentes, qui s'adressent en plus à des gens différents. Je pense que les phases 1 2 3 peuvent être faites simultanément y compris pour les retraites. Je ne crois pas. A moins d'avoir les pouvoirs des Xmen et mettre à l'amende tout le monde, je ne vois pas comment tu feras. CGT, ça te dit quelquechose? Grèves? Bordel? Novembre 1995, pour une toute petite reformette de rien du tout? Il y a donc une phase de transition pendant laquelle des aides seront versées à ces personnes à prévoir. C'est du vent, bien sûr qu'il y a une période de transition, il faudrait juste que tu détailles LAQUELLE? (qui va transiter de quoi à quoi?)
wapiti Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 En revanche, pour les retraites comme pour l'assurance maladie, il y a des gens qui vont se retrouver dans la m… et qu'il faudra donc aider. Ce que tu dis reviens à peu près à ceci : Pour enrichir les français, il est très important de réduire les dépenses de l'Etat, le remboursement et les intérêts de la dette ayant un poids non négligeable dans les dépenses de l'Etat, nous annulerons toutes les dettes de l'Etat. Nous sommes conscients que tous les gens qui ont contracté une assurance vie ou placé leur argent sur un livret A vont perdre du jour au lendemain toute leur épargne, c'est pourquoi l'Etat leur versera une aide. Ça rime à quoi, sérieusement ?
wapiti Posté 1 janvier 2005 Signaler Posté 1 janvier 2005 Je ne crois pas. A moins d'avoir les pouvoirs des Xmen et mettre à l'amende tout le monde, je ne vois pas comment tu feras.CGT, ça te dit quelquechose? Grèves? Bordel? Novembre 1995, pour une toute petite reformette de rien du tout? Je serais le premier à défiler avec la CGT si quelqu'un proposait un tel programme de privatisation des retraites. Ici ce n'est pas un problème de résistance gauchiste à toute réforme, c'est tout simplement que ce qu'Albert Li propose est totalement injuste. Mais bon je préfère croire, Albert Li, que tu n'a strictement rien capté au problème des retraites.
Invité Albert Li Posté 2 janvier 2005 Signaler Posté 2 janvier 2005 Chitah, Wapiti, Je n'ai peut-être rien compris au problème des retraites effectivement ni à la manière de rédiger un programme libéral. Je vous invite donc à le faire de votre côté et à poster votre programme ici. C'est le but de ce fil. La saine et libre concurrence, il n'y a rien de mieux pour arriver à qqchose d'aussi bien que possible. Je reste quant à moi sur mes positions.
Invité jabial Posté 2 janvier 2005 Signaler Posté 2 janvier 2005 Non aux privatisations (on vend une entreprise volée aux citoyens au plus offrant), vive la libéralisation (on distribue une action par personne). Non au monopole, vive la concurence. Non au vol, vive le commerce. Non à la confrontation, vive le dialogue.
Invité Albert Li Posté 2 janvier 2005 Signaler Posté 2 janvier 2005 Non aux privatisations (on vend une entreprise volée aux citoyens au plus offrant), vive la libéralisation (on distribue une action par personne). <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. Il n'y a pas de distingo entre la privatisation et ce que tu appelles la libéralisation. Dans les deux cas, on rend leur argent aux gens. Sous forme de baisses d'impôts/dettes dans le premier cas. Sous forme d'actions dans le deuxième. Et le premier cas me semble beaucoup plus simple à mettre en oeuvre. Donc… Sinon tout à fait d'accord pour le dialogue plutôt que la confrontation.
Invité jabial Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.Il n'y a pas de distingo entre la privatisation et ce que tu appelles la libéralisation. Dans les deux cas, on rend leur argent aux gens. Sous forme de baisses d'impôts/dettes dans le premier cas. Sous forme d'actions dans le deuxième. <{POST_SNAPBACK}> Complètement faux. Dans le premier cas, on vend le bien volé à des potes qui vont le gérer "comme il faut", autrement dit maintenir la corruption. De plus, faire confiance à l'Etat pour baisser les impôts lorsqu'il enfourne de l'argent, c'est faire preuve d'une naïveté consternante. Dans le second cas, chaque citoyen devient propriétaire d'une part de l'entreprise, qui pour le coup, devient REELLEMENT publique.
Invité Albert Li Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Complètement faux.Dans le premier cas, on vend le bien volé à des potes qui vont le gérer "comme il faut", autrement dit maintenir la corruption. De plus, faire confiance à l'Etat pour baisser les impôts lorsqu'il enfourne de l'argent, c'est faire preuve d'une naïveté consternante. Dans le second cas, chaque citoyen devient propriétaire d'une part de l'entreprise, qui pour le coup, devient REELLEMENT publique. <{POST_SNAPBACK}> Non. Dans le premier cas on vend l'entreprise au plus offrant (les français sont d'ailleurs libres d'acquérir des actions) et l'argent récolté est utilisé pour rembourser les dettes publiques. (C'est ça que je prone du moins) Dans le second, on donne directement les actions aux français. Mais cette solution me parait plus compliquée que la première (couts de transaction) donc…
Chitah Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Dans le premier cas on vend l'entreprise au plus offrant (les français sont d'ailleurs libres d'acquérir des actions) et l'argent récolté est utilisé pour rembourser les dettes publiques. (C'est ça que je prone du moins) Oui, processus d'enchères secrètes, etc… Tu connais d'ores et déjà ce qui sera dit contre cette idée (étant acquise l'idée de la privatisation, bien sûr): 1 - vous allez vendre l'entreprise à vos potes 2 - vous allez vendre l'entreprise à des intérêts etrangers C'est ce qui revient toujours, donc attends toi à ce l'entendre! Dans le second, on donne directement les actions aux français. Mais cette solution me parait plus compliquée que la première (couts de transaction) donc… <{POST_SNAPBACK}> Effectivement, on en avait parlé lors d'un fil sur la privatisation d'EdF, et l'idée avait été émise de plutôt faire des paquets d'actions, etc…. bref, c'est forcément plus compliqué puisque ça n'a jamais été fait.
Invité Albert Li Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Oui, processus d'enchères secrètes, etc…Tu connais d'ores et déjà ce qui sera dit contre cette idée (étant acquise l'idée de la privatisation, bien sûr): 1 - vous allez vendre l'entreprise à vos potes 2 - vous allez vendre l'entreprise à des intérêts etrangers C'est ce qui revient toujours, donc attends toi à ce l'entendre! Effectivement, on en avait parlé lors d'un fil sur la privatisation d'EdF, et l'idée avait été émise de plutôt faire des paquets d'actions, etc…. bref, c'est forcément plus compliqué puisque ça n'a jamais été fait. <{POST_SNAPBACK}> C'est vrai que les privatisations ont souvent consisté à vendre des entreprises publiques à des potes, mais ce n'est évidemment pas ce que je prone, donc…
wapiti Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Ce n'est pas parce que tu prones quelque chose que c'est possible … Moi je trouve que distribution d'actions aux citoyens est une assez bonne idée, ça n'évacue en rien le problème de la privatisation de ces entreprises (une entreprise avec uniquement 60 million de petits porteurs comme actionnaires ne sera à mon avis pas très viable), mais au moins, l'Etat se décharge de cette responsabilité. Se débarasser des trucs qui peuvent attirer les convoitises est une bonne chose pour un Etat qui veut devenir libéral. S'il ne fait pas ça, il y a toutes les chances qu'une armée de charognards se pointe pour récupérer les plus gros morceaux pour pas cher, si possibles accompagnés de privilèges légaux.
Calembredaine Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Ce n'est pas parce que tu prones quelque chose que c'est possible …Moi je trouve que distribution d'actions aux citoyens est une assez bonne idée, ça n'évacue en rien le problème de la privatisation de ces entreprises (une entreprise avec uniquement 60 million de petits porteurs comme actionnaires ne sera à mon avis pas très viable) <{POST_SNAPBACK}> Il est très probable que beaucoup vendent leurs parts et que le nombre d'actionnaires diminuent.
wapiti Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Oui, c'est pour ça que je pense que c'est une bonne solution, ce sont des mécanismes de marché et non des montages politiciens qui assureraient la dénationalisation des entreprises publiques.
Etienne Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Oui, c'est pour ça que je pense que c'est une bonne solution, ce sont des mécanismes de marché et non des montages politiciens qui assureraient la dénationalisation des entreprises publiques. <{POST_SNAPBACK}> Et puis ça a l'énorme avantage d'enlever aux autres leurs principaux arguments (qui ne veulent rien dire), à savoir vendre "au privé", "aux grands trusts"; au moins chacun est devant ses responsabilités; et je suppose que ça les emmer**ra bien plus, étant donné qu'ils vont ainsi employer tous les moyens possibles pour qu'EdF même sur un marché privé garde un monopole, et ne pourrons ainsi réclamer à la fois de l'antitrust et agir comme cela!
Invité Aurel Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Mais comme le coût de la distribution d'action risque d'être supérieur à la valeur de l'action elle-même, c'est une opération qui favorisera surtout les banques qui encaisseront les commissions naturelles de cette activité fort coûteuse en termes de systèmes et de main d'oeuvre, sans parler de la liste des bénéficiaires à établir. Ensuite, les citoyens paieront plus cher encore en frais de cession…ou de garde. Bref, c'est certain de finir en grand merdier.
Patrick Smets Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Moi je trouve que distribution d'actions aux citoyens est une assez bonne idée, ça n'évacue en rien le problème de la privatisation de ces entreprises (une entreprise avec uniquement 60 million de petits porteurs comme actionnaires ne sera à mon avis pas très viable), mais au moins, l'Etat se décharge de cette responsabilité. Il me semble que la Tchéquie avait procédée à un système assez intéressant au moment de la chute du communisme. Les actions des principales entreprises étaient réparties de la façon suivante. 1/3 mis sur le marché des capitaux 1/3 distribué aux travailleurs de l'entreprise 1/3 réparti dans la population à l'aide d'un jeu de monopoly géant. Chaque citoyen avait reçu des petits coupons permettant d'acheter ces actions (un tchequier, quoi ). Le marché des capitaux et des "faux billets" étaient distinct et les évolutions de l'un et de l'autre n'étaient pas liées. Bref, les citoyens ont pu réaprendre les règles du marché avec de l'argent virtuel.
pankkake Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Je pense qu'il serait bien d'ajouter le changement des systèmes de votes. J'ai lancé un sujet ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=4133 Pour le fait de donner plus de voix à ceux qui payent plus d'impôts, ce serait très impopulaire et de plus le reste du programme cherche justement à diminuer les impôts injustement élevés, je trouve ça bien suffisant.
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