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Elaborer Un Vrai Programme Libéral


Invité Albert Li

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Invité Albert Li
Posté
  Leepose a dit :
aprés les impots, pourrais je avoir des explications sur ce passage là :

Solidarité

La suppression du maquis des aides sociales actuelles (Allocations familiales, ASSEDIC, RMI, HLM, etc…)  et leur remplacement par une aide financière publique unique.

comment faut il comprendre cela? faut il comprendre que c'est une baisse trés importante du total des aides distribuées actuellement? dans quel esprit? …

Merci

J'ai explicité ce point dans la nouvelle version :

  Citation
La suppression du maquis des aides sociales actuelles (Allocations familiales, ASSEDIC, RMI, HLM, etc…)  et leur remplacement par une aide financière publique unique : Aujourd’hui, les aides publiques sont un tel foutoir qu’on ne sait même plus qui aide et qui est aidé. Nous proposons donc de supprimer toutes les aides existantes et de regrouper toutes les administrations versant ces aides en une seule. Cette administration unique de solidarité publique versera alors à ceux qui en font la demande une aide financière adaptée à leur situation et elle veillera scrupuleusement à ce qu’il n’y ait pas d’abus. On saura alors précisément qui aide et qui est aidé et de combien.
Posté

Dans le même esprit de clarification, il me semble qu'il serait bon que l'avis d'imposition fasse apparaître clairement les sommes qui sont atribuées à chaque poste du budget de l'Etat (défense, justice, police, solidarité, infrastructures, etc.). Les gens sauraient ainsi exactement combien ils payent pour quoi.

Posté
  wapiti a dit :
Dans le même esprit de clarification, il me semble qu'il serait bon que l'avis d'imposition fasse apparaître clairement les sommes qui sont atribuées à chaque poste du budget de l'Etat (défense, justice, police, solidarité, infrastructures, etc.). Les gens sauraient ainsi exactement combien ils payent pour quoi.

Absolument, un simple tableau avec les 5 premiers postes de dépensesprévues pour l'année (projet de loi de finances) et le rappel des données de l'an dernier, le prévu et le réalisé.

Si ça se fait, je prévois une vague de chocs émotionnels violents. Tous les gens à qui j'ai déjà montré les comptes de l'Etat ont halluciné et sont depuis plutôt inquiets et méfiants.

Posté
  Citation
Freeman s'il te plais, on parle ici d'élaborer un programme libéral qui puisse sembler réalisable dans un avenir proche, dans le cadre de la république. Donc privatisation de la justice et de la police, on oublie pour l'instant. Idem pour le libre choix de la peine de mort. Pigé ?

Je pense aussi à ce qui va suivre. Il faut bien être prévoyant. Tu dis projet réalisable. Je peux toujours te dire que dans ma fac il y a des jeunes qui sont favorables à la peine de mort. Quand je leur parle de villes privées, de police privée, que je leur explique tout ça, ils ne me regardent pas de travers. Pour la simple raison qu'une des étudiantes qui travaille dans mon groupe en connaît un rayon à ce sujet. A deux ça marche. On convainct facilement.

On fait ce que souhaite faire Albert d'accord. Ca sera bien dans un premier temps, surtout si on arrive à faire ça très vite. Ensuite, on passe à l'étape suivante.

Cela prendra du temps. Il faut être patient. Je suis réaliste. Pour que tous les français deviennent des libertariens, il faudra un siècle.

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  Rolanddezar a dit :
Tu aurais des liens concrêts à donner ?

Mhhhmmm, ça veut donc dire que tu ne lis pas CPS. :icon_up::doigt:

D'abod je peux te proposer l'Agence France Trésor, regarde la situation du budget.

Ci dessous quelques uns des articles parus sur CPS:

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…ment-final.html

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…argentiers.html

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/1…-budgtaire.html

J'aime bien ce graphique: imaginez juste que ce soit votre compte en banque (je rappele que ce que l'on a appelé la "cagnotte", la thune qui tombe du ciel d'une année sur l'autre, c'est la différence entre la courbe rouge et la noire).

0410img02.gif

Posté
  Freeman a dit :
Je pense aussi à ce qui va suivre. Il faut bien être prévoyant. Tu dis projet réalisable. Je peux toujours te dire que dans ma fac il y a des jeunes qui sont favorables à la peine de mort. Quand je leur parle de villes privées, de police privée, que je leur explique tout ça, ils ne me regardent pas de travers. Pour la simple raison qu'une des étudiantes qui travaille dans mon groupe en connaît un rayon à ce sujet. A deux ça marche. On convainct facilement.

On fait ce que souhaite faire Albert d'accord. Ca sera bien dans un premier temps, surtout si on arrive à faire ça très vite. Ensuite, on passe à l'étape suivante.

Cela prendra du temps. Il faut être patient. Je suis réaliste. Pour que tous les français deviennent des libertariens, il faudra un siècle.

Et toi, tu es panaméen?

Tu es à Assas aussi je parie?

  Citation
si la police est privatisée, cela entraînera la création d'agences de protection qui se concurrenceront entre elles et qui reviendront moins chers aux consommateurs.

Franchement, mort de rire :doigt:

  Citation
Et que penses-tu Albert de la peine de mort et de la légalisation des armes à feu ?

Cela peut paraître secondaire, mais quid des personnes qui souhaitent recourir à des tribunaux privés favorables ou non à la peine de mort. Après tout les individus doivent être libres de choisir la peine de leur agresseur, si celui-ci leur a causé un préjudice immonde ( viol et tuerie d'enfants, etc… ). Quand aux légalisations des armes à feu, cela servirait certainement les habitants des banlieus, qui n'osent plus sortir de chez eux ( je pense à certains profs qui enseignent et donc l'un dans un reportage s'est fait agresser et a failli recevoir un coup de couteau - il aurait eu une arme, il aurait pu se défendre et faire fuir l'autre sans le tuer ).

Ah… Et tu trouve vertainnement que la legalisation des armes à feu US est un modèle? Donne un flingue à un prof, après l'élève rangera son surin et s'achètera un copain - ou en volera, en obtiendra un par son grand frère (…) c'est du tout vu. Ici on est en France, heureusement… Sinon, tu peux toujours t'intéresser au programme du FN pour la peine de mort.

Et puis aussi, quand même :icon_up: , les individus ne choisissent pas la peine de leur agresseur, il est jugé d'abord, par la juridiction française; un individu est présumé coupable et seulement!

Récement il y a eu une histoire ( Outreau si je me souviens bien) où on a condamné des gens pour viol alors que par la suite leur innoncence a été prouvé.

Si on les avait tous tué? tu y pense à ça Freeman?

Posté

si le but est de clarifier la question "qui touche quoi?" (comme aides d'Etat), il faudrait aussi envisager la question "qui paye quoi?"

et la j'ai une proposition simple qui a déja été mis en oeuvre a une époque, c'est d'indiquer clairement les chiffres sur les feuilles de paye

il faudrait indiquer :

-cout total pour l'employeur : 3000€

-salaire net : 1500€

comme ca, chacun comprendrait bien ce que coute la Sécu en réalité, c'est a dire des montants absoluments incroyables…

et on entendrait moins souvent dire que les patrons ne payent pas assez

de toute facon, je trouve profondément marxiste ce qu'on appelle le paritarisme en France, toute notre société est basée sur une soi disant opposition indépassable entre les intérets des salariés et ceux des patrons, et la feuille de paye tente de nous le prouver en distinguant les charges patronales et salariales, alors qu'objectivement elles sont toutes les deux payées par l'entreprise…

dans mon exemple, dire que le "salaire brut" est de 2200€ ne sert qu'a couper la poire en deux, pour ne pas que l'employé se révolte… pourtant il y a de quoi se révolter, la Sécu gagne autant que vous quand vous travaillez…

Invité Albert Li
Posté
  Leepose a dit :
si le but est de clarifier la question "qui touche quoi?" (comme aides d'Etat), il faudrait aussi envisager la question "qui paye quoi?"

et la j'ai une proposition simple qui a déja été mis en oeuvre a une époque, c'est d'indiquer clairement les chiffres sur les feuilles de paye

il faudrait indiquer :

-cout total pour l'employeur : 3000€

-salaire net : 1500€

comme ca, chacun comprendrait bien ce que coute la Sécu en réalité, c'est a dire des montants absoluments incroyables…

et on entendrait moins souvent dire que les patrons ne payent pas assez

de toute facon, je trouve profondément marxiste ce qu'on appelle le paritarisme en France, toute notre société est  basée sur une soi disant opposition indépassable entre les intérets des salariés et ceux des patrons, et la feuille de paye tente de nous le prouver en distinguant les charges patronales et salariales, alors qu'objectivement elles sont toutes les deux payées par l'entreprise…

dans mon exemple, dire que le "salaire brut" est de 2200€ ne sert qu'a couper la poire en deux, pour ne pas que l'employé se révolte… pourtant il y a de quoi se révolter, la Sécu gagne autant que vous quand vous travaillez…

Tout à fait d'accord avec toi.

Je pense que le salaire brut est une arnaque pure et simple.

Le vrai salaire d'un employé, c'est son salaire brut + les charges patronales.

Le jour ou les français l'auront compris, les choses pourront commencer à changer.

C'est pourquoi j'ai écrit ce texte :

http://perso.club-internet.fr/cvincent/tex…mentation30.htm

Posté
  Leepose a dit :
et la j'ai une proposition simple qui a déja été mis en oeuvre a une époque, c'est d'indiquer clairement les chiffres sur les feuilles de paye

il faudrait indiquer :

-cout total pour l'employeur : 3000€

-salaire net : 1500€

Il me semble que c'est déjà fait depuis quelques années.

Invité Albert Li
Posté
  Dilbert a dit :
Il me semble que c'est déjà fait depuis quelques années.

Avec le programme que je propose, tout le monde touchera l'intégralité de son salaire et paiera ensuite des impôts correspondants aux services publics dont il bénéficie.

Posté
  Albert Li a dit :
Avec le programme que je propose, tout le monde touchera l'intégralité de son salaire et paiera ensuite des impôts correspondants aux services publics dont il bénéficie.

Pourquoi payer des impôts alors ? Si je veux utiliser un service public, je paye directement, comme pour un service privé.

Posté

je suis content de voir que tu es d'accord, c'est une idée que je défends depuis un bout de temps, mais "dans la tete des gens" ca passe mal

tout le monde est convaincu qu'on ne lui pique que les charges salariales…

le lavage de cerveau a bien marché…

Pensée unique : 1

Pensée libérale : 0

:icon_up:

Posté
  Dilbert a dit :
Il me semble que c'est déjà fait depuis quelques années.

Dilbert, je te donne un autre argument : si tu achete un frigo chez Darty, tu ne demande pas a ce que figure sur ta facture le détail de ce que Darty va faire avec ton fric…

pourtant sur la feuille de paye on doit se taper (si on la lit) tout le détail…

il faudrait au contraire arreter de noyer le poisson et donner les chiffres totaux et eux seuls

combien a payé l'employeur? combien touche le salarié?

le reste n'a aucune importance, et surtout le salaire brut n'a pas de signification économique, c'est ca le plus grave…

Posté
  Leepose a dit :
il faudrait au contraire arreter de noyer le poisson et donner les chiffres totaux et eux seuls

combien a payé l'employeur? combien touche le salarié?

D'abord les totaux figurent sur les feuilles de paye, c'est donc très facile de calculer combien a payé l'employeur et combien touche le salarié.

Ensuite, il ne faut pas donner que les totaux seuls, il faut donner au contraire le détail le plus complet. Je signale que c'est extrêmement important pour ceux qui veulent quitter la sécu ( http://quitter_la_secu.blogspot.com/ ) et qui réclament à juste titre que l'employeur leur verse les cotisations d'assurance-maladie + CSG + CRDS.

Posté
  Dilbert a dit :
D'abord les totaux figurent sur les feuilles de paye, c'est donc très facile de calculer combien a payé l'employeur et combien touche le salarié.

comme diraient nos amis les politiques, c'est une "contre vérité"!!

j'ai ma feuille de paye sous les yeux :

salaire brut 2125€

cotisations salariales : 393.08€

autres retenues (??) : 151.57€

=> salaire net : 1580.36€ (c'est pas la joie, je sais… :icon_up: )

cotisations patronales : 1222.09€

moi je voudrais une présentation comme ca :

cout pour l'employeur : 2954.01€

salaire net : 1580.36€

les gens feraient la gueule mais ca serait la vérité des chiffres

bon… mais il faut quand meme distinguer le probleme de fond (trop de taxes) et le probleme de forme (présentation de la feuille de paye)

je sais que ca a existé a une époque pas si lointaine en France mais ca a fait un mini-scandale…

Posté
  Leepose a dit :
moi je voudrais une présentation comme ca :

cout pour l'employeur : 2954.01€

salaire net : 1580.36€

les gens feraient la gueule mais ca serait la vérité des chiffres

La vérité des chiffres, n'importe qui peut l'avoir, suffit de ne pas être de mauvaise volonté, et de comprendre que la distinction entre cotisations salariales et patronales n'a aucun sens, si ce n'est pour l'Etat, qui se permet d'augmenter arbitrairement les unes ou les autres.

Posté
  Dilbert a dit :
La vérité des chiffres, n'importe qui peut l'avoir, suffit de ne pas être de mauvaise volonté, et de comprendre que la distinction entre cotisations salariales et patronales n'a aucun sens, si ce n'est pour l'Etat, qui se permet d'augmenter arbitrairement les unes ou les autres.

Oui, enfin cela à tout de même un sens dans la mesure où quand les charges salariales augmentent, le coût pour l'entreprise est le même. C'est le salaire net qui est ponctionné.
Posté
  Rocou a dit :
Oui, enfin cela à tout de même un sens dans la mesure où quand les charges salariales augmentent, le coût pour l'entreprise est le même. C'est le salaire net qui est ponctionné.

ah bon? moi ca m'etonne, les baisses de salaires sont quand meme assez rares…

en tout cas beaucoup plus rares que les hausses de cotisations

tu connais des gens qui ont vu leur salaires baisser (a part les salariés de Bosch… :icon_up: )

Posté
  Rocou a dit :
Oui, enfin cela à tout de même un sens dans la mesure où quand les charges salariales augmentent, le coût pour l'entreprise est le même. C'est le salaire net qui est ponctionné.

Ben oui, c'est bien pour ça que je dis que ça n'a de sens que pour l'Etat et ses petites manips. Tantôt il décide de ponctionner d'un côté, tantôt de l'autre. Si on fait abstraction de l'Etat (je sais, c'est difficile), ça n'a plus de sens.

Posté
  Dovobo Roi a dit :
Je ne suis jamais parti, pas du tout :icon_up: . On a supprimé mon compte arbitrairement.

Non on a changé de forum :doigt:, ceux qui ont gardé le même pseudo ont juste récupéré leur nombre de posts, mais ils ont du se réinscrire aussi.

  Citation
Ben oui, c'est bien pour ça que je dis que ça n'a de sens que pour l'Etat et ses petites manips. Tantôt il décide de ponctionner d'un côté, tantôt de l'autre. Si on fait abstraction de l'Etat (je sais, c'est difficile), ça n'a plus de sens.

Oui, ça n'est qu'un moyen pour l'Etat de trafiquer à court terme le montant payé par l'employeur et sa répartition entre taxes et salaires, mais dans dans l'absolu, ça n'a pas de sens.

Posté
  Citation
Et toi, tu es panaméen?

Tu es à Assas aussi je parie?

N'importe quoi. Grande méconnaissance du libéralisme.

  Citation
Franchement, mort de rire 

Si je te dis qu'il existe en ce moment même aux US des villes totalement privées, avec des polices privées, tu ne croirais pas non plus, et pourtant ça existe ! Vas y faire un tour… Tiens, je vais même te dire où : va en Floride à Celebration, et à Irvine en Californie ( soixante kilomètres de LA, c'est facile à trouver ! ).

  Citation
Ah… Et tu trouve vertainnement que la legalisation des armes à feu US est un modèle? Donne un flingue à un prof, après l'élève rangera son surin et s'achètera un copain - ou en volera, en obtiendra un par son grand frère (…) c'est du tout vu. Ici on est en France, heureusement… Sinon, tu peux toujours t'intéresser au programme du FN pour la peine de mort.

Et puis aussi, quand même  , les individus ne choisissent pas la peine de leur agresseur, il est jugé d'abord, par la juridiction française; un individu est présumé coupable et seulement!

Récement il y a eu une histoire ( Outreau si je me souviens bien) où on a condamné des gens pour viol alors que par la suite leur innoncence a été prouvé.

Si on les avait tous tué? tu y pense à ça Freeman?

Chacun est libre d'agir comme il l'entend. Si des personnes veulent se rendre à un tribunal privé favorable à la peine de mort, c'est leur droit. Mais la peine de mort ne peut s'appliquer que dans le cas de morts certaines. Or il me semble qu'à Outreau, il n'y ait pas eu de morts, non ? Je t'étonnerais peut-être si je te disais que dans ma fac il y a pas mal de monde favorable à la peine de mort, et qui sont loin de voter FN pour autant.

Quant à la légalisation des armes, oui on est en France, effectivement. C'est sûr, mieux vaut un prof de lycée qui se fait abattre à coup de couteau plutôt qu'il puisse se défendre.

Et d'ailleurs, les années Jospin ont eu du bon, dans le sens où elles ont permis le retour à des solutions libertariennes, notamment dans les banlieues. Les gens qui étaient obligés de se barricader et qui étaient morts de trouille parce qu'ils ne voyaient aucun flic, se regroupaient et créaient leurs propres milices pour se défendre. Le privé a emmietté sur les prérogatives de l'Etat, impuissant à résoudre les problèmes de l'insécurité ( je l'ai lu dans Capital, La France dans 20 ans ). De multiples agences de surveillance commencent à naître, et je ne serais pas surpris que dans vingt ans, des agences de protection existent bien, comme le décrivait Friedman.

Posté
  Citation
N'importe quoi. Grande méconnaissance du libéralisme.

Aucun rapport sur ce que je disais avant avec des connaissances sur le libéralisme. N'importe quoi de ton coté donc, un argument de foire qu'apprennent les jeunes militants.

  Citation
Si je te dis qu'il existe en ce moment même aux US des villes totalement privées, avec des polices privées, tu ne croirais pas non plus, et pourtant ça existe ! Vas y faire un tour… Tiens, je vais même te dire où : va en Floride à Celebration, et à Irvine en Californie ( soixante kilomètres de LA, c'est facile à trouver ! ).

Chacun est libre d'agir comme il l'entend. Si des personnes veulent se rendre à un tribunal privé favorable à la peine de mort, c'est leur droit. Mais la peine de mort ne peut s'appliquer que dans le cas de morts certaines. Or il me semble qu'à Outreau, il n'y ait pas eu de morts, non ? Je t'étonnerais peut-être si je te disais que dans ma fac il y a pas mal de monde favorable à la peine de mort, et qui sont loin de voter FN pour autant.

C'est triste.

  Citation
Quant à la légalisation des armes, oui on est en France, effectivement. C'est sûr, mieux vaut un prof de lycée qui se fait abattre à coup de couteau plutôt qu'il puisse se défendre.

Lache TF1, des accidents, car il s'agit seulement d'accidents rares, sont repris et déformés par les médias. La peur de la racaille est très bien entretenu par toute la bonne France réac', pourtant si on se veut libéral aujourd'hui - dans le premier sens du terme- il faut commencer pat se débarasser de ce genre de préjugés nocifs.

La majorité des banlieusards se battent tous les jours contre la violence, et ça personne n'en parle, ça fait pas vendre. Les groupuscules d'extrème droite vendent le rascisme anti-blanc bon marché et sapent ainsi tout le travail de ceux qui veulent résoudre le problème par la dialectique.

Vendre des armes pour que les gens puissent se venger, c'est la guerre civile, comme ce qu'il y a dans les banlieues américaines, que tu propose, ça ne mène à rien de plus que toujours plus de violence de chaque coté, la guerre et encore la guerre.

  Citation
De multiples agences de surveillance commencent à naître, et je ne serais pas surpris que dans vingt ans, des agences de protection existent bien

LA GUERRE C'EST LA PAIX

L'IGNORANCE C'EST LA FORCE

LA LIBERTE C'EST L'ESCLAVAGE

Posté
  Leepose a dit :
ah bon? moi ca m'etonne, les baisses de salaires sont quand meme assez rares…

en tout cas beaucoup plus rares que les hausses de cotisations

tu connais des gens qui ont vu leur salaires baisser (a part les salariés de Bosch…  :icon_up: )

La différenciation a été demandé par certains syndicats patronaux. Il est vrai que les augmentations sur la ponction sur la part salariale sont assez rares sur les faibles salaires. Cela a été le cas avec l'apparition de la CSG et du RDS.

Sur les salaires plus importants, la ponction supplémentaire est régulière, notamment à chaque fois que les plafonds de la Sécu sont relevés (chaque année).

C'est évidemment éminemment politique, c'est pourquoi j'attends (lâchement) avec impatience une clarification du débat sur la fin du monopole de la Sécu car si je verse en tant qu'employeur, un salaire net équivalent au brut+charges, à chaque fois que je décide d'augmenter un salarié, l'augmentation brute équivaudra à l'augmentation nette. En effet, un autre effet pervers important des charges à la française est le frein considérable aux hausses de salaire sachant qu'une augmentation de un euro de salaire net équivaut à un coût de 2 euros.

Je vais dériver un peu du fil mais si les syndicats sont opposés à l'imposition à la source, c'est bien pour éviter que les salariés se rendent compte de l'incroyable ponction de l'Etat sur leur revenus. Imaginez un bon salaire, imposé à 54% sur un net dont le brut a déjà subit une ponction de 50%… Sur un revenu brut de 100, il en reste 23. Revenu net avec lequel on doit payer la part de TVA associé à chaque acte d'achat. Imaginons que l'on dépense 10 pour se nourrir, 10 pour le reste et 3 pour l'épargne, au final le revenu net est de 9,48+8,36+3=20,84

En faisant abstraction de toute les autres taxes (TIPP, ou toute autres taxes ponctuelles comme la carte grise, les amendes, parcmètres, etc.). Je ne parle même pas de l'ISF.

"Ouais mais ça c'est les riches, c'est normal, il leur en reste encore beaucoup!"

Prenons donc un salaire médian de 1500€ net, que nous convertissons en brouzoufs comme dans l'exemple précédent afin de faciliter la comparaison. Les 100 brouzoufs bruts sont donc ponctionnés à 50%, les 50 brouzoufs restant sont imposés à 7% environ. Reste 46,73.

Tva blablablabla,… reste au final 41,03 + 0,73 d'épargne (hypothèse arbitraire).

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