Leepose Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 J'ai lu 4 livres pendant mes vacances (au Mexique et a Cuba…), notamment "La fabrique du crétin" et "La République et l'école", de Philippe Barret. Je conseille le second, mais le premier m'a quand meme beaucoup choqué, meme s'il m'a bien divertit (tout comme m'a bien divertit "L'horreur économique", qui n'est pas complètemet dénué d'intéret). Voila un extrait, que j'espère révélateur : "Le reve de l'industriel, c'est l'ilote, l'esclave sans conscience des sociétés antiques, le Crétin des sociétés modernes. La société industrielle oeuvre a le peaufiner. Le néo-libéralisme a rétablit la misère, il était logique que parallèlement il réabilitat l'ignorance. (…) Un crétin, taillable et corvéable a merci, susceptible de passer sans protester, de CDD en intérim et en ANPE." Il y aurait beaucoup a dire sur le sujet, évidemment. Sans compter que je me sens assez concerné par le sort des chomeurs, des intérimaires et des CDD-istes car j'ai bien connu ces 3 situations et je suis donc choqué qu'on l'attribue a mon imbécilité! En tout cas c'est assez orginal comme analyse de dire que les chomeurs et les intérimaires sont les crétins dont se nourrit une économie de marché. Pour essayer d'entamer la discussion, je dirais que M. Brighelli confond assez largement l'intelligence et la culture, et qu'en plus il a l'air de confondre la culture avec la seule connaissance de la littérature et de l'histoire. D'autre part, soutenir que les besoins de l'économie, sur le long terme, ne sont que d'avoir une masse toujours plus grande de crétins, est assez audacieux, pour ne pas dire… crétin. Par contre, il est exact que les besoins de l'économie ne consistent pas a avoir 15 millions d'experts en histoire de l'art, ou en civilisations antiques, chacun ne peut pas etre professeur… J'avoue que le travail en entreprise est souvent abrutissant, soit qu'on y soit noyé dans une énorme multinationale, soit qu'on fasse un travail d'éxecution sans grand intéret. Mais comme disait mon grand père "Il y a une façon intelligente de balayer la cour". Mon grand père était un ingénieur de l'école centrale, pas exactement un crétin… Bref… les raisonnement de ce monsieur sont assez scandaleux, je ne sais pas si ca a était bien relevé lors de la sortie de son bouquin. Et pour ma part, je conseille "La république et l'école", moins divertissant mais plus instructif et beaucoup plus sérieux dans l'analyse. Mais il est vrai que la rigueur d'analyse n'est pas toujours un bon argument pour plaire aux médias, et pour faire vendre son bouquin.
h16 Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 En fait, si tu y tiens, tu peux voir mon avis ici (c'est sur mon blog) et sinon, sur le forum, en faisant une recherche sur +fabrique +crétin…
Leepose Posté 23 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 23 janvier 2007 h16 a dit : En fait, si tu y tiens, tu peux voir mon avis ici (c'est sur mon blog) et sinon, sur le forum, en faisant une recherche sur +fabrique +crétin… Avant de te répondre, j'ajoute un autre point (il y en aurait tellement!) c'est que la possibilité de voyager à l'étranger est quand meme un élement central de "culture". Les petits génies de Jean Paul Brighelli ne connaissaient que les limites de leurs départements… Il n'a pas l'air non plus de bien comprendre la massification de l'enseignement, ce qui est quand meme son domaine! Nous faire croire (ou laisser entendre) que les millions de paysans qui peuplaient le pays en 1950 étaient d'une culture fantastique relève quand meme de l'escroquerie intellectuelle pure et simple.
Sous-Commandant Marco Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Le livre de Brighelli démontre que les gauchistes, devant l'échec patent du système qu'ils ont préconisé et appliqué avec tant de brio depuis mai 68 (remplacer "industriel" par "homme politique" et "néo-libéralisme" par "socialisme" dans la tirade de Brighelli), vont devenir les pires réactionnaires que la Terre ait jamais porté. Cette évolution est visible dans d'autres domaines que l'école, avec Soral par exemple.
John Loque Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Sous-Commandant Marco a dit : Le livre de Brighelli démontre que les gauchistes, devant l'échec patent du système qu'ils ont préconisé et appliqué avec tant de brio depuis mai 68 (remplacer "industriel" par "homme politique" et "néo-libéralisme" par "socialisme" dans la tirade de Brighelli), vont devenir les pires réactionnaires que la Terre ait jamais porté. Cette évolution est visible dans d'autres domaines que l'école, avec Soral par exemple. Ils vont poursuivre leur chemin sur la route de la servitude…
Sous-Commandant Marco Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 J'ajoute que le discours hystérique du sabotage par les ennemis (les libéraux en l'occurrence) est un grand classique chez les bolchos. Il n'y a pas grand-chose à répondre à un délire paranoïde de ce type, aussi talentueux soit-il.
DiabloSwing Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Il lui faut quand même des lunettes à Brighelli pour qu'il voit bien que l'enseignement en France a été distillé par de purs profs/pédagogue marxisants. Dassault maîtrise une bonne part de la presse en France, mais ni lui ni ses compères industrieux n'ont touché à l'enseignement.
Sous-Commandant Marco Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 BlackJack a dit : Il lui faut quand même des lunettes à Brighelli pour qu'il voit bien que l'enseignement en France a été distillé par de purs profs/pédagogue marxisants. Dassault maîtrise une bonne part de la presse en France, mais ni lui ni ses compères industrieux n'ont touché à l'enseignement. Il a suffi qu'un élève se présente un jour à l'école avec une trousse Coca-cola ou une casquette McDonald's pour que Brighelli pense le contraire.
DiabloSwing Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 Le plus con c'est que je crois que tu n'as pas tort, mais il s'agit d'une analyse très superficielle, et surtout biaisée par ses propres intuitions (il n'a pas l'air d'aimer le kapitalisme). Et puis en quoi porter des nike influe-t-il sur la qualité de l'enseignement ?
h16 Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 BlackJack a dit : Le plus con c'est que je crois que tu n'as pas tort, mais il s'agit d'une analyse très superficielle, et surtout biaisée par ses propres intuitions (il n'a pas l'air d'aimer le kapitalisme). Et puis en quoi porter des nike influe-t-il sur la qualité de l'enseignement ? Ca modifie le référentiel bondissant.
Dardanus Posté 23 janvier 2007 Signaler Posté 23 janvier 2007 h16 a dit : Ca modifie le référentiel bondissant. Un de mes collègues d'EPS m'assure que l'expression n'est plus utilisée. Ceci dit, je confirme, le discours le plus réactionnaire sur l'école je l'entends dans la bouche des collègues très à gauche (et bien sûr dans le petit groupe des dames bien pensantes qui constitue l'ilôt réactionnaire présent dans l'EN).
José Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Leepose a dit : …pendant mes vacances (au Mexique et a Cuba… Honte sur toi.
David Boring Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Avant de me lancer dans le bouquin de Brighelli je savais à quoi m'attendre, ayant lu un résumé de sa brillante théorie du complot ultralibéral expliquant la faillite de l'EN, mais je pensais pouvoir en faire abstraction. Malheureusement les sophismes gauchistes sont omniprésents dans ce livre, même dans sa partie plus descriptive qui était ce qui m'intéressait. Lire des sornettes affirmés avec aplomb environ une phrase sur trois m'a fatigué et j'ai fini par abandonner le livre. Je pense que Brighelli a compris que ses chers camarades allaient le traiter de réac d'où une surenchère pour se défendre de l'accusation. Evidemment ça n'a rien empêché du tout, ça a juste permis des débats surréalistes avec l'un ou l'autre suppôt de l'idéologie officielle de l'EN où chacun traitait l'autre de réac ultralibéral Ceci étant, Brighelli est quand même conscient du fait que ce sont surtout des soixante-huitards qui ont mis l'EN dans son état actuel, mais pour lui c'était involontaire, ils se sont faits manipuler par les sociétés secrètes de néolibéraux assoiffés de sang. Ils avaient de bonnes intentions, ce qui excuse tout, enfin à condition d'être de gauche bien sûr. Il y a eu pas mal de livres décrivant l'état lamentable de l'enseignement public en France, je n'ai malheureusement lu que celui-là mais j'imagine que dans le lot il doit y en avoir de bien meilleurs… il me semble hélas que c'est aussi l'un de ceux qui ont eu le plus de succès…
Boz Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Dardanus a dit : Un de mes collègues d'EPS m'assure que l'expression n'est plus utilisée.Ceci dit, je confirme, le discours le plus réactionnaire sur l'école je l'entends dans la bouche des collègues très à gauche (et bien sûr dans le petit groupe des dames bien pensantes qui constitue l'ilôt réactionnaire présent dans l'EN). Je plussoie. L'image du petit groupe de dames est fort bien trouvée.
Harald Posté 24 janvier 2007 Signaler Posté 24 janvier 2007 Leepose a dit : Nous faire croire (ou laisser entendre) que les millions de paysans qui peuplaient le pays en 1950 étaient d'une culture fantastique relève quand meme de l'escroquerie intellectuelle pure et simple. Pour en avoir connu dans ma famille, de ces paysans et de ces petits ouvriers, je puis affirmer qu'ils savaient lire tout à fait correctement (le tirage, impensable aujourd'hui, du journal "L'Auvergnat de Paris" en atteste), qu'ils saviant fort bien maîtriser l'arithmétique et que beaucoup excellaient en calcul mental. Le niveau actuel est loin de soutenir la comparaison. Alors certes, ce n'est pas à proprement parler de la culture, mais ce sont des outils essentiels pour évoluer dans le monde qui est le nôtre. Force est de constater l'échec patent des méthodes progressistes de l'EN.
Leepose Posté 24 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 24 janvier 2007 David Boring a dit : Je pense que Brighelli a compris que ses chers camarades allaient le traiter de réac d'où une surenchère pour se défendre de l'accusation. C'est sans doute vrai, et je n'y pensais pas en lisant le livre, en tout cas pas consciemment. Apparemment, il a aussi un gout pour la provoc' pure (traiter les intérimaires de crétins est franchement une honte).
Leepose Posté 24 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 24 janvier 2007 Harald a dit : Pour en avoir connu dans ma famille, de ces paysans et de ces petits ouvriers, je puis affirmer qu'ils savaient lire tout à fait correctement (le tirage, impensable aujourd'hui, du journal "L'Auvergnat de Paris" en atteste), qu'ils saviant fort bien maîtriser l'arithmétique et que beaucoup excellaient en calcul mental. Le niveau actuel est loin de soutenir la comparaison. Alors certes, ce n'est pas à proprement parler de la culture, mais ce sont des outils essentiels pour évoluer dans le monde qui est le nôtre. Force est de constater l'échec patent des méthodes progressistes de l'EN. Peut etre bien… En tout cas la thèse défendue par "La république et l'école" me parait bien plus sérieuse, ca n'est pas celle d'un effondrement absolu du "niveau", mais d'une impossibilité de plus en plus grande pour l'EN a faire face aux besoins de l'économie et de la société actuelle. Besoins qui sont évidemment plus grand qu'en 1950, n'en déplaise a Brighelli. Donc un déclin relatif, et non pas absolu, si on veut faire le parallèle entre les 2 livres.
Leepose Posté 24 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 24 janvier 2007 Dans le droit fil de ce que je viens d'écrire, je cite ce paragraphe de "La république et l'école" : "(…) la "communication", c'est a dire l'art d'expliquer a autrui, oralement ou par écrit, une directive, un projet, un propos quelconque, joue un role de plus en plus important dans toute activité collective, dans l'administration autant que dans les entreprises. Cet art, qui était utile autrefois surtout aux hommes politiques, aux professeurs et aux avocats, on a partout besoin de le cultiver dès lors qu'on exerce la moindre fonction d'encadrement, et ce à tous les échelons de la vie professionnelle, au bureau, a l'usine ou sur un chantier. Ordonner succintement n'est plus de mise; il faut comprendre, convaincre." En filigrane, voila une toute autre description du monde du travail que celle de Brighelli, de ses supposés crétins, et des rêves qu'il prete aux "industriels", ou autre néo-libéraux.
Yozz Posté 25 janvier 2007 Signaler Posté 25 janvier 2007 Leepose a dit : Peut etre bien… En tout cas la thèse défendue par "La république et l'école" me parait bien plus sérieuse, ca n'est pas celle d'un effondrement absolu du "niveau", mais d'une impossibilité de plus en plus grande pour l'EN a faire face aux besoins de l'économie et de la société actuelle. Besoins qui sont évidemment plus grand qu'en 1950, n'en déplaise a Brighelli.Donc un déclin relatif, et non pas absolu, si on veut faire le parallèle entre les 2 livres. Oui ben en même temps, ne pas savoir lire/écrire/compter, c'est mortel dans la société contemporaine. Parce que ce sont les bases sur lesquels tout le reste se construit. Si tu ne sais pas lire/écrire, ta compréhension de l'information est moindre, et sans notions élémentaires de maths, il est plus difficile de tenir un raisonnement logique, à mon avis. Or c'est de ça qu'on a besoin, de nos jours: comprendre, et être logique (savoir tirer des conséquences et agir en fonction). Comme le disait un prof à moi, l'unif, c'est pas compliqué, il suffit de savoir, lire, écrire, et un petit peu compter. Autre façon de dire qu'avec ces trois compétences, tu peux apprendre n'importe quoi, ce qui est le plus important. Et il me semble bien que le niveau dans ces trois compétences s'effondre. Voir des copies d'examen d'unif écrites en langage SMS m'a terrifié…
Rincevent Posté 25 janvier 2007 Signaler Posté 25 janvier 2007 Yozz a dit : […] Si tu ne sais pas lire/écrire, ta compréhension de l'information est moindre, et sans notions élémentaires de maths, il est plus difficile de tenir un raisonnement logique, à mon avis. […] Si tu savais à quel point l'enseignement des maths avant le bac peut se passer de logique dans notre beau pays ! Quant à la compréhension de l'information, la signature de je-ne-sais-plus-qui-mais-ça-va-me-revenir cite Constantin, qui parle de ce drame. Yozz a dit : Autre façon de dire qu'avec ces trois compétences, tu peux apprendre n'importe quoi, ce qui est le plus important. Et il me semble bien que le niveau dans ces trois compétences s'effondre. Voir des copies d'examen d'unif écrites en langage SMS m'a terrifié… Je confirme. En entrant en 6ème, 40 % des élèves ont des difficultés sérieuses avec l'une des trois.
Leepose Posté 25 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 25 janvier 2007 De bon matin, je vais quand meme essayer de dire qu'il y a de nombreux biais dans cette affaire de baisse de niveau. D'abord un probleme de relativité : meme dans une société faite de gens ultra-cultivés, on pourrait trouver lamentable de ne pas connaitre par coeur les oeuvres complètes de La Fontaine. C'est un exemple… Ensuite, il y a peut etre une modification de "ce que les gens savent", sans que ça soit forcément une vraie baisse de niveau. Prenons l'exemple de la politique, ou la aussi il faut "comprendre et convaincre". Je ne doute pas que la société française a une meilleure compréhension des problemes économiques et politiques que la France de 1950. On pourrait aussi évoquer le niveau de l'information, ne perdons pas de vue le développement massif des médias pendant ces 50 dernières années. Le moindre paysan français est aujourd'hui au courant de ce qui se passe un peu partout en Europe et dans le monde, ne serait ce que par TF1. Alors sait il moins de choses ou plus de choses que les générations passées? Difficile a dire…
Fredo Posté 25 janvier 2007 Signaler Posté 25 janvier 2007 Dardanus a dit : Un de mes collègues d'EPS m'assure que l'expression n'est plus utilisée. Ouf ! l'école est sauvée. Sinon, vous connaissez l'adage : L'avenir appartient à ceux qui ont des ouvriers qui se lèvent tôt.
Fredo Posté 25 janvier 2007 Signaler Posté 25 janvier 2007 Leepose a dit : nsuite, il y a peut etre une modification de "ce que les gens savent", sans que ça soit forcément une vraie baisse de niveau. Prenons l'exemple de la politique, ou la aussi il faut "comprendre et convaincre". Je ne doute pas que la société française a une meilleure compréhension des problemes économiques et politiques que la France de 1950. On pourrait aussi évoquer le niveau de l'information, ne perdons pas de vue le développement massif des médias pendant ces 50 dernières années.Le moindre paysan français est aujourd'hui au courant de ce qui se passe un peu partout en Europe et dans le monde, ne serait ce que par TF1. Alors sait il moins de choses ou plus de choses que les générations passées? Difficile a dire… En psychologie du travail et en RH on distingue justement connaissances et compétences. Savoir des choses, même si c'est parfois un prérequis, n'a rien à voir ensuite avec la capacité à mettre en oeuvre ces savoirs. Tiens, la sagesse populaire ne disait-elle pas déjà : il vaut mieux une tête bien faite qu'une tête bien pleine ?
Rincevent Posté 25 janvier 2007 Signaler Posté 25 janvier 2007 Fredo a dit : En psychologie du travail et en RH on distingue justement connaissances et compétences. Savoir des choses, même si c'est parfois un prérequis, n'a rien à voir ensuite avec la capacité à mettre en oeuvre ces savoirs.Tiens, la sagesse populaire ne disait-elle pas déjà : il vaut mieux une tête bien faite qu'une tête bien pleine ? Il y a le savoir, le savoir-faire, le savoir-être, le tour de main… Ces catégories de savoirs ont souvent des frontières floues, et une valeur parfois inattendue.
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