Faux Débats?

[Leepose]

Je vais vous livrer ici le fruit d'une "réflexion instantanée", prouesse intellectuelle dont je suis parfois capable, le plus souvent sous l'emprise d'une drogue douce bien connue, dont je ne voudrais pas avoir l'air de faire l'apologie.

Résumons donc… La politique économique menée par la France est nulle, dramatique sur le plan social (le seul plan pertinent en dernière analyse, qu'on soit de gauche ou de droite), et pour tout dire quasi-criminelle. On peut évidemment incriminer l'ignorance, l'idéologie aveugle ou peut etre la démagogie des dirigeants politiques, mais il est plus vraissemblable qu'il faille en arriver a une autre conclusion. La nullité apparente est due au fait que les politiques tiennent compte de nombreuses autres considérations que la seule efficacité économique et sociale, qui vient a nos esprits naifs de simples citoyens. Toutes ces considérations, y compris les plus mesquines et les plus triviales, sont ensuite multipliées par un coefficient de pondération, et de ce processus nait la décision politique.

Ou est ma conclusion aprés avoir enfoncé autant de portes ouvertes? C'est qu'en dernière analyse, les débats politiques , accès sur l'économie, sont un faux probleme, et qu'on ferait mieux d'étudier et de pallier a nos insuffisances démocratiques qu'aux débats économiques et sociaux qui ne sont que la surface des choses. Je veux dire par là, clairement, que c'est la raison essentielle de l'inadéquation incroyable entre ce que demande le peuple et ce qu'offrent les politiques.

(comme toute réflexion, c'est une conclusion provisoire, faute de mieux)

[A.B.]

Mais au contraire, les politiques fournissent tres bien la demande democratique en France.

[Rincevent]

Mais au contraire, les politiques fournissent tres bien la demande democratique en France.

Ah bah non. Si c'était le cas, les Français aimeraient leurs politiciens - ce qui n'est pas le cas.

[Leepose]

Salut AB

Mais au contraire, les politiques fournissent tres bien la demande democratique en France.

Comment ca?

En tout cas, mon exposé est l'exact contraire de la phrase selon laquelle "un peuple a les dirigeants qu'il mérite". J'ai toujours combattu cette affirmation gratuite.

Au contraire, il est trés vraissemblable que chacun des peuples de la planète mérite bien mieux que les dirigeants politiques qu'il a.

[A.B.]

En tout cas, mon exposé est l'exact contraire de la phrase selon laquelle "un peuple a les dirigeants qu'il mérite". J'ai toujours combattu cette affirmation gratuite.

Au contraire, il est trés vraissemblable que chacun des peuples de la planète mérite bien mieux que les dirigeants politiques qu'il a.

Un peuple ne "merite" rien, il n'y a rien de tel qu'une responsabilite collective.

Mais je pense que la majorite des Francais approuve (par ignorance ou par interet) la politique mafieuse du gouvernement.

[h16]

qu'on ferait mieux d'étudier et de pallier a nos

aAargh.

[h16]

En tout cas, mon exposé est l'exact contraire de la phrase selon laquelle "un peuple a les dirigeants qu'il mérite". J'ai toujours combattu cette affirmation gratuite.

Au contraire, il est trés vraissemblable que chacun des peuples de la planète mérite bien mieux que les dirigeants politiques qu'il a.

Franchement, un individu donné peut-il mériter un politique ?

Caissaveudire ?

Dès lors, peut-il en mériter un meilleur ?

Dès lors, un groupe peut-il se reconnaître dans un homme donné ?

En fait, l'homme est un individu social, relativement hiérarchique. La plupart des gens aime avoir un peu de liberté et pour le reste, avoir des contraintes pour qu'on leur dise comment faire. Certaines personnes, laissées à elles-mêmes, sont incapables de se tenir. C'est comme ça. La politique répond à ce besoin.

Maintenant, ce qui est fort gênant, c'est qu'on ait érigé ce principe en absolu et en l'imposant aux personnes qui elles se débrouillent très bien sans maître. C'est là qu'on rejoint un autre fil où l'on constatait sobrement que la politique permet aux incompétents de survivre aux dépends des compétents, etc…

[Apollon]

L'intelligence d'un groupe est égale à celle des plus cons.

[(V)]

Je vais vous livrer ici le fruit d'une "réflexion instantanée", prouesse intellectuelle dont je suis parfois capable, le plus souvent sous l'emprise d'une drogue douce bien connue, dont je ne voudrais pas avoir l'air de faire l'apologie.

Résumons donc… La politique économique menée par la France est nulle, dramatique sur le plan social (le seul plan pertinent en dernière analyse, qu'on soit de gauche ou de droite), et pour tout dire quasi-criminelle. On peut évidemment incriminer l'ignorance, l'idéologie aveugle ou peut etre la démagogie des dirigeants politiques, mais il est plus vraissemblable qu'il faille en arriver a une autre conclusion. La nullité apparente est due au fait que les politiques tiennent compte de nombreuses autres considérations que la seule efficacité économique et sociale, qui vient a nos esprits naifs de simples citoyens. Toutes ces considérations, y compris les plus mesquines et les plus triviales, sont ensuite multipliées par un coefficient de pondération, et de ce processus nait la décision politique.

Ou est ma conclusion aprés avoir enfoncé autant de portes ouvertes? C'est qu'en dernière analyse, les débats politiques , accès sur l'économie, sont un faux probleme, et qu'on ferait mieux d'étudier et de pallier a nos insuffisances démocratiques qu'aux débats économiques et sociaux qui ne sont que la surface des choses. Je veux dire par là, clairement, que c'est la raison essentielle de l'inadéquation incroyable entre ce que demande le peuple et ce qu'offrent les politiques.

(comme toute réflexion, c'est une conclusion provisoire, faute de mieux)

Je suis bien d’accord avec toi. Merci d’avoir mis en mots d’une façon claire et simple une idée qui me trotte dans la tête depuis un petit moment.

Disons que démocratisation et diminution de l’Etat peuvent être envisagées comme deux processus complémentaires – même si l’on entrevoit tout de suite le petit paradoxe qui se pose alors (on peut penser que démocratiser revient aussi à renforcer l’Etat, soit par la légitimité populaire qu’il acquiert, soit parce qu’il se mêle d’une façon inextricable à la société…). En réalité, par Etat, il faut d’abord entendre sa propriété première, c’est-à-dire le pouvoir. On peut essayer de diminuer l’Etat, mais on ne peut pas réduire le pouvoir : le pouvoir s’approprie, ou, du point de vue de la société, se réapproprie. Ainsi, en vue de diminuer l’Etat, nous pouvons autant proposer de recentrer ses fonctions, et par là nous réapproprier une part du pouvoir en limitant le champ d’application de celui qu'il exerce ; et nous réapproprier la part restante en l’exerçant de l’intérieur, en « intégrant » l’Etat par la mise en place de modules démocratiques (RIP, recall, etc.). Une façon de replacer le désir de démocratie – souvent dénoncée ici comme une trompeuse illusion ou comme une forme de collectivisation – au cœur du projet libéral..

Est-ce que ça va dans ton sens Leepose ?

[Hamster ancap]

c'est un systeme,on a les politiques qui correspondent le mieux au develloppement cognitif de nos concitoyens

[Rincevent]

L'intelligence d'un groupe est égale à celle des plus cons.

Règle numéro 1 du bon leader.

[Leepose]

Franchement, un individu donné peut-il mériter un politique ?

Caissaveudire ?

Ah!! On m'attaque sur des points de détails!

En tout cas, si un peuple ne mérite pas mieux que ses dirigeants, il ne mérite pas non plus les dirigeants qu'il a, donc c'est bien ce que je disais.

Il faut le prendre au sens figuré, comme on peut dire a quelqu'un "tu mérite mieux que ce travail", ce qui ne veut pas dire grand chose non plus.

La plupart des gens sont méritants, dans l'absolu, et ne méritent pas d'etre dirigés par des gens corrompus, ni d'etre dirigés avec des procédés anti-démocratiques.

A tout hasard, je signale que c'est le travail des politiques que d'oeuvrer a améliorer la démocratie… Qui d'autre peut s'en charger concrètement?

Il y a donc cet aspect là, et celui qui concerne leur comportement et leur morale personnelle.

[Guest jabial]

il n'y a rien de tel qu'une responsabilite collective.

En français, "il n'y a rien de tel" signifie "c'est génial", comme en hébreu d'ailleurs.

La traduction correcte de "there is no such thing as X" est "X, ça n'existe pas".

[Taisei Yokusankai]

En français, "il n'y a rien de tel" signifie "c'est génial", comme en hébreu d'ailleurs.

La traduction correcte de "there is no such thing as X" est "X, ça n'existe pas".

Cette erreur mène d'ailleurs à traduire "there is no such thing as a free lunch" par "il n'y a rien de tel qu'un repas gratuit", ce qui est particulièrement cocasse.

[Leepose]

Cette erreur mène d'ailleurs à traduire "there is no such thing as a free lunch" par "il n'y a rien de tel qu'un repas gratuit", ce qui est particulièrement cocasse.

Un repas gratuit, ca permet de sauver de l'argent…

Et en dehors de ces considérations linguistiques??? Remarquez, je suis déja content, car j'estime que vous avez du lire la discussion.

[Taisei Yokusankai]

Un repas gratuit, ca permet de sauver de l'argent…

Vu que comme le dit l'adage, ça n'existe pas…

[Etienne]

Mais je pense que la majorite des Francais approuve (par ignorance ou par interet) la politique mafieuse du gouvernement.

Très rares sont les personnes qui soutiennent intégralement la politique d'un gouvernement, ça doit tenir à la nature arbitraire (au sens premier du terme) de nombreuses décisions politiques.

Sinon, je crois que ce livre aide à se faire des idées claires sur les relations entre les gouvernés et les gouvernants sous un régime de gouvernement représentatif. (Il contient également des informations historiques souvent insoupçonnées sur la démocratie athénienne, la Rome antique, les républiques italiennes, etc.)

(Et si on a la flemme de lire le livre, on peut lire ce très bon article.)

[Leepose]

Comme personne n'a encore découvert le pot-aux-roses, je signale que l'idée que je développais n'est pas de moi, a l'origine, puisqu'il s'agit de l'analyse dite du "public choice".

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_du_public_choice

Je crois en tout cas que c'est une analyse qu'il faut garder en tete, quand on écoute nos politiques débattre de politique économique. Par exemple ils en viennent souvent a expliquer que leurs propositions sont impossibles a réaliser avec les syndicats que l'on a en France. Encore un probleme d'organisation démocratique.

C'est drole, mais dans la pratique, on ne voit jamais que des propositions de réformes institutionnelles, alors qu'il faudrait sans doute engager des discussions plus profondes. C'est peut etre ce qu'a compris (intuitivement? ) Madame Royal avec son idée de démocratie participative.

[Rincevent]

[…] C'est drole, mais dans la pratique, on ne voit jamais que des propositions de réformes institutionnelles, alors qu'il faudrait sans doute engager des discussions plus profondes. C'est peut etre ce qu'a compris (intuitivement? ) Madame Royal avec son idée de démocratie participative.

Pour info, Raymond Boudon n'est pas d'accord. Il expose même son avis dans un podcast : Raymond Boudon pourfend la démocratie participative, et défend la démocratie représentative et la séparation des pouvoirs. Pas encore écouté, mais ça risque d'être très intéressant.

[Leepose]

Je suis quand meme étonné de voir que vous ne vous jetez pas tous sur ce fil… Vous ne l'avez peut-etre pas vu??

Ou bien ça vous perturbe parce que vous discutez ici depuis des années de problemes dont je dis qu'ils sont de faux problemes?

Je n'ose croire a une raison aussi complexe psychologiquement.

Bon… en tout cas merci a Valentin pour son message. Si tu reviens par ici, profites en pour m'expliquer les "modules démocratiques, recall, RIP, etc…"

Ca reste mystérieux quand meme… et pour te répondre, je ne vois pas de contradiction entre l'amélioration qualitative de la démocratie et l'objectif libéral d'un Etat au domaine limité.