Stranger Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Rincevent a dit : Il se peut très bien que beaucoup refusent catégoriquement de vendre. Chaque homme a son prix. Une offre trop faible n'est pas un refus catégorique.
Ash Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Apollon a dit : L'Etat existe parce qu'à l'état de nature, sans monopole de la violence légitime, le droit n'existe pas et l'homme est en guerre contre tous ses semblables. Il serait cependant bon de réintroduire un peu cette guerre. C'est quoi ce discours semi-socialiste !?
Apollon Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Ash a dit : C'est quoi ce discours semi-socialiste !? Non : hobbesien. La guerre est l'état de nature, le contestes-tu ?
Stranger Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Apollon a dit : Non : hobbesien.La guerre est l'état de nature, le contestes-tu ? Si par état de nature on entend un lion qui attaque une gazelle, et bien c'est en fait très violent. Par contre l'homme a la capacité de la raison, ce que le lion n'a pas. Les hommes ont raisonnés que la coopération était une stratégie de survie supérieure à la guerre. Les groupes d'hommes qui coopèrent ont remplacé, par sélection naturelle, les groupes d'hommes qui se font la guerre. Dans ce sens, l'état naturel est celui qui favorise la survie de l'homme, c'est à dire la coopération.
Fredo Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Apollon a dit : Non : hobbesien.La guerre est l'état de nature, le contestes-tu ? Drôle de postulat… Stranger a dit : Si par état de nature on entend un lion qui attaque une gazelle, et bien c'est en fait très violent. Par contre l'homme a la capacité de la raison, ce que le lion n'a pas. Les hommes ont raisonnés que la coopération était une stratégie de survie supérieure à la guerre. Les groupes d'hommes qui coopèrent ont remplacé, par sélection naturelle, les groupes d'hommes qui se font la guerre. Dans ce sens, l'état naturel est celui qui favorise la survie de l'homme, c'est à dire la coopération. J'ai de suite aussi pensé à ça.
antietat Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Apollon a dit : Je vais quand même modérer un peu mon affirmation ; je ne vais pas aussi loin que Karl Popper : "aucune liberté n'est possible si l'Etat ne la garantit pas", je pense que le préjugé -ou règle tacite- peut défendre la liberté autant que la force. Mais les préjugés ancestraux ont généralement été détruits. Tel n'est pas le cas en droit maritime et dans une mesure plus faible dans le commerce.A part le monopole de la force par une entité tierce (l'Etat) et le préjugé, qu'est-ce qui peut conduire les hommes à user des même règles ? Je ne vois pas. Leur intérêt, tout simplement. Respecter un feu rouge assure la sécurité de celui qui est arrêté et de celui qui roule. Je crois que le droit est le plus petit dénominateur commun des régles à observer pour entretenir des relations pacifique avec les autres. C'est ce qu'on appelle le droit naturel, qui pour moi n'est pas le fruit d'une réflexion intellectuelle mais la mémoire que les hommes ont conservé des régles à observer pour que tout se passe bien entre eux. Avoir la mémoire ne veut pas dire qu'on en conserve une trace historique, de même que certains mots existent sans qu'on sache ni d'ou ils viennent ni quelle était leur signification première. Avec le temps ces façons de se comporter ont été formalisé sous forme de régles abstraites essentiellement par ceux chargés de régler les litiges. Et à ce stade là on est obligé de prendre en compte le principe d'égalité de statut juridique qui implique une symétrie entre les parties en présence. Dés qu'on viole ce principe on sort du droit véritable. Quand un indigène de nouvelle guinée massacre un membre d'une autre tribu il n'est pas en infraction avec son propre droit puisque les membres des autres tribus ne sont pas assujettis aux mêmes régles. Il l'est en revanche aux yeux des systémes de droits modernes qui considérent que tous les individus, quelques soient leurs appartenances de groupe (avec des variantes évidemment), ont le même statut juridique. Bon. Mais pour mettre au point un ensemble articulé de notions juridiques il suffit d'en discuter et d'y réfléchir ont n'a pas besoin de la force. Celle ci n'entre en jeu que quand il s'agit de faire respecter des principes fondamentaux qui ont été bafoués. Et c'est là que le problème se complique parce que ladite force n'est pas une abstraction mais un groupe d'individus armés habitués à coordonnér leur action sous la direction d'un chef. Ce qui fait que localement personne ne peut s'opposer à eux avec une chance raisonnable de succés. Dans un monde idéal. L'individu chargé par ses semblables de régler leurs différents devrait aller trouver le chef du groupe armé et lui dire d'utiliser la force envers X qui refuse de se plier à son jugement. Le chef en question se ferait rémunérer pour ses services mais s'abstiendrait d'user de la force pour son compte personnel. Je crois pouvoir dire qu'historiquement ce dont on s'est surtout aperçu c'est que c'est le chef de bande qui utilise la force comme il l'entend (notamment pour prélever en direct des ressources) et qu'il ne se plie à d'autres injonctions que si ça lui chante. La politique consiste alors à ne pas se faire détroner, de son vivant ou lors d'une succession, soit par ses alliés (révolution de palais) ou par ses rivaux (souverains étrangers). Les révolutionnaires ont commis l'erreur d'analyse suivante. Ils ont dit : le pouvoir n'est pas, en soi, un dispositif de spoliation c'est une bonne chose qui est simplement mal utilisée par les rois (c'est très net chez d'Holbach en particulier qui accuse la religion de tous les maux mais n'a que des excuses envers le pouvoir politique). Comme la politique est bonne, désormais tout le monde va pouvoir en faire. Ce qui est une aberration, car cela implique la mise sur pied d'un état au travers duquel tout le monde cherche à vivre aux dépens de tout le monde (comme l'a constaté immédiatement Bastiat). La démocratie n'est rien d'autre que ça, faire croire à tout un chacun qu'il lui est possible et souhaitable de spolier les autres légalement. (évidemment la formulation est différente). La question n'est donc pas de savoir si on a besoin de l'état pour faire ceci ou cela. Les économistes non inféodés à l'état, ont démontré depuis longtemps que tout se passe mieux sans ingérence de sa part. Et crois tu vraiment qu'une économie qui fonctionne soit moins complexe a élaborer qu'un systéme de droit ? Le problème c'est de ramener, et de confiner, la force au niveau de garante du droit. (étant entendu que le droit public qui entérine l'idée d'un domaine réservé propre à l'état n'est que la simple continuation de l'usage de la force à leur profit par ceux qui la détiennent). Passer d'un viager politique a une mise aux enchères quinquennale ne change pas fondamentalement la donne. On en a déjà discuté.
Apollon Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Stranger a dit : Si par état de nature on entend un lion qui attaque une gazelle, et bien c'est en fait très violent. Par contre l'homme a la capacité de la raison, ce que le lion n'a pas. Les hommes ont raisonnés que la coopération était une stratégie de survie supérieure à la guerre. Les groupes d'hommes qui coopèrent ont remplacé, par sélection naturelle, les groupes d'hommes qui se font la guerre. Dans ce sens, l'état naturel est celui qui favorise la survie de l'homme, c'est à dire la coopération. Ama les hommes n'ont rien raisonné du tout, les comportements se sont spontanément adaptés et transmis par tradition (un pléonasme se cache dans cette phrase). J'ai fait précisément une mise au point hier : j'admets le préjugé comme source de droit et de liberté.
Apollon Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 antietat a dit : Leur intérêt, tout simplement. Respecter un feu rouge assure la sécurité de celui qui est arrêté et de celui qui roule.Je crois que le droit est le plus petit dénominateur commun des régles à observer pour entretenir des relations pacifique avec les autres. C'est ce qu'on appelle le droit naturel, qui pour moi n'est pas le fruit d'une réflexion intellectuelle mais la mémoire que les hommes ont conservé des régles à observer pour que tout se passe bien entre eux. Avoir la mémoire ne veut pas dire qu'on en conserve une trace historique, de même que certains mots existent sans qu'on sache ni d'ou ils viennent ni quelle était leur signification première. Avec le temps ces façons de se comporter ont été formalisé sous forme de régles abstraites essentiellement par ceux chargés de régler les litiges. Et à ce stade là on est obligé de prendre en compte le principe d'égalité de statut juridique qui implique une symétrie entre les parties en présence. Dés qu'on viole ce principe on sort du droit véritable. Quand un indigène de nouvelle guinée massacre un membre d'une autre tribu il n'est pas en infraction avec son propre droit puisque les membres des autres tribus ne sont pas assujettis aux mêmes régles. Il l'est en revanche aux yeux des systémes de droits modernes qui considérent que tous les individus, quelques soient leurs appartenances de groupe (avec des variantes évidemment), ont le même statut juridique. Bon. Mais pour mettre au point un ensemble articulé de notions juridiques il suffit d'en discuter et d'y réfléchir ont n'a pas besoin de la force. Celle ci n'entre en jeu que quand il s'agit de faire respecter des principes fondamentaux qui ont été bafoués. Et c'est là que le problème se complique parce que ladite force n'est pas une abstraction mais un groupe d'individus armés habitués à coordonnér leur action sous la direction d'un chef. Ce qui fait que localement personne ne peut s'opposer à eux avec une chance raisonnable de succés. Dans un monde idéal. L'individu chargé par ses semblables de régler leurs différents devrait aller trouver le chef du groupe armé et lui dire d'utiliser la force envers X qui refuse de se plier à son jugement. Le chef en question se ferait rémunérer pour ses services mais s'abstiendrait d'user de la force pour son compte personnel. Je crois pouvoir dire qu'historiquement ce dont on s'est surtout aperçu c'est que c'est le chef de bande qui utilise la force comme il l'entend (notamment pour prélever en direct des ressources) et qu'il ne se plie à d'autres injonctions que si ça lui chante. La politique consiste alors à ne pas se faire détroner, de son vivant ou lors d'une succession, soit par ses alliés (révolution de palais) ou par ses rivaux (souverains étrangers). Les révolutionnaires ont commis l'erreur d'analyse suivante. Ils ont dit : le pouvoir n'est pas, en soi, un dispositif de spoliation c'est une bonne chose qui est simplement mal utilisée par les rois (c'est très net chez d'Holbach en particulier qui accuse la religion de tous les maux mais n'a que des excuses envers le pouvoir politique). Comme la politique est bonne, désormais tout le monde va pouvoir en faire. Ce qui est une aberration, car cela implique la mise sur pied d'un état au travers duquel tout le monde cherche à vivre aux dépens de tout le monde (comme l'a constaté immédiatement Bastiat). La démocratie n'est rien d'autre que ça, faire croire à tout un chacun qu'il lui est possible et souhaitable de spolier les autres légalement. (évidemment la formulation est différente). La question n'est donc pas de savoir si on a besoin de l'état pour faire ceci ou cela. Les économistes non inféodés à l'état, ont démontré depuis longtemps que tout se passe mieux sans ingérence de sa part. Et crois tu vraiment qu'une économie qui fonctionne soit moins complexe a élaborer qu'un systéme de droit ? Le problème c'est de ramener, et de confiner, la force au niveau de garante du droit. (étant entendu que le droit public qui entérine l'idée d'un domaine réservé propre à l'état n'est que la simple continuation de l'usage de la force à leur profit par ceux qui la détiennent). Passer d'un viager politique a une mise aux enchères quinquennale ne change pas fondamentalement la donne. On en a déjà discuté. Regarde mieux la citation de Bastiat car elle te contredit : (de tête) l'Etat c'est la grande fiction à travers laquelle chacun s'efforce à vivre aux dépens de tous les autres. Les "étatistes" ne sont pas une classe dominante mais une classe parasite. Sur ce qui touche au sujet présent, tu introduis ton interventione en invoquant l'"intérêt"… mais ça m'étonnerait que toi_même croit à la fable de l'intérêt général. Certes il y a un intérêt général à s'arrêter au feu rouge mais ensuite… Dès la ligne suivante tu abandonnes l'intérêt pour parler du DN mais ta conception du "DN" n'est que l'autre nom de ce que j'appelle "préjugé" dans mon intervention. Beaucoup de HS par ailleurs.
antietat Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Apollon a dit : Regarde mieux la citation de Bastiat car elle te contredit : (de tête) l'Etat c'est la grande fiction à travers laquelle chacun s'efforce à vivre aux dépens de tous les autres.Les "étatistes" ne sont pas une classe dominante mais une classe parasite. Sur ce qui touche au sujet présent, tu introduis ton interventione en invoquant l'"intérêt"… mais ça m'étonnerait que toi_même croit à la fable de l'intérêt général. Certes il y a un intérêt général à s'arrêter au feu rouge mais ensuite… Dès la ligne suivante tu abandonnes l'intérêt pour parler du DN mais ta conception du "DN" n'est que l'autre nom de ce que j'appelle "préjugé" dans mon intervention. Beaucoup de HS par ailleurs. Une classe dominante n'est pas une classe parasite quand elle vit de l'échange, mais elle l'est quand elle vit de la contrainte. La notion d'intérêt général est une notion imaginaire. De plus c'est une notion collective or le collectif est le langage que tout pouvoir doit utiliser pour espérer prendre l'ascendant sur l'individu. Le discours est toujours le suivant : "mon bon ami il y a des choses qui vous dépassent et seul moi et ma clique sommes habilités à nous en occuper". Pour le reste rien n'est hors sujet car tout se tient. Il y le jeu à disputer (produire et échanger) et les régles du jeu à respecter (le droit). La perturbation vient de ceux qui ne jouent pas ou mal, ne respectent pas les régles ou les détournent à leur profit. Le tout s'accompagne d'une telle pollution intellectuelle que beaucoup s'y perdent effectivement.
Ash Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Apollon a dit : Non : hobbesien.La guerre est l'état de nature, le contestes-tu ? Oui. Seuls les gouvernements fomentent des guerres.
Stranger Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Apollon a dit : Ama les hommes n'ont rien raisonné du tout, les comportements se sont spontanément adaptés et transmis par tradition (un pléonasme se cache dans cette phrase). J'ai fait précisément une mise au point hier : j'admets le préjugé comme source de droit et de liberté. Donc toutes les discussions sur le forum ne sont pas fondées sur la raison mais sur une adaptation spontanée traditionnelle. Dans ce cas on a aucune raison de croire tes théories sur la guerre étant l'état naturel. On pourrait bien spontanément s'adapter une autre théorie.
Invité jabial Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Stranger a dit : Chaque homme a son prix. Une offre trop faible n'est pas un refus catégorique. C'est complètement faux.
Apollon Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 antietat a dit : Une classe dominante n'est pas une classe parasite quand elle vit de l'échange, mais elle l'est quand elle vit de la contrainte. Les "étatistes" ne sont pas une classe dominante mais une classe parasite. (bis) Ta réponse passe complètement à côté. Bastiat a écrit l'Etat est cette grande fiction à travers laquelle chacun s'efforce de vivre aux dépens de tous les autres et pas l'Etat est cette grande fiction à travers laquelle la multitude obéit aux étatistes. antietat a dit : La notion d'intérêt général est une notion imaginaire. De plus c'est une notion collective or le collectif est le langage que tout pouvoir doit utiliser pour espérer prendre l'ascendant sur l'individu. Le discours est toujours le suivant : "mon bon ami il y a des choses qui vous dépassent et seul moi et ma clique sommes habilités à nous en occuper". C'est toi-même qui a parlé d'intérêt des citoyens alors que je ne parlais que d'Etat et de préjugés, relis ton post. Pourquoi m'expliques-tu l'inanité de l'intérêt général alors que c'est toi qui l'a introduit et t'en est servi et que j'ai préssement corrigé ta maladresse en mettant que tu n'y croyais sans doute pas ? Le problème, une fois de plus, c'est que tu as une compréhension très personnelle de ce que j'écris. Tu écris toi-même les questions et les réponses. Ash a dit : Oui. Seuls les gouvernements fomentent des guerres. Les guerres existaient avant les gouvernements. Stranger a dit : Donc toutes les discussions sur le forum ne sont pas fondées sur la raison mais sur une adaptation spontanée traditionnelle. Dans ce cas on a aucune raison de croire tes théories sur la guerre étant l'état naturel. On pourrait bien spontanément s'adapter une autre théorie. Il est absurde de raisonner trop longtemps sur des métaphores. La société n'est pas un forum libéral sur internet.
Gallatin Posté 4 février 2007 Auteur Signaler Posté 4 février 2007 Rocou a dit : J'avais déjà envisagé ce concept en prenant exemple sur le système des ambassades: immunité diplomatique et territoire inviolable au sein du territoire d'un autre Etat. Mon idée n'avait pas, à l'époque, reçu le moindre écho même parmi les anarcaps Ca m'interesse, tu as une reference pour ce fil? Libérus a dit : Aurai-je le droit de me faire administer par les frères Castro, dont la police me semble efficace ?Sinon qui fixera la liste des choix admissibles ? Bonne question. C'est auto-regule: si tu es administre par les freres Castro tu ne trouveras ni boulot, ni assureur, ni banquier. Libérus a dit : S l'on remplace "état" par "autorité disposant de la force", ce qui ne change pas l'esprit de votre proposition, alors c'est exactement la situation qui existe actuellement à Gaza, où deux appareils politico-militaires offrent leurs services. Les familles mettent sur leur porte un drapeau vert ou jaune pour indiquer leur affiliation. C'est effectivement la meme situation. Ce qui prouve que mon idee emerge naturellement quand les gens sont desesperes parce que tout le reste a ete detruit. Mais elle marcherait encore mieux dans un pays developpe et pas detruit par la guerre comme la France d'aujourd'hui.
h16 Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Apollon a dit : Il est absurde de raisonner trop longtemps sur des métaphores. La société n'est pas un forum libéral sur internet. C'est beau comme du Apollon.
Stranger Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Apollon a dit : Il est absurde de raisonner trop longtemps sur des métaphores. La société n'est pas un forum libéral sur internet. Pourtant les deux sont composés des mêmes êtres humains.
Rincevent Posté 4 février 2007 Signaler Posté 4 février 2007 Stranger a dit : Pourtant les deux sont composés des mêmes êtres humains. La fréquentation des fora n'est aucunement représentative du reste du monde. De plus, les interactions sur les fora sont très différentes, parce que très restreintes.
Stranger Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 Rincevent a dit : La fréquentation des fora n'est aucunement représentative du reste du monde. De plus, les interactions sur les fora sont très différentes, parce que très restreintes. Donc, si je comprends bien, vous proposez que les participants au forum des libéraux sont des êtres humains supérieurs au reste de l'espèce car ils possèdent la faculté de la raison, tandis que le reste de la race humaine est limité à l'évolution spontanée des relations sociales.
antietat Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 Apollon a dit : Les "étatistes" ne sont pas une classe dominante mais une classe parasite. (bis) Ta réponse passe complètement à côté. Bastiat a écrit l'Etat est cette grande fiction à travers laquelle chacun s'efforce de vivre aux dépens de tous les autres et pas l'Etat est cette grande fiction à travers laquelle la multitude obéit aux étatistes.C'est toi-même qui a parlé d'intérêt des citoyens alors que je ne parlais que d'Etat et de préjugés, relis ton post. Pourquoi m'expliques-tu l'inanité de l'intérêt général alors que c'est toi qui l'a introduit et t'en est servi et que j'ai préssement corrigé ta maladresse en mettant que tu n'y croyais sans doute pas ? Le problème, une fois de plus, c'est que tu as une compréhension très personnelle de ce que j'écris. Tu écris toi-même les questions et les réponses. 1)La citation de Bastiat c'est ça : "L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. " Si tu veux bien me relire toi aussi, tu verras que je la cite au sujet de l'extension du jeu politique à toute la population. Quand une partie vole une autre il y a clairement un bénéfice pour le voleur, mais dire que ce jeu est intéressant pour tous quand tous se volent mutuellement est une absurdité. Je n'ai cité Bastiat que pour souligner que cette absurdité apparait immédiatement à qui veut bien la voir. 2) Je ne vois pas pourquoi tu tiens absolument à ce que les étatistes ne soient que des parasites. Je te rappelle qu'à l'instar de Jésus Christ ils ont une double nature elle n'est pas divine ET humaine, mais publique(dans l'exercice de leurs fonctions) ET privée(en dehors de celles ci). Dans mon immeuble habite un employé du fisc, je peux t'assurer qu'à titre privé, des deux, le dominant ce n'est pas lui. En revanche à titre public, en association avec ses copains, c'est lui. Il est donc deux choses : parasite et dominant dans l'exercice de ses fonctions même si sociologiquement il appartient, de part son revenu, aux classes moyennes plutôt basses. (pour adopter la vision d'autres étatistes). 3) Pour ce qui est de l'intérêt général, je t'ai effectivement lu trop rapidement.
Rincevent Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 Stranger a dit : Donc, si je comprends bien, vous proposez que les participants au forum des libéraux sont des êtres humains supérieurs au reste de l'espèce car ils possèdent la faculté de la raison, tandis que le reste de la race humaine est limité à l'évolution spontanée des relations sociales. Il est beau, il est gros, c'est, c'est… C'est un straw-man ! En tout cas, cela montre à quel point tu as une haute estime de toi. Tu aurais dû lire attentivement ce que j'ai écrit, au lieu d'apercevoir quelques mots et de sauter sur l'occasion pour écrire la première idée qui te soit venue : il serait bon qu'un sémanticien général t'apprenne à respecter la pause cortico-thalamique. Ce que j'ai tenté de dire, c'est que la plupart des participants à ce forum sont en moyenne dotés d'une curiosité, d'une appétence pour la controverse et d'un sens de la logique plutôt plus développés que la moyenne des humains. Ceci dit, ils leur manque peut-être d'autres aptitudes. Ce que j'ai aussi tenté d'exprimer, c'est aussi l'idée que, par exemple, sur un forum, on ne peut pas tuer un autre membre. Ce qui montre que considérer le monde comme un gros forum n'a que peu d'intérêt.
Stranger Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 Rincevent a dit : Ce que j'ai tenté de dire, c'est que la plupart des participants à ce forum sont en moyenne dotés d'une curiosité, d'une appétence pour la controverse et d'un sens de la logique plutôt plus développés que la moyenne des humains. Ceci dit, ils leur manque peut-être d'autres aptitudes. Ce que j'ai aussi tenté d'exprimer, c'est aussi l'idée que, par exemple, sur un forum, on ne peut pas tuer un autre membre. Ce qui montre que considérer le monde comme un gros forum n'a que peu d'intérêt. Je ne considère pas le forum comme le monde, je me demande pour quelle raison on devrait croire les idées d'Apollon si la raison et les idées sont sans importance.
Apollon Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 antietat a dit : 1)La citation de Bastiat c'est ça : "L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. "Si tu veux bien me relire toi aussi, tu verras que je la cite au sujet de l'extension du jeu politique à toute la population. Quand une partie vole une autre il y a clairement un bénéfice pour le voleur, mais dire que ce jeu est intéressant pour tous quand tous se volent mutuellement est une absurdité. Je n'ai cité Bastiat que pour souligner que cette absurdité apparait immédiatement à qui veut bien la voir. 2) Je ne vois pas pourquoi tu tiens absolument à ce que les étatistes ne soient que des parasites. Je te rappelle qu'à l'instar de Jésus Christ ils ont une double nature elle n'est pas divine ET humaine, mais publique(dans l'exercice de leurs fonctions) ET privée(en dehors de celles ci). Dans mon immeuble habite un employé du fisc, je peux t'assurer qu'à titre privé, des deux, le dominant ce n'est pas lui. En revanche à titre public, en association avec ses copains, c'est lui. Il est donc deux choses : parasite et dominant dans l'exercice de ses fonctions même si sociologiquement il appartient, de part son revenu, aux classes moyennes plutôt basses. (pour adopter la vision d'autres étatistes). Ce que veut dire Bastiat c'est que le cirque impôt-redistribution est un jeu à somme nulle (ou une alchimie). Certes nous sommes obligés de payer l'impôt mais c'est souvent pour payer des services qu'on paierait de toute façon. L'impôt appauvrit les entrepreneurs mais elle rend l'accès à leur marché plus difficile et mieux on connait les codes, le plus on récupère voire gagne immédiatement. Les pauvres gagnent de l'argent sans travailler mais c'est le système du smic qui empeche les improductifs de travailler. Les jeunes défilent dans la rue pour défendre les zakisocios alors même que ceux-ci détruisent leurs possibilités. etc Ce jeu est à somme nulle mais l'Etat se sert au passage : les agents de l'Etat sont des parasites (hors des fonctions régaliennes cependant, je ne suis pas anarcap), pas une classe (?) dominante. Stranger a dit : Je ne considère pas le forum comme le monde, je me demande pour quelle raison on devrait croire les idées d'Apollon si la raison et les idées sont sans importance. La part de rationnel est bcp plus élevée dans une discussion sur un forum, entre absents, qui sont dans le même camp, que dans le comportement quotidien en société. La raison et les idées ne sont pas sans importance mais une société se fonde essentiellement sur le non-rationnel. L'humanité est faite de plus de morts que de vivants disait Comte, ce qui fait l'homme, c'est d'abord ses préjugés cad son héritage culturel.
Invité jabial Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 Apollon a dit : Ce que veut dire Bastiat c'est que le cirque impôt-redistribution est un jeu à somme nulle (ou une alchimie). Non. L'impôt, tel qu'il est et tel que tu le décris dans ton post, est bien un jeu à somme négative, et c'est ça le problème. Le fait de prendre de force cet argent et de le distribuer a un coût.
h16 Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 Apollon a dit : Ce que veut dire Bastiat c'est que le cirque impôt-redistribution est un jeu à somme nulle (ou une alchimie). Et les fonctionnaires, ils ne sont pas payés, hein. Quant aux frais de fonctionnement, zilch ?
Ronnie Hayek Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 h16 a dit : Et les fonctionnaires, ils ne sont pas payés, hein. Quant aux frais de fonctionnement, zilch ? Non, lui, c'est Apollon. Zilch, c'est quelqu'un d'un autre forum.
melodius Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 Apollon a dit : L'Etat n'est pas bien ou mal, il est un fait, comme la gravité. Il est là et on n'y peut absolument rien.L'Etat existe parce qu'à l'état de nature, sans monopole de la violence légitime, le droit n'existe pas et l'homme est en guerre contre tous ses semblables. Il serait cependant bon de réintroduire un peu cette guerre. Superstition is the religion of feeble minds.
melodius Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 Apollon a dit : Non : hobbesien.La guerre est l'état de nature, le contestes-tu ? Tout à fait. L'état de nature est au contraire la coopération - la politique si tu préfères. La guerre n'est utile (au sens neutre de ce terme) que si la coopération se grippe. D'où le fameux "la guerre c'est la poursuite de la politique par d'autres moyens"
melodius Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 Apollon a dit : Ce que veut dire Bastiat c'est que le cirque impôt-redistribution est un jeu à somme nulle (ou une alchimie). Certes nous sommes obligés de payer l'impôt mais c'est souvent pour payer des services qu'on paierait de toute façon. L'impôt appauvrit les entrepreneurs mais elle rend l'accès à leur marché plus difficile et mieux on connait les codes, le plus on récupère voire gagne immédiatement. Les pauvres gagnent de l'argent sans travailler mais c'est le système du smic qui empeche les improductifs de travailler. Les jeunes défilent dans la rue pour défendre les zakisocios alors même que ceux-ci détruisent leurs possibilités. etc C'est curieux comme au départ d'une analyse à peu près identique nous parvenons à des conclusions différentes.
Invité jabial Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 melodius a dit : Tout à fait. L'état de nature est au contraire la coopération - la politique si tu préfères. La guerre n'est utile (au sens neutre de ce terme) que si la coopération se grippe. D'où le fameux "la guerre c'est la poursuite de la politique par d'autres moyens" Selon moi, c'est le contraire : c'est la politique qui est la poursuite de la guerre par d'autres moyens.
Apollon Posté 5 février 2007 Signaler Posté 5 février 2007 jabial a dit : Non. L'impôt, tel qu'il est et tel que tu le décris dans ton post, est bien un jeu à somme négative, et c'est ça le problème. Le fait de prendre de force cet argent et de le distribuer a un coût. Quoi qu'il en soit la fameuse citation de Bastiat ne décrit pas un système où un groupe exploiterait un autre mais un jeu à "somme nulle", soit parce que personne n'y gagne, soit parce que tout le monde y perd autant. Personne n'y prend l'avantage (même si certains profitent). On peut le contester mais certainement pas en se fondant sur la citation de Bastiat. h16 a dit : Et les fonctionnaires, ils ne sont pas payés, hein. Quant aux frais de fonctionnement, zilch ? Mais cette critique ne devrait-elle pas s'adresser à Bastiat lui-même ? melodius a dit : L'état de nature est au contraire la coopération - la politique si tu préfères. La guerre n'est utile (au sens neutre de ce terme) que si la coopération se grippe. D'où le fameux "la guerre c'est la poursuite de la politique par d'autres moyens" L'état de nature implique le struggle for life, la lutte pour la nourriture et la reproduction, la guerre de tous contre tous. C'est ça que j'appelle l'état de nature, auquel on peut reprocher d'être une belle robinsonnade. Tu parles d'un autre état de nature : l'état naturel de l'homme en société, ordre artificiel, né spontanément depuis la domination humaine de la nature. La société est une médiatisation de la nature. Nos fins sociales, conscientes, sont les moyens aux services de fins naturelles, inconscientes. Dans le premier état, la guerre est l'état naturel, dans le second à l'inverse, c'est la paix. Dans un sens tu as raison puisque c'est l'oubli des fins naturelles et la conscience des fins sociales, factices, qui fait que la bête devient homme. L'homme est un animal politique. jabial a dit : Selon moi, c'est le contraire : c'est la politique qui est la poursuite de la guerre par d'autres moyens. Pas mal !
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