Ronnie Hayek Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Je ne suis pas aussi catégorique que toi, mais malheureusement j'ai beaucoup de mal à trouver des preuves du contraire. En fait, je ne vois pas comment un Dieu aurait pu laisser Sa ou Ses religions faire des choses aussi stupides que les erreurs graves qui ont parsemé leur histoire. Même dans leur rareté, elles ont une conséquence indéniable sur la crédibilité de leur message. Dans ce cas, on n'est pas vraiment aidé à trouver la vraie voie du Vrai Dieu. On pourrait s'attendre à ce que la vraie religion bénéficie d'une protection spéciale (un peu comme l'infaillibilité papale, mais de façon plus large) afin de guider les personnes à sauver vers elle, mais non. Elles se comportent comme des institutions humaines typiques : la "sélection naturelle" historique ne permet qu'aux plus intelligentes de tenir sur la durée, mais ça ne garantit en rien leur vérité, et en matière de métaphysique (ce qui tient au coeur de l'Etre) on attend quelque chose de plus convaincant.En plus, c'est frappant comme les rituels et mythologies des religions du Livre (J,C,I) ressemblent aux rites païens qui les ont précédé - et c'est normal, vu que selon les historiens, elles leur ont emprunté. Enfin bref, j'aimerais bien qu'il y ait un Dieu pour nous sauver, mais je crains bien qu'il faille faire le boulot nous-mêmes. Encore une fois, tu restes bloqué sur la conception d'un Dieu marionnettiste. Et tu oublies que les hommes - qu'ils soient ou non croyants - ne sont pas des anges ni des dieux, précisément. Ils ont leur libre-arbitre (j'entends déjà Dilbert ricaner du haut de sa suffisance nihiliste), pour le meilleur et pour le pire.
Etienne Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Blah blah blah. Eh mon pote, tu donnerais presque envie de discuter avec toi ! Rien de "philosophique", c'est de la superstition pure et simple qui en s'enrobant de tout et n'importe quoi a survercu au milieu des siecles.Si on s'en tient au Livre uniquement, je ne crois pas y avoir reconnu trop d'appels à la superstition. Dans la pratique, c'est parfois une autre paire de manches.Apres que des theologiens est ete de grands philosophes, sans nul doute, que les religions aient transmis une ethique interessante, sans nul doute Bon, on est au moins d'accord là dessus. Et est-ce que leurs doctrines ne pourraient pas avoir un rapport un peu essentiel à leur foi ? En quoi croire que l'univers s'est autocréé n'est-il pas superstitieux ? C'est comme supposer que la vie animale s'est auto-engendrée. Premier conflit des Idées transcendantales, in Critique de la Raison Pure.
Dilbert Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Entre parenthèses, ne t'aperçois-tu pas que tu restes enfermé dans une philosophie de midinette ("c'est TA vérité, la vérité n'existe pas", etc.) ? Comme d'habitude tu déformes à loisir les propos des gens et montres une incompréhension du sujet et l'impossibilité de t'extraire d'un cadre donné. A la prétendue "philosophie de midinette" répond une philosophie infantile. Je ne dis pas que la vérité n'existe pas. La vérité absolue existe, mais ne peut être appréhendée que par une intuition métaphysique directe, qui est incommunicable. Seules des vérités relatives sont exprimables et communicables. Relire Kant, Schopenhauer et aussi les philosophes antiques (nil novi sub sole). Je ne parle même pas des philosophes orientaux (Nagarjuna). Maintenant, continuez à faire joujou avec l'autocréation… (qui est entre parenthèses bien moins rigolote que l'incarnation ou même la transsubstantiation). "Héraclite appelait jeux d'enfants les pensées des hommes".
Ronnie Hayek Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Comme d'habitude tu déformes à loisir les propos des gens et montres une incompréhension du sujet et l'impossibilité de t'extraire d'un cadre donné.A la prétendue "philosophie de midinette" répond une philosophie infantile. Je ne dis pas que la vérité n'existe pas. La vérité absolue existe, mais ne peut être appréhendée que par une intuition métaphysique directe, qui est incommunicable. Seules des vérités relatives sont exprimables et communicables. Relire Kant, Schopenhauer et aussi les philosophes antiques (nil novi sub sole). Je ne parle même pas des philosophes orientaux (Nagarjuna). Maintenant, continuez à faire joujou avec l'autocréation… (qui est entre parenthèses bien moins rigolote que l'incarnation ou même la transsubstantiation). "Héraclite appelait jeux d'enfants les pensées des hommes". D'abord, Kant était intellectuellement plus honnête que toi. Il ne se serait pas permis de récupérer pour les besoins de la cause d'illustres auteurs. Ensuite, pour toi est dogmatique quelqu'un qui n'a peur de dire qu'existe la Vérité - c'est du moins comme cela que tu as traité plusieurs d'entre nous par le passé. En fait, pour toi, la seule vérité en laquelle tu croies est que tout est illusion - pour moi, c'est du même tonneau que le paralogisme du relativiste assenant: "la vérité n'existe pas". Je ne vois donc pas de quel droit tu te permets de redébarquer ici pour injurier ton monde. Remonte dans ton Véhicule de diamants et Vishnou la paix.
Invité jabial Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Par définition, oui, évidemment. Si tu te contentes de poser "soit Dieu le principe originel", tu n'as rien dit du tout en fait. On en revient à la question de la nature divine, et de la validité des religions actuelles. La théorie de l’évolution est en tout cas incomplète et malgré cela la remettre en question équivaut presque à du négationisme. Bon, ça va suffire d'employer des mots comme ça à tort et à travers, surtout pour prendre le parti des créationnistes, qui sont des carricatures de croyants qui voient la foi comme déni de la réalité visible et mesurable. Je te renvoie aux posts de Mélodius sur la question, et à la doctrine de l'Eglise : Dieu agit de préférence à travers les lois de la nature, qu'il est tout de même supposé avoir écrites. Encore une fois, tu restes bloqué sur la conception d'un Dieu marionnettiste. Non. Et tu oublies que les hommes - qu'ils soient ou non croyants - ne sont pas des anges ni des dieux, précisément. Non. Il y a une différence entre libre-arbitre, c'est-à-dire la possibilité de choisir entre le bien et le mal, et le fait de demander aux gens de choisir entre plusieurs institutions, chacune ayant déja fait le mal dans le passé, sans aucun moyen de savoir laquelle est la bonne. Pour moi, le fait que le bien et le mal soient clairement définis n'ôte pas du libre-arbitre, bien au contraire. Je pense que s'il y avait un Dieu qui aime les êtres humains, il leur montrerait au moins la voie en séparant de façon claire quelle religion est la bonne, et il n'y a pas besoin de signes impressionnants comme ceux qui sont décrits dans l'Ancien Testament pour ça.
Ronnie Hayek Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Si tu te contentes de poser "soit Dieu le principe originel", tu n'as rien dit du tout en fait. On en revient à la question de la nature divine, et de la validité des religions actuelles. Que veux-tu que je te dise d'autre ? Nous parlons de foi, pas de science physique. Par ailleurs, la question des religions établies, c'est un autre pan de la réflexion. Il y a une différence entre libre-arbitre, c'est-à-dire la possibilité de choisir entre le bien et le mal, et le fait de demander aux gens de choisir entre plusieurs institutions, chacune ayant déja fait le mal dans le passé, sans aucun moyen de savoir laquelle est la bonne.Pour moi, le fait que le bien et le mal soient clairement définis n'ôte pas du libre-arbitre, bien au contraire. Je pense que s'il y avait un Dieu qui aime les êtres humains, il leur montrerait au moins la voie en séparant de façon claire quelle religion est la bonne, et il n'y a pas besoin de signes impressionnants comme ceux qui sont décrits dans l'Ancien Testament pour ça. Quid de la Passion du Christ ? Ne trace-t-elle pas une démarcation nette et franche entre le paganisme (antique, mais toujours actif, malheureusement) et la foi dans un Dieu sauveur ? Pour le reste, encore une fois, il y a un écart entre la vérité religieuse, qui n'est par définition pas une oeuvre humaine, et l'institution religieuse in concretu, laquelle est animée par des êtres humains.
Invité jabial Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Par ailleurs, la question des religions établies, c'est un autre pan de la réflexion. C'est un point qui est quand même capital. Quid de la Passion du Christ ? Ne trace-t-elle pas une démarcation nette et franche entre le paganisme (antique, mais toujours actif, malheureusement) et la foi dans un Dieu sauveur ?J'ai beaucoup de mal avec ça. C'est clairement plus sympa que la vision judéo-musulmane, un peu violente à mon goût, mais d'un autre côté ça fait un peu préfiguration du gauchisme. On passe du Dieu jaloux à un Dieu compatissant… mais franchement, à quoi ça sert que ce pauvre Jésus subisse tout ça, concrètement? Je ne crois pas dans le sacrifice.Pour le reste, encore une fois, il y a un écart entre la vérité religieuse, qui n'est par définition pas une oeuvre humaine, et l'institution religieuse in concretu, laquelle est animée par des êtres humains. Oui mais comment on sépare les deux?
Ash Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Bon, ça va suffire d'employer des mots comme ça à tort et à travers, surtout pour prendre le parti des créationnistes, qui sont des carricatures de croyants qui voient la foi comme déni de la réalité visible et mesurable. Me mettre dans le clan des bigots ne m'impressionne pas. La théorie de l'évolution n'est pas complète et il n'y a pas qu'eux pour le dire.
Coldstar Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 L'évolution n'a pas vocation d'expliquer l'origine de la vie, mais seulement des espèces, qu'elle explique d'ailleurs totalement, à ce jour et étant considérés les faits connus. Cette confusion est malheureusement très courante parmi les opposants à l'évolution. Bien dit, même si "totalement" me paraît de trop. Vous êtes prisonnier de la conception occidentale qui veut trouver à tout prix un point de départ, une origine. C'est vraiment un problème occidental? Que l'on prenne Dieu ou l'univers en considération, la conception de leur "début" ou "naissance" est quelque chose qui dépasse mes capacités intellectuelles. J'ai toujours eu l'appréhension qu'éluder le problème était la voix de la facilité et de la paresse intellectuelle, cependant plus j'avance en âge et plus je me persuade que le concept de début n'est pas applicable à une notion de "tout" comme Dieu ou l'univers. Il ne peut y avoir de "début" que pour l'élément d'un ensemble, pas pour l'ensemble le plus vaste qui soit concevable. Car ici les concepts de début et de fin se heurtent au concept d'infini.
Constantin_H Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Bien dit, même si "totalement" me paraît de trop.C'est vraiment un problème occidental? Que l'on prenne Dieu ou l'univers en considération, la conception de leur "début" ou "naissance" est quelque chose qui dépasse mes capacités intellectuelles. J'ai toujours eu l'appréhension qu'éluder le problème était la voix de la facilité et de la paresse intellectuelle, cependant plus j'avance en âge et plus je me persuade que le concept de début n'est pas applicable à une notion de "tout" comme Dieu ou l'univers. Il ne peut y avoir de "début" que pour l'élément d'un ensemble, pas pour l'ensemble le plus vaste qui soit concevable. Car ici les concepts de début et de fin se heurtent au concept d'infini. Disons que les religions mainstream occidentales tiennent à placer un "début" quelque part, ainsi d'ailleurs que les scientifiques avec leur théorie du Big Bang. A l'inverse, les courants de pensée hindouistes ont plutôt tendance à parler en termes de cycles, d'absence de débuts et de fin (c'est d'ailleurs toute l'idée du samsâra lui-même). Donc, oui, cette histoire de début c'est plutôt occidental je pense.
Ronnie Hayek Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Disons que les religions mainstream occidentales tiennent à placer un "début" quelque part, ainsi d'ailleurs que les scientifiques avec leur théorie du Big Bang. A l'inverse, les courants de pensée hindouistes ont plutôt tendance à parler en termes de cycles, d'absence de débuts et de fin (c'est d'ailleurs toute l'idée du samsâra lui-même). Donc, oui, cette histoire de début c'est plutôt occidental je pense. Le judaïsme et le christianisme sont donc occidentaux ? Plus sérieusement, puisque tu évoques à juste titre le Big Bang, je signale à A.B. que son théoricien est l'abbé Lemaître.
Toast Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Enfin bref, j'aimerais bien qu'il y ait un Dieu pour nous sauver, mais je crains bien qu'il faille faire le boulot nous-mêmes. Mais personne (en tout cas pas moi) n'a dit le contraire.
Coldstar Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Disons que les religions mainstream occidentales tiennent à placer un "début" quelque part, ainsi d'ailleurs que les scientifiques avec leur théorie du Big Bang. A l'inverse, les courants de pensée hindouistes ont plutôt tendance à parler en termes de cycles, d'absence de débuts et de fin (c'est d'ailleurs toute l'idée du samsâra lui-même). Donc, oui, cette histoire de début c'est plutôt occidental je pense. Je ne l'ai pas placé dans mon intervention mais j'y pensais très fort
Catastrophe Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Pour le reste, encore une fois, il y a un écart entre la vérité religieuse, qui n'est par définition pas une oeuvre humaine, et l'institution religieuse in concretu, laquelle est animée par des êtres humains. C'est sur ce point que les non-croyants ont du mal car cette vérité religieuse, si elle n'est pas humaine en soi, est transmise par la parole humaine, déformable à souhait. Vouloir la rejeter comme une vulgaire superstition me semble exagéré, mais tout choix en la matière relève avant tout de la foi, même si la raison peut souvent étayer celle-ci.
Apollon Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Les anciens plaçaient en chaque chose une finalité, notre penchant moderne est rationnaliste et nous tenons à trouver une cause mais il est au fond assez artificiel de chercher une cause -et donc un début- à l'univers. Une sorte d'erreur anthropomorphiste.
Invité jabial Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Me mettre dans le clan des bigots ne m'impressionne pas. La théorie de l'évolution n'est pas complète et il n'y a pas qu'eux pour le dire. En tenant un tel discours, ce n'est pas dans le camp des bigots que tu te mets, mais dans celui des gens qui refusent d'admettre les faits, et ça a un autre nom. Franchement, si ça t'amuse de passer pour un illuminé, libre à toi.
Dilbert Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Ensuite, pour toi est dogmatique quelqu'un qui n'a peur de dire qu'existe la Vérité - c'est du moins comme cela que tu as traité plusieurs d'entre nous par le passé. En fait, pour toi, la seule vérité en laquelle tu croies est que tout est illusion - pour moi, c'est du même tonneau que le paralogisme du relativiste assenant: "la vérité n'existe pas". Je ne vois donc pas de quel droit tu te permets de redébarquer ici pour injurier ton monde. Remonte dans ton Véhicule de diamants et Vishnou la paix. Que de confusions et d'approximations ! Pour moi est dogmatique celui qui affirme "la Vérité c'est ceci" (Dieu, le Christ, la matière, l'âme, etc. ad lib.). Quant à "la Vérité existe", ça n'a pas de sens tant qu'on ne donne pas un contenu à cette vérité. Monsieur l'Inquisiteur-machine-à-fournir-des-URLs-pièces-à-conviction est toujours aussi patraque quand il s'agit de philosopher… Au fait, RH, si tu es honnête, il faudra que tu expliques où j'insulte les gens. Les croyants sont dignes de respect, certes, mais les croyances non. Prendre une critique religieuse comme une attaque personnelle, ce que vous avez toujours fait toi et melo, c'est antilibéral. Et ça ne vous grandit pas.
Taranne Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 En fait ce qui m'énerve, tant chez les athées (dont Dawkins d'ailleurs) que chez les croyants, c'est cette espèce de certitude qu'ils ont, qu'ils professent et qui guide leurs actes. Leur totale absence de volonté de remise en question est des plus préjudiciables à l'établissement d'un débat serein. Evitons de généraliser: seuls les fondamentalistes ne doutent jamais et ont la foi vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept. Les autres apprennent à vivre avec l'incertitude.
Taranne Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Blah blah blah. Rien de "philosophique", c'est de la superstition pure et simple qui en s'enrobant de tout et n'importe quoi a survercu au milieu des siecles. Tu peux dire tout ce que tu veux ca n'a pas plus de poids que le pot de chambre volant mystique. Apres que des theologiens est ete de grands philosophes, sans nul doute, que les religions aient transmis une ethique interessante, sans nul doute, mais pour ce qui est du coeur de la croyance dans une religion revelee il faudrait arreter les conneries. Oui c'est un discours qui choque, j'en suis desole, mais personne ne me reprocherait de me foutre de la gueule de ceux qui croient dans le pot de chambre mystique, la seule difference c'est que les premiers sont plus nombreux, rien d'autre. Oh le beau mainate… Il a bien retenu la leçon de Bertrand et de Richard, on lui donnera un bon point. Ah, au fait, l'analogie de la théière cosmique est certes plaisante mais complètement hors-sujet, postuler l'existence d'un créateur étant beaucoup plus rationnel (ce qui ne veut pas dire justifié) que d'affirmer qu'une théière tourne autour du soleil. Faudra faire mieux et plus profond si tu prétends définir ce qui est "philosophique" et ce qui ne l'est pas.
Rincevent Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Me mettre dans le clan des bigots ne m'impressionne pas. La théorie de l'évolution n'est pas complète et il n'y a pas qu'eux pour le dire. - Patron, on a produit un boulon défectueux, qu'est-ce que je fais ?- Fait sauter l'usine, et de mon côté je dépose le bilan, rien n'est récupérable !
Taranne Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 La théorie de l’évolution est en tout cas incomplète et malgré cela la remettre en question équivaut presque à du négationisme.En réalité la base de cette croyance est de partir d'un monde sans Dieu, c'est pourquoi ses apôtres réagissent toujours excessivement quand ils se sentent contredits. La théorie de l'évolution comporte en effet pas mal de trous - les évolutionnistes honnêtes le reconnaissent sans peine, il ne faut pas les confondre avec ceux qui font de Darwin un métaphysicien qu'il n'a jamais été - mais ce n'est pas une raison pour la jeter aux oubliettes et lui en préférer une autre, le créationnisme, qui n'est dépourvue de trous que parce qu'elle est inexistante. Ajoutons pour finir que l'un des pères de la théorie synthétique, Theodosius Dobzhansky était chrétien orthodoxe et ne voyait aucun conflit entre Dieu et Darwin. Il a même écrit un livre sur la question, Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution où il se définit comme "créationniste et évolutionniste".
walter-rebuttand Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Moi j'ai bien aimé ce passage-là: There are some tensions, as is normal in the claustrophobia of powerless subcultures, Ca ne vous rappelle rien ?
Ash Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Merci Taranne. Je n'ai rien dit d'autre que ce qui est. Pas même pris position pour le créationnisme, ce qui n'a pas empêché les réactions méprisantes et moqueuses. CQFD avec ma première intervention.
Taranne Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Moi j'ai bien aimé ce passage-là:Ca ne vous rappelle rien ? Méchant, va!
Fredo Posté 10 février 2007 Signaler Posté 10 février 2007 Dawkins est un grand (n'en déplaise à certains) mais là il faut avouer qu'il pète complètement les plombs. Il devrait prendre sa retraite… Il a peut-être produit quelques idées intéressantes, mais l'individu est particulièrement "con". Il n'y a pas que la logique, les facteurs verbaux et spatiaux comme facteurs d'intelligence, et ce môssieu semble particulièrement dépourvu d'intelligence sociale au point de mépriser ceux qui ne sont pas d'accord avec lui et les faire passer pour des débiles. A propos de Nadia Eweida (une employée de British Airways qui avait refusé d'enlever sa croix, signe ô combien ostentatoire) : "she had one of the most stupid faces I've ever seen." Ou lors d'une émission britannique où il a rencontré un ministre qui était dans le camp opposé d'un débat politique. Quand le ministre lui a tendu la main pour le saluer, Dawkins n'a pas bougé les siennes et lui a lancé "You, sir, are an ignorant bigot."
Boz Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Il a peut-être produit quelques idées intéressantes, mais l'individu est particulièrement "con". Il n'y a pas que la logique, les facteurs verbaux et spatiaux comme facteurs d'intelligence, et ce môssieu semble particulièrement dépourvu d'intelligence sociale au point de mépriser ceux qui ne sont pas d'accord avec lui et les faire passer pour des débiles. A propos de Nadia Eweida (une employée de British Airways qui avait refusé d'enlever sa croix, signe ô combien ostentatoire) : "she had one of the most stupid faces I've ever seen." Ou lors d'une émission britannique où il a rencontré un ministre qui était dans le camp opposé d'un débat politique. Quand le ministre lui a tendu la main pour le saluer, Dawkins n'a pas bougé les siennes et lui a lancé "You, sir, are an ignorant bigot." Et bien je te crois volontiers. Il a clairement un problème, ce monsieur. Mais ce qu'il a produit sur la biologie restera. Rien que le "gène égoïste" suffit…
A.B. Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Dites, c'est joli de parler de metaphysique et de createur originel etc… mais il n'est meme pas question de ca, il est question de savoir si le createur de toute chose, hors du temps, hors de la physique etc est venu sur terre pour marcher sur l'eau et distribuer des pains. Un peu de serieux.
Fredo Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Euh, autant que je sache, Jésus n'est pas le Créateur.
melodius Posté 11 février 2007 Auteur Signaler Posté 11 février 2007 Ce qui m'enerve (comme Dawkins) c'est cette facon de presenter les deux camps comme "valides" comme ayant chacun "leurs arguments"… comme s'il s'agissait de deux hypotheses comparables et que chacun tranche etc.Personne n'appelle a la meme impartialite pour les 100 allumes sur terre qui croient que leur pot de chambre est le veritable Pere Noel. Non je ne crois pas qu'un pot de chambre soit une reincarnation du Pere Noel et je n'ai aucun probleme avec cette certitude. Certes le doute systematique est une bonne chose, mais 1/10 de seconde suffit a lever tout soupcon. La veritable raison est demographique, beaucoup de gens croient dans un Dieu donc doit bien y avoir une raison. Certes il y a des raisons, mais "la majorite" indique qu'il est judicieux d'etre discret sur les questions de religion par politesse, certainement pas par doute. Bref, tu es un fanatique intolérant persuadé de sa supériorité intellectuelle. Mais je le savais déjà. Le meilleur argument anti-athéisme est qu'on se retrouve dans le même camp qu'une impressionnante série de monstres, de casse-pieds patentés et d'esprits faibles persuadés de leur propre génie. D'ailleurs, les athées n'assument que très rarement les "grands hommes" de leur camp, et tout particulièrement ceux qui ont eu une activité politique, ce qui démontre à suffisance qu'ils ont eux-mêmes conscience combien cette compagnie est déplaisante. J'assume Torquemada, je te laisse Staline.
melodius Posté 11 février 2007 Auteur Signaler Posté 11 février 2007 Me mettre dans le clan des bigots ne m'impressionne pas. La théorie de l'évolution n'est pas complète et il n'y a pas qu'eux pour le dire. Si la théorie de l'évolution était complète ce ne serait pas une théorie et ce ne serait pas de la science. Le créationnisme est une imposture et cela se vérifie notamment au fait que ses propagateurs pensent avoir réponse à tout. Un point intéressant que m'a signalé un véto (eh oui) est qu'il est curieux de constater que l'évolution va vers toujours plus de complexité.
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