Libérus Posté 12 février 2007 Signaler Posté 12 février 2007 Nicolas Sarkozy avait multiplié les signes en direction de la communauté musulmane, signes qui furent dans un premier temps bien accueillis : 1) La création du Conseil Français du Culte Musulman. 2) L’appel à un financement public des mosquées. 3) L’opposition à toute loi sur le voile lorsqu’il a été auditionné par la Commission Stasi. 4) La nomination d’un « préfet musulman » (sic). A cela , il faut ajouter de nombreuses mesures qui, sans être spécifiquement ciblées vers les musulmans, ne pouvaient les laisser indifférents : 1) La promotion réitérée de la discrimination positive. 2) La promotion du droit de vote aux élections municipales. 3) La suppression de la double peine. Par ces prises de position, N.S. prenait le risque de se mettre à dos les électeurs de la majorité. Certains en déduisirent, peut-être hâtivement, qu’il escomptait , en contrepartie, d’autres électeurs au sein de la communauté musulmane. Si c'était le cas, on peut dire que c'est raté. Le désamour a commencé semble-t-il avec sa sortie sur le « karcher », qui a été mal interprétée par certaines susceptibilités. Elle s’est aggravée avec l’usage du mot « racaille » qu’un nombre étonnament grand de musulmans parfaitement respectueux des lois ont pris pour eux. Ironie de l’histoire, le mot lui avait été « soufflé» par une maghrébine qui l’avait interpellé. Sur TF1, le 5 février, il a été violemment pris a partie par une musulmane de 29 ans, célibataire et attachée commerciale, à propos d’une mise en garde qu’il avait formulée contre la polygamie, l’excision des filles et l’abattage du mouton en appartement. Non seulement il n’avait pas mentionné l’islam auparavant (les deux premières pratiques ne sont pas une exclusivité musulmane), mais il était évident que cette jeune femme n’était en aucune façon concernée elle-même par ces pratiques. A cela il faut ajouter, bien sûr, le soutien apporté à Charlie-Hebdo dans l'affaire des caricatures. Que le divorce soit maintenant complètement consommé, c’est ce qui apparaît dans cet article publié par oumma.com (forum qui passe maintenant pour relativement modéré). http://oumma.com/spip.php?article2342
Rincevent Posté 12 février 2007 Signaler Posté 12 février 2007 Nicolas Sarkozy avait multiplié les signes en direction de la communauté musulmane, signes qui furent dans un premier temps bien accueillis :[…] Que le divorce soit maintenant complètement consommé, c’est ce qui apparaît dans cet article publié par oumma.com (forum qui passe maintenant pour relativement modéré). En effet, un revirement complet. Mais si l'on doit considérer que Oumma est "relativement modéré", c'est que beaucoup d'autres fora d'excités ont dû apparaitre.
toccata Posté 12 février 2007 Signaler Posté 12 février 2007 Ce n'est pas un divorce. D'ailleurs, il n'y a jamais eu de mariage! C'est un manque d'accroche. Sarkosy a beau tenter tous les pas en avant et toutes les discussions, les musulmans semblent réagir au mieux par l'indifférence, et au pire par la réexpression d'un sentiment d'être des victimes attaquées injustement. on peut faire un tableau des opinions de Sarkosy et de leurs ressentiments par les musulmans: Positif/Neutre Neutre/Négatif Negatif/Raciste
Taranne Posté 12 février 2007 Signaler Posté 12 février 2007 En effet, un revirement complet. Mais si l'on doit considérer que Oumma est "relativement modéré", c'est que beaucoup d'autres fora d'excités ont dû apparaitre. C'est plutôt du côté de Sarkozy qu'il faut chercher le revirement, parce qu'il n'a jamais été ma connaissance très populaire chez les musulmans et les minorités dites "visibles" en général. Le Petit Nicolas a senti le vent tourner: foin d'oecuménisme et de tolérance, la mode en France est à la laïcité de combat; le voilà donc en St Georges terrassant le dragon islamiste. P.S.: L'article de Oumma est vraiment débile. On dirait du Jocelyn Bezecourt version islamophile.
Rincevent Posté 12 février 2007 Signaler Posté 12 février 2007 […] Le Petit Nicolas a senti le vent tourner […] Je dois reconnaitre qu'il est assez doué pour sentir le vent tourner et pour s'y adapter (les deux sont rarement réunis). On verra si ça lui réussira ou non. P.S.: L'article de Oumma est vraiment débile. […] Voilà, c'est plus clair comme ça.
xiii Posté 12 février 2007 Signaler Posté 12 février 2007 Elle s’est aggravée avec l’usage du mot « racaille » qu’un nombre étonnament grand de musulmans parfaitement respectueux des lois ont pris pour eux. Un nombre étonnament grand ? C'est à dire ?
h16 Posté 12 février 2007 Signaler Posté 12 février 2007 Un nombre étonnament grand ? C'est à dire ? 16 milliards. Et demi. Eh oui. Ca étonne.
Invité jabial Posté 12 février 2007 Signaler Posté 12 février 2007 Et pourtant, on n'a pas attendu l'immigration pour avoir de la canaille et de la racaille. Lire des bouquins sur l'Histoire de France, on y trouve des choses étonnantes concernant l'insécurité. Coupe-jarret n'a pas toujours été une image.
Fredo Posté 12 février 2007 Signaler Posté 12 février 2007 Et pourtant, on n'a pas attendu l'immigration pour avoir de la canaille et de la racaille. Lire des bouquins sur l'Histoire de France, on y trouve des choses étonnantes concernant l'insécurité. Coupe-jarret n'a pas toujours été une image. C'est d'ailleurs ce que m'expliquait une amie prof d'histoire médiévale. Beaucoup de serfs étaient prêts à troquer une partie de leur liberté contre un peu plus de sécurité. Ainsi il n'était pas rare de voir des familles quitter leur "propriété" (qui se transmettait de père en fils) perdue dans la montagne ou la campagne pour se rapprocher d'un seigneur, lequel s'engageait aussi à les protéger etc. On y voit une forme de "contrat" avec obligations ou engagements mutuels (loin des idées reçues sur le vilain seigneur qui opprime ses gens. Mais c'est un autre débat).
Libérus Posté 13 février 2007 Auteur Signaler Posté 13 février 2007 Un nombre étonnament grand ? C'est à dire ? Il me semble évident qu'en parlant de "racaille" (dans des circonstances qu'on peut juger assez inopportunes) , Nicolas Sarkozy visait des délinquants que dans nos banlieues, on appelait depuis longtemps "cailleras". Ce qui m'étonne, c'est que des gens parfaitement intégrés, cadres, ingénieurs, artistes à succès, sportifs bien rémunérés, bref des gens qui ont suivi un parcours absolument différent, aient pu se reconnaître dans ce terme et se déclarer injuriés, humiliés, etc. D'autant plus que N.S. a par la suite employé le même terme pour désigner les grands patrons qui s'attribuent royalement des stock-options, et qu'à ma connaissance aucun d'entre eux ne s'est déclaré injurié, humilié, etc.
Rincevent Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 Il me semble évident qu'en parlant de "racaille" (dans des circonstances qu'on peut juger assez inopportunes) , Nicolas Sarkozy visait des délinquants que dans nos banlieues, on appelait depuis longtemps "cailleras". Ce qui m'étonne, c'est que des gens parfaitement intégrés, cadres, ingénieurs, artistes à succès, sportifs bien rémunérés, bref des gens qui ont suivi un parcours absolument différent, aient pu se reconnaître dans ce terme et se déclarer injuriés, humiliés, etc. […] C'est vrai que c'est étonnant. D'ailleurs, pourquoi cette interprétation s'est-elle si vite, si largement et si profondément enracinée chez des gens plutôt instruits (pour autant qu'on puisse l'être en étant passé par l'EdNat) ?
Coldstar Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 Il me semble évident qu'en parlant de "racaille" (dans des circonstances qu'on peut juger assez inopportunes) , Nicolas Sarkozy visait des délinquants que dans nos banlieues, on appelait depuis longtemps "cailleras". Ce qui m'étonne, c'est que des gens parfaitement intégrés, cadres, ingénieurs, artistes à succès, sportifs bien rémunérés, bref des gens qui ont suivi un parcours absolument différent, aient pu se reconnaître dans ce terme et se déclarer injuriés, humiliés, etc. Tu fais une erreur de raisonnement: ils ne se sont pas reconnus eux-mêmes, ils ont pris la défense de ceux qu'ils ont cru visés et qui ne l'étaient pas forcément. Ou si.
xiii Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 Tu fais une erreur de raisonnement: ils ne se sont pas reconnus eux-mêmes, ils ont pris la défense de ceux qu'ils ont cru visés et qui ne l'étaient pas forcément. Ou si. Non je crois que thuram c'est senti visé directement sans qu'il y ai de raison apparente.
Libérus Posté 13 février 2007 Auteur Signaler Posté 13 février 2007 Tu fais une erreur de raisonnement: ils ne se sont pas reconnus eux-mêmes, ils ont pris la défense de ceux qu'ils ont cru visés et qui ne l'étaient pas forcément. Ou si. Je ne compends pas très bien votre remarque , ni où serait mon erreur. D'abord êtes-vous d'accord sur le fait que Sarkozy visait la même catégorie de personnes qu'Azouz Begag, lorsque celui-ci écrivait : « ceux qu’on nomme les racailles ou «cailleras » en verlan, groupe de jeunes dont tout le monde a peur … » (Le Monde, 8/05/02) ou pensez-vous qu'il visait une catégorie beaucoup plus large, et si oui, laquelle ?
Rincevent Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 […] D'abord êtes-vous d'accord sur le fait que Sarkozy visait la même catégorie de personnes qu'Azouz Begag, lorsque celui-ci écrivait : « ceux qu’on nomme les racailles ou «cailleras » en verlan, groupe de jeunes dont tout le monde a peur … » (Le Monde, 8/05/02) ou pensez-vous qu'il visait une catégorie beaucoup plus large, et si oui, laquelle ? A titre personnel, ça me parait évident. Maintenant, seul Dieu sonde les reins et les coeurs des centaines de milliers de personnes qui se sont senties offensées.
Invité Arn0 Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 Et pourtant, on n'a pas attendu l'immigration pour avoir de la canaille et de la racaille. Lire des bouquins sur l'Histoire de France, on y trouve des choses étonnantes concernant l'insécurité. Coupe-jarret n'a pas toujours été une image.Si j'en crois un bouquin que j'ai lu le nombre d'homicides dans les villes françaises était de 100 à 150 pour cent mille aux XVII° siècle contre moins de 4 pour cent mille aujourd'hui.
Invité jabial Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 C'est d'ailleurs ce que m'expliquait une amie prof d'histoire médiévale. Beaucoup de serfs étaient prêts à troquer une partie de leur liberté contre un peu plus de sécurité. Ainsi il n'était pas rare de voir des familles quitter leur "propriété" (qui se transmettait de père en fils) perdue dans la montagne ou la campagne pour se rapprocher d'un seigneur, lequel s'engageait aussi à les protéger etc. On y voit une forme de "contrat" avec obligations ou engagements mutuels (loin des idées reçues sur le vilain seigneur qui opprime ses gens. Mais c'est un autre débat). Ceci dit, il ne faut pas oublier que : L'institution du servage, antilibérale par essence, n'est pas nécessaire pour la partie légitime du contrat Les abus étaient courants tout de même… un peu comme aujourd'hui Il me semble évident qu'en parlant de "racaille" (dans des circonstances qu'on peut juger assez inopportunes) , Nicolas Sarkozy visait des délinquants que dans nos banlieues, on appelait depuis longtemps "cailleras". Ce qui m'étonne, c'est que des gens parfaitement intégrés, cadres, ingénieurs, artistes à succès, sportifs bien rémunérés, bref des gens qui ont suivi un parcours absolument différent, aient pu se reconnaître dans ce terme et se déclarer injuriés, humiliés, etc.D'autant plus que N.S. a par la suite employé le même terme pour désigner les grands patrons qui s'attribuent royalement des stock-options, et qu'à ma connaissance aucun d'entre eux ne s'est déclaré injurié, humilié, etc. Faut pas chercher ailleurs que dans les préjugés des gens. Comme on sait, les préjugés, c'est ce que la gauche désigne comme tel. L'idée que les gens ont des idées toutes faites et souvent fausses n'a absolument rien à voir : toute phrase énoncée par un candidat de ne peut être invalidée que par un candidat plus à gauche.
melodius Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 Il me semble évident qu'en parlant de "racaille" (dans des circonstances qu'on peut juger assez inopportunes) , Nicolas Sarkozy visait des délinquants que dans nos banlieues, on appelait depuis longtemps "cailleras". Ce qui m'étonne, c'est que des gens parfaitement intégrés, cadres, ingénieurs, artistes à succès, sportifs bien rémunérés, bref des gens qui ont suivi un parcours absolument différent, aient pu se reconnaître dans ce terme et se déclarer injuriés, humiliés, etc.D'autant plus que N.S. a par la suite employé le même terme pour désigner les grands patrons qui s'attribuent royalement des stock-options, et qu'à ma connaissance aucun d'entre eux ne s'est déclaré injurié, humilié, etc. Le matracage anti-musulman perpétuel explique bien des choses, d'autant qu'il touche principalement parmi les musulmans ceux-là mêmes qui s'informent en priorité dans les médias occidentaux.
melodius Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 Voilà, c'est plus clair comme ça. Comme c'est drôle. Et comme c'est inattendu.
Taranne Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 Non je crois que thuram c'est senti visé directement sans qu'il y ai de raison apparente. Thuram est avec Dieudonné l'une des deux raisons qui m'ont fait reconsidérer avec indulgence le cas de Michael Jackson. Ca m'ennuie vraiment d'avoir la même couleur de peau que ces abrutis. Mais revenons à notre débat. Je ne suis pas blanc, je vis en banlieue dans un quartier pas vraiment chicos et pourtant je ne me suis senti ni concerné ni visé par les propos (déformés) du Petit Nicolas. Pourquoi? Parce que d'une, j'essaie de me renseigner avant de me faire une opinion (surtout lorsqu'il s'agit des médias français…) et ensuite parce que la solidarité ethnique/communautaire/sociale et moi ça fait deux, voire trois. Le jour où les "indigènes de la république" commenceront de se percevoir comme des individus et à raisonner en termes d'image publique, et donc à cesser de soutenir les frères/soeurs qui les enfoncent par leur comportement, un grand pas sera fait vers l'intégration.
Harald Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 Si j'en crois un bouquin que j'ai lu le nombre d'homicides dans les villes françaises était de 100 à 150 pour cent mille aux XVII° siècle contre moins de 4 pour cent mille aujourd'hui. Les zones dites de "non-droit" ne sont pas non plus une invention moderne. La cour des miracles fut la première. Initialement localisée, au moyen-âge, rue Saint-Sauveur, rue de la Mortellerie et rue de la Truanderie, elle s'étendit au quartier environnant. Il fallut attendre la création de la lieutenance de police confiée à La Reynie par Louis XIV pour que ce cloaque soit liquidé. Et sans un seul coup de feu.
Libérus Posté 13 février 2007 Auteur Signaler Posté 13 février 2007 Le matracage anti-musulman perpétuel explique bien des choses, d'autant qu'il touche principalement parmi les musulmans ceux-là mêmes qui s'informent en priorité dans les médias occidentaux. Vous croyez réellement qu'il existe en France un "matracage" anti-musulman ? Vous savez que je suis athée et donc je peux regarder le traitement qui est fait des différentes religions en toute impartialité. Ce soir je me branche sur M6 vers 20 h 40 sur M6 sur parce que mon épouse veut regarder "Super Nanny". Je tombe sur deux deux types qui sont au lit en train de discuter de l'homosexualité. Rien d'extraordinaire me direz-vous. Non mais voilà: l'un des deux porte une tiare de pape ! Naturellement le dialogue est d'une bêtise sans fond. Il est clair que si on faisait subir aux musulmans ne serait-ce qu'un centième de ces conneries , ce serait pendant un mois une explosion de violence dans nos banlieues avec au moins 20 000 voitures brulées. C'est pourquoi je ne comprends pas cette étrange complaisance dont vous faites preuve, Ronnie Hayek et vous .
Libérus Posté 13 février 2007 Auteur Signaler Posté 13 février 2007 Les zones dites de "non-droit" ne sont pas non plus une invention moderne. La cour des miracles fut la première. Initialement localisée, au moyen-âge, rue Saint-Sauveur, rue de la Mortellerie et rue de la Truanderie, elle s'étendit au quartier environnant. Il fallut attendre la création de la lieutenance de police confiée à La Reynie par Louis XIV pour que ce cloaque soit liquidé. Et sans un seul coup de feu. C'est surprenant comment, partant des rapports Sarkozy/Musulmans (ce qui est quand même un des problèmes-clé de la prochaine élection ) on se retrouve rapidement … au XVIIeme siècle.
Libérus Posté 13 février 2007 Auteur Signaler Posté 13 février 2007 Tentative de recentrage J’ai essayé de poser un problème qui risque de peser assez lourd dans la prochaine élection présidentielle, celui des rapports entre Sarkozy et les musulmans. La discussion montre que ce problème interfère avec d’autres. C’est ce qu’on appelle les fameux « amalgames » : Musulmans /Immigrés Immigrés/Délinquance Nous sommes rapidement tombés dans le problème de l’insécurité, et j’en suis en sans doute en grande partie responsable, lorsque j’ai fait l’hypothèse que le désamour entre les musulmans et N.S. datait du jour où il a employé le mot « racaille ». Ce n’était qu’une hypothèse. Si cette hypothèse est juste, alors les musulmans sont eux-mêmes responsables d'un amalgame ! Mais elle est discutable. Il se peut que les difficultés aient commencé dès la constitution du CFCM. Dans un livre de N.S., il expliquait que ce ne fut pas une sinécure. Une phrase m’avait frappé. Il disait que cette affaire -qu’il avait traité en tant que ministre des Cultes- lui avait pris beaucoup plus de temps que ses fonctions de ministre de l’intérieur. Dans cette émission de TF1 dont j’ai parlé, son interlocutrice musulmane lui a reproché d’avoir nommé à la tête du CFCM un algérien, alors que (selon elle) la majorité des musulmans de France seraient d’obédience marocaine, et que par conséquent N.S. n’aurait pas respecté la règle démocratique. Elle précisait qu’étant elle même « algérienne » (après avoir dit auparavant « d’origine algérienne »), elle se trouvait prendre cette position d’une façon tout à fait désintéressée. N.S. lui répliqua que Dalil Boubakeur est français, et qu’elle-même est française. Cela n’a pas semblé lui plaire, bien qu’elle se soit plaint auparavant que les musulmans ne soient pas traités comme les autres français. On mesure ici toute la difficulté du dialogue. Bien sûr chacun a le droit à plusieurs identités, dans sa vie personnelle et dans ses relations sociales. Mais quand on est dans l'Agora, il faut être sérieux, il faut savoir de quel lieu on parle. Et c'est pourquoi N.S. lui a dit, les yeux dans les yeux : "Je suis français, pas hongrois". Ce qui est incontestable, quoiqu’on pense par ailleurs de N.S. - et je suis loin d’en faire mon oracle en politique- c’est qu'il est le politicien français qui a fait le plus d’efforts en direction des musulmans. Encore une fois, je me répète, en risquant le désaveu de ses soutiens naturels. Son échec est donc tragique. La question que je me posais est : qui en est responsable ? Dans un divorce, les torts sont souvent partagés . Personnellement j’ai tendance à penser que ce sont les musulmans, parce qu’ils ont fait preuve d’une grande incompréhension de la situation dans laquelle ils sont. Mais je n’absous pas pour autant N.S. de ses maladresses.
melodius Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Vous croyez réellement qu'il existe en France un "matracage" anti-musulman ? Vous savez que je suis athée et donc je peux regarder le traitement qui est fait des différentes religions en toute impartialité. Ce soir je me branche sur M6 vers 20 h 40 sur M6 sur parce que mon épouse veut regarder "Super Nanny". Je tombe sur deux deux types qui sont au lit en train de discuter de l'homosexualité. Rien d'extraordinaire me direz-vous. Non mais voilà: l'un des deux porte une tiare de pape ! Naturellement le dialogue est d'une bêtise sans fond. Il est clair que si on faisait subir aux musulmans ne serait-ce qu'un centième de ces conneries , ce serait pendant un mois une explosion de violence dans nos banlieues avec au moins 20 000 voitures brulées. C'est pourquoi je ne comprends pas cette étrange complaisance dont vous faites preuve, Ronnie Hayek et vous . L'existence d'un matracage anti-musulman n'exclut pas celle d'un matracage anti-chrétien. Il suffit de regarder le JT pour avoir tous les soirs au minimum 10' de reportages peu flatteurs consacrés aux musulmans et/ou à l'un ou l'autre pays musulman. A la longue, certains finissent par en avoir marre de subir l'image de merde qui leur est renvoyée. Quant à l'anticléricalisme vulgaire et con qui plait tant aux esprits dits "forts", il est en réalité un des signes de ralliement d'une gauche dépassée par la post-modernité qu'elle a elle-même créée et qui se rattache avec désespoir aux vieux rituels sans s'apercevoir qu'ils n'ont plus d'objet. Ce qui m'amuse, c'est qu'alors qu'ils continuent à polémiquer contre les curés, ils vont bientôt devoir se coltiner non seulement les imams, mais surtout les pasteurs évangéliques. Et ça risque de ne pas manquer de sel…
Invité jabial Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Il suffit de regarder le JT pour avoir tous les soirs au minimum 10' de reportages peu flatteurs consacrés aux musulmans et/ou à l'un ou l'autre pays musulman. Oui mais ça, c'est dû au fait qu'ils sont musulmans, ou dû au fait que les personnes concernées par ces reportages, musulmans ou pas, se livrent à des activités peu flatteuses?
melodius Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Oui mais ça, c'est dû au fait qu'ils sont musulmans, ou dû au fait que les personnes concernées par ces reportages, musulmans ou pas, se livrent à des activités peu flatteuses? Peu importe: ça créé un climat.
Invité jabial Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Peu importe: ça créé un climat. Donc, les médias doivent s'abstenir de montrer le mal, pour éviter de vexer la famille, honnête au demeurant, des malfaiteurs? Fichtre!
melodius Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 J'ai écrit ça ? Tu vas un peu vite en besogne camarade… Je tâche simplement d'expliquer pourquoi des musulmans qui ne sont nullement concernés par les agissements qu'on reproche à certains de leur coreligionnaires et qui sont par ailleurs bien intégrés prennent mal des qualificatifs que leurs auteurs ne leur destinaient pas.
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