Jaures Avec Nous ?!

[jmserigny]

Il faut se pincer pour le croire. Publié dans valeurs actuelles Numero 3362

“Il n’y a de classe dirigeante que courageuse. À toute époque, les classes dirigeantes se sont constituées par le courage, par l’acceptation consciente du risque. Dirige celui qui risque ce que les dirigés ne veulent pas risquer. Est respecté celui qui, volontairement, accomplit pour les autres les actes difficiles ou dangereux.

Est un chef celui qui procure aux autres la sécurité en prenant pour soi les dangers. Le courage, pour l’entrepreneur, c’est l’esprit de l’entreprise et le refus de recourir à l’État ; pour le technicien, c’est le refus de transiger sur la qualité ; pour le directeur du personnel ou le directeur d’usine, c’est la défense de la maison ; c’est, dans la maison, la défense de l’autorité et, avec elle, celle de la discipline et de l’ordre.

Dans la moyenne entreprise, il y a beaucoup de patrons qui sont eux-mêmes leur caissier, leur comptable, leur dessinateur, leur contremaître, et ils ont, avec la fatigue du corps, le souci de l’esprit, que les ouvriers n’ont que par intervalles. Ils vivent dans un monde de lutte où la solidarité est inconnue, ils ne sont pas à l’abri d’une faillite qui peut détruire en un jour la fortune et le crédit d’un industriel. Entre tous les producteurs, c’est la lutte sans merci ; pour se disputer la clientèle, ils abaissent jusqu’à la dernière limite, dans les années de crise, le prix de revient des marchandises, ils descendent même au-dessous des prix de revient, ils sont obligés d’accorder des délais de paiement démesurés qui sont, pour leurs acheteurs, une marge ouverte à la faillite, et s’il leur survient le moindre revers, le banquier aux aguets veut être payé dans les vingt-quatre heures.

Lorsque les ouvriers accusent les patrons d’être des jouisseurs qui veulent gagner beaucoup d’argent pour s’amuser, ils ne comprennent pas bien l’âme patronale. Sans doute, il y a des patrons qui s’amusent, mais ce qu’ils veulent avant tout, quand ils sont vraiment des patrons, c’est gagner la bataille. Il y en a beaucoup qui, en grossissant leur fortune, ne se donneront pas une jouissance de plus : en tout cas, ce n’est point surtout à cela qu’ils songent. Ils sont heureux, quand ils font un bel inventaire, de se dire que leur peine ardente n’est pas perdue, qu’il y a un résultat positif, palpable, que de tous les hasards, il est sorti quelque chose, et que leur puissance d’action s’est accrue.

Non, en vérité, le patronat, tel que la société le fait, n’est pas une condition enviable. Et ce n’est pas avec les sentiments de colère ou de convoitise que les hommes devraient se regarder les uns les autres, mais avec une sorte de pitié réciproque qui serait peut-être le prélude de la justice.”

[Taranne]

Cela n'a rien d'étonnant. Comme le rappelait utilement Raphaël Enthoven à Ce soir ou jamais, Jaurès n'était pas marxiste.

[Ben]

Cela n'a rien d'étonnant. Comme le rappelait utilement Raphaël Enthoven à Ce soir ou jamais, Jaurès n'était pas marxiste.

En effet, de plus son discours est quand même marqué par une vison de la société en classe et sa vision du dirigeant d'entreprise,qui lui aussi est victime de la société (Non, en vérité, le patronat, tel que la société le fait), ici est assez paternaliste ce qui ne l'empêcherait pas de penser que ce sont les méchants actionnaires qui ne pensent qu'à leur profit et veulent exploiter le prolétarait. Il défend ici le côté travailleur du patron et non le côté capitaliste.

Enfin son discours est quand meme à 100 lieues de Hollande qui "n'aime pas les riches"

[Jean]

Il faut se pincer pour le croire. Publié dans valeurs actuelles Numero 3362

“Il n’y a de classe dirigeante que courageuse. À toute époque, les classes dirigeantes se sont constituées par le courage, par l’acceptation consciente du risque. Dirige celui qui risque ce que les dirigés ne veulent pas risquer. Est respecté celui qui, volontairement, accomplit pour les autres les actes difficiles ou dangereux.

Est un chef celui qui procure aux autres la sécurité en prenant pour soi les dangers. Le courage, pour l’entrepreneur, c’est l’esprit de l’entreprise et le refus de recourir à l’État ; pour le technicien, c’est le refus de transiger sur la qualité ; pour le directeur du personnel ou le directeur d’usine, c’est la défense de la maison ; c’est, dans la maison, la défense de l’autorité et, avec elle, celle de la discipline et de l’ordre.

Dans la moyenne entreprise, il y a beaucoup de patrons qui sont eux-mêmes leur caissier, leur comptable, leur dessinateur, leur contremaître, et ils ont, avec la fatigue du corps, le souci de l’esprit, que les ouvriers n’ont que par intervalles. Ils vivent dans un monde de lutte où la solidarité est inconnue, ils ne sont pas à l’abri d’une faillite qui peut détruire en un jour la fortune et le crédit d’un industriel. Entre tous les producteurs, c’est la lutte sans merci ; pour se disputer la clientèle, ils abaissent jusqu’à la dernière limite, dans les années de crise, le prix de revient des marchandises, ils descendent même au-dessous des prix de revient, ils sont obligés d’accorder des délais de paiement démesurés qui sont, pour leurs acheteurs, une marge ouverte à la faillite, et s’il leur survient le moindre revers, le banquier aux aguets veut être payé dans les vingt-quatre heures.

Lorsque les ouvriers accusent les patrons d’être des jouisseurs qui veulent gagner beaucoup d’argent pour s’amuser, ils ne comprennent pas bien l’âme patronale. Sans doute, il y a des patrons qui s’amusent, mais ce qu’ils veulent avant tout, quand ils sont vraiment des patrons, c’est gagner la bataille. Il y en a beaucoup qui, en grossissant leur fortune, ne se donneront pas une jouissance de plus : en tout cas, ce n’est point surtout à cela qu’ils songent. Ils sont heureux, quand ils font un bel inventaire, de se dire que leur peine ardente n’est pas perdue, qu’il y a un résultat positif, palpable, que de tous les hasards, il est sorti quelque chose, et que leur puissance d’action s’est accrue.

Non, en vérité, le patronat, tel que la société le fait, n’est pas une condition enviable. Et ce n’est pas avec les sentiments de colère ou de convoitise que les hommes devraient se regarder les uns les autres, mais avec une sorte de pitié réciproque qui serait peut-être le prélude de la justice.”

Je suis assez d'accord avec ce texte…le peu d'experience que j'ai dans le domaine du privé me laisse supposer que derriere les sourires, les formes de politesse existe une concurrence des plus sauvages pour faire sa place. cette concurrence existe au sein de l'entreprise et en son exterieure.

Le chef d'entreprise accepte cet état…en fin de compte il est assez seul dans le sens qu'il accepte les critiques qu'on lui adresse derriere son dos, les raisonnements du personnel qui, bien souvent, ne le glorifient pas. C'est quelqu'un de fort et de courageux.

[Rincevent]

EF pourra désormais lui aussi aller de sa petite citation de Jaurès. Il pourra en sortir des extraits en discours, ou en intervention à la télé. Effet garanti !

[Ronnie Hayek]

EF pourra désormais lui aussi aller de sa petite citation de Jaurès. Il pourra en sortir des extraits en discours, ou en intervention à la télé. Effet garanti !

Aah, ce vieux tropisme des "libéraux" français, se croyant très malins en opposant les "bons" et les mauvais socialistes. Comme si les gauchos avaient les mêmes pudeurs !

[Yozz]

Aah, ce vieux tropisme des "libéraux" français, se croyant très malins en opposant les "bons" et les mauvais socialistes. Comme si les gauchos avaient les mêmes pudeurs !

Personne n'a dit que Jaurès devait subitement devenir une référence incontournable du libéralisme. Simplement, on souligne qu'il a aussi dit des choses bien. Je vois mal ce qu'on peut reprocher aux propos ici cités.

On évalue des propos à l'aune de leur contenu, pas à l'aune de leur énonciateur. Si Marx ou Hitler avaient dit e=mc2, malgré toutes leurs autres conneries, ce serait resté vrai. Il faut un peu sortir du "nous contre eux" permanent. C'est vrai, les gauchos ne le font pas, mais on est sensés être plus malins qu'eux, pas s'abaisser à leur niveau.

[Harald]

Personne n'a dit que Jaurès devait subitement devenir une référence incontournable du libéralisme. Simplement, on souligne qu'il a aussi dit des choses bien. Je vois mal ce qu'on peut reprocher aux propos ici cités.

On évalue des propos à l'aune de leur contenu, pas à l'aune de leur énonciateur. Si Marx ou Hitler avaient dit e=mc2, malgré toutes leurs autres conneries, ce serait resté vrai. Il faut un peu sortir du "nous contre eux" permanent. C'est vrai, les gauchos ne le font pas, mais on est sensés être plus malins qu'eux, pas s'abaisser à leur niveau.

Certes, mais je ne pense pas que l'instant soit idéal pour pratiquer ainsi. A l'heure actuelle, il s'agit d'un combat entre d'un côté les libéraux, véritables tenants du progrès et de l'autre le magma socialiste. Il s'agirait plutôt de reprendre à son compte cette phrase de Clémenceau (8 mars 1918): "Ma politique étrangère et ma politique intérieure, c'est tout un. Politique intérieure, je fais la guerre ; politique étrangère, je fais la guerre. Je fais toujours la guerre". L'ennemi vaincu, il sera toujours temps de faire le tri.

[Guest jabial]

De toute façon, il faut que ce soit clair : de même que Blair le socialiste est plus libéral que Chirac ou Sarkozy, on ne trouvera pas en France de politicien plus libéral que Jaurès, AL excepté. Il aurait mon vote sans hésitation.

[Ronnie Hayek]

De toute façon, il faut que ce soit clair : de même que Blair le socialiste est plus libéral que Chirac ou Sarkozy, on ne trouvera pas en France de politicien plus libéral que Jaurès, AL excepté. Il aurait mon vote sans hésitation.

Jaurès ? A qui l'on doit : "Le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l'orage" ??

Si Jaurès est ce que la France a produit de plus libéral, alors autant tirer l'échelle tout de suite.

Evitons donc de pratiquer ces tactiques de demi-habiles, introduites (comme par hasard) par d'anciens socialistes qui ont viré libéraux (Aron, Revel, etc.)

A propos de Jaurès, pour mémoire :

http://www.marxists.org/francais/inter_soc/jaures/1900/11/jaures_19001126.htm

A mes yeux, citoyens, l'idée de la lutte de classes, le principe de la lutte de classes, est formé de trois éléments, de trois idées. D'abord, et à la racine même, il y a une constatation de fait, c'est que le système capitaliste, le système de la propriété privée des moyens de production, divise les hommes en deux catégories, divise les intérêts en deux vastes groupes, nécessairement et violemment opposés. Il y a, d'un côté, ceux qui détiennent les moyens de production et qui peuvent ainsi faire la loi aux autres, mais il y a de l'autre côté ceux qui, n'ayant, ne possédant que leur force-travail et ne pouvant l'utiliser que par les moyens de production détenus précisément par la classe capitaliste, sont à la discrétion de cette classe capitaliste.

Entre les deux classes, entre les deux groupes d'intérêts, c'est une lutte incessante du salarié, qui veut élever son salaire et du capitaliste qui veut le réduire ; du salarié qui veut affirmer sa liberté et du capitaliste qui veut le tenir dans la dépendance.

Voilà donc le premier élément de la lutte de classes. La condition de fait qui le fonde, qui le détermine, c'est le système de la propriété capitaliste, de la propriété privée. Et remarquez-le bien : comme ici il s'agit des moyens de travailler et, par conséquent, des moyens de vivre, il s'agit de ce qu'il y a pour les hommes d'essentiel, de fondamental, il s'agit de la vie privée, de la vie de tous les jours. Et, par conséquent, un conflit qui a, pour principe, la division d'une société en possédants et en non-possédants n'est pas superficiel ; il va jusqu'aux racines mêmes de la vie. (Vifs applaudissements.)

Mais, citoyens, il ne suffit pas pour qu'il y ait lutte de classes qu'il y ait cet antagonisme entre les intérêts. Si les prolétaires, si les travailleurs ne concevaient pas la possibilité d'une société différente, si tout en constatant la dépendance où ils sont tenus, la précarité dont ils souffrent, ils n'entrevoyaient pas la possibilité d'une société nouvelle et plus juste ; s'ils croyaient, s'ils pouvaient croire à l'éternelle nécessité du système capitaliste, peu à peu cette nécessité s'imposant à eux, ils renonceraient à redresser un système d'injustices. Cette tâche ne leur apparaîtrait pas comme possible.

(…)

Donc, pour qu'il y ait vraiment lutte de classes, pour que tout le prolétariat organisé entre en bataille contre le capitalisme, il ne suffît pas qu'il y ait antagonisme des intérêts entre les capitalistes et les salariés, il faut que les salariés espèrent, en vertu des lois mêmes de l'évolution historique, l'avènement d'un ordre nouveau dans lequel la propriété cessant d'être monopoleuse, cessant d'être particulière et privée, deviendra sociale, afin que tous les producteurs associés participent à la fois à la direction du travail et au fruit du travail.

Il faut donc que les intérêts en présence, prennent conscience d'eux-mêmes, comme étant, si je puis dire, déjà deux sociétés opposées, en lutte, l'une, la société d'aujourd'hui, inscrite dans le titre de la propriété bourgeoise, l'autre, la société de demain, inscrite dans le cerveau des prolétaires.

C'est cette lutte des deux sociétés dans la société d'aujourd'hui qui est un élément nécessaire à la lutte de classes.

Et enfin, il faut une troisième condition pour qu'il y ait lutte de classes. Si le prolétariat pouvait attendre sa libération, s'il pouvait attendre la transformation de l'ordre capitaliste en ordre collectiviste ou communiste d'une autorité neutre, arbitrale, supérieure aux intérêts en conflit, il ne prendrait pas lui-même en main la défense de la cause.

C'est ce que prétendent, vous le savez, les socialistes chrétiens dont quelques-uns reconnaissent la dualité, l'antagonisme des intérêts, mais qui disent au peuple : " Ne vous soulevez pas, ne vous organisez pas, il y a une puissance bienfaisante et céleste, la puissance de l'Église, qui fera descendre parmi vous, sans que vous vous souleviez, la justice fraternelle. "

Eh bien ! si les travailleurs croyaient cela, ils s'abandonneraient à la conduite de cette puissance d'En-Haut et il n'y aurait pas de lutte de classes. Il n'y aurait pas de classe encore si les travailleurs pouvaient attendre leur libération de la classe capitaliste elle-même, de la classe privilégiée elle-même, cédant à une inspiration de justice.

Vous savez, citoyennes et citoyens, que tant qu'a duré la période de ce que Marx et Engels ont appelé le "Socialisme utopique", les socialistes croyaient que la libération du prolétariat se ferait par en haut.

Robert Owen, le grand communiste anglais, faisait appel, pour réaliser la justice sociale, aux puissances de la Sainte-Alliance réunie au Congrès de Vienne. Fourier, notre grand Fourier, attendait tous les jours l'heure qu'il avait marquée, la venue du donateur généreux qui lui apporterait le capital nécessaire pour fonder la première communauté, et il espérait que le seul exemple de cette communauté radieuse se propageantt de proche en proche, étendant pour ainsi dire les cercles d'organisation et d'harmonie, suffirait à émanciper et à réjouir les hommes.

Et, plus tard, à un autre point de vue, Louis Blanc s'imaginait que c'était la bourgeoisie, à condition qu'elle revînt à certaines inspirations de 1793, qui pourrait affranchir les prolétaires. A la fin de son Histoire de Dix ans, il invitait la classe bourgeoise à se constituer la tutrice du prolétariat.

Tant que le prolétariat a pu attendre ainsi des tuteurs, tuteurs célestes ou tuteurs bourgeois, tant qu'il a pu attendre son affranchissement d'autres puissances que de la sienne, d'autres forces que la sienne, il n'y a pas eu lutte de classes.

La lutte de classes a commencé le jour où, à l'expérience des journées de Juin, le prolétariat a appris que c'était seulement dans sa force à lui, dans son organisation, qu'il portait l'espérance du salut.

C'est ainsi que le principe de la lutte de classes, qui suppose d'abord la division de la société en deux grandes catégories contraires, les possédants et les non-possédants ; qui suppose ensuite que les prolétaires ont pris conscience de la société de demain et de l'expérience collectiviste, c'est ainsi que la lutte de classes s'est complétée par la conviction acquise par le prolétariat qu'il devait s'émanciper lui-même et pouvait seul s'émanciper. (Applaudissements prolongés ! Bravos.)

La Question de Tactique

Voilà, citoyens, comment m'apparaît, comment je définis la lutte de classes et j'imagine qu'en ce point il ne pourra pas y avoir de contradiction grave entre nous. Mais je dis que, quand vous l'avez ainsi analysée, quand vous l'avez ainsi définie, il vous est impossible d'en faire usage pour déterminer d'avance, dans le détail, la tactique de chaque jour, la méthode de chaque jour.

Oui, le principe de la lutte de classes vous oblige à faire sentir aux prolétaires leur dépendance dans la société d'aujourd'hui. Oui, il vous oblige à leur expliquer l'ordre nouveau de la propriété collectiviste. Oui, il vous oblige à vous organiser en syndicats ouvriers, en groupes politiques, en coopératives ouvrières, à multiplier les organismes de classe.

Mais il ne vous est pas possible, par la seule idée de la lutte de classes, de décider si le prolétariat doit prendre part à la lutte électorale et dans quelles conditions il doit y prendre part ; s'il peut ou s'il doit et dans quelles conditions il peut ou il doit s'intéresser aux luttes des différentes fractions bourgeoises. Il ne vous est pas possible de dire, en vertu du seul principe de la lutte de classes, s'il vous est permis de contracter ou si vous êtes tenus de répudier toutes les alliances électorales.

Ce principe si général, vous indique une direction générale ; mais il ne vous est pas plus possible d'en déduire la tactique de chaque jour, la solution des problèmes de chaque jour, qu'il ne vous suffirait de connaître la direction générale des vents pour déterminer d'avance le mouvement de chaque arbre, le frisson de chaque feuille dans la forêt.

De même, vous aurez beau connaître tout le plan de campagne d'un général, il vous sera impossible, par connaissance générale de ce plan de campagne, de déterminer d'avance tous les mouvements particuliers d'offensive ou de défensive, d'escalade ou de retraite que devra accomplir chacune des unités tactiques qui composent l'armée.

Par conséquent, au nom de la lutte de classes, nous pouvons nous reconnaître entre nous pour les directions générales de la bataille à livrer ; mais, quand il s'agira de déterminer dans quelle mesure nous devons nous engager, dans l'affaire Dreyfus, ou dans quelle mesure les socialistes peuvent pénétrer dans les pouvoirs publics, il vous sera impossible de résoudre cette question en vous bornant à invoquer la formule générale de la lutte de classes.

Dans chaque cas particulier, il faudra que vous examiniez l'intérêt particulier du prolétariat. C'est donc une question de tactique et nous ne disons pas autre chose. (Applaudissements répétés.)

De même, il n'est pas possible que vous prétendiez introduire le principe de la lutte de classes en disant, comme le font souvent nos contradicteurs, que le Parti Socialiste doit toujours être un parti d'opposition. Je dis qu'une pareille formule est singulièrement équivoque et singulièrement dangereuse.

Oui, le Parti Socialiste est un parti d'opposition continue, profonde, à tout le système capitaliste, c'est-à-dire que tous nos actes, toutes nos pensées, toute notre propagande, tous nos votes doivent être dirigés vers la suppression la plus rapide possible de l'iniquité capitaliste. Mais, de ce que le Parti Socialiste est donc essentiellement, un parti d'opposition à tout le système social, il ne résulte pas que nous n'ayons à faire aucune différence entre les différents partis bourgeois et entre les différents gouvernements bourgeois qui se succèdent.

Ah oui ! la société d'aujourd'hui est divisée entre capitalistes et prolétaires ; mais, en même temps, elle est menacée par le retour offensif de toutes les forces du passé, par le retour offensif de la barbarie féodale, de la toute-puissance de l'Eglise, et c'est le devoir des socialistes, quand la liberté républicaine est en jeu, quand la liberté de conscience est menacée, quand les vieux préjugés qui ressuscitent les haines de races et les atroces querelles religieuses des siècles passés paraissent renaître, c'est le devoir du prolétariat socialiste de marcher avec celle des fractions bourgeoises qui ne veut pas revenir en arrière. (Applaudissements bruyants et prolongés.)

Je suis étonné, vraiment, d'avoir à rappeler ces vérités élémentaires qui devraient être le patrimoine et la règle, de tous les socialistes. C'est Marx lui-même qui a écrit cette parole admirable de netteté : " Nous socialistes révolutionnaires, nous sommes avec le prolétariat contre la bourgeoisie et avec la bourgeoisie contre les hobereaux et les prêtres. " (Vifs applaudissements.)

[Ronnie Hayek]

Personne n'a dit que Jaurès devait subitement devenir une référence incontournable du libéralisme. Simplement, on souligne qu'il a aussi dit des choses bien. Je vois mal ce qu'on peut reprocher aux propos ici cités.

On évalue des propos à l'aune de leur contenu, pas à l'aune de leur énonciateur. Si Marx ou Hitler avaient dit e=mc2, malgré toutes leurs autres conneries, ce serait resté vrai. Il faut un peu sortir du "nous contre eux" permanent. C'est vrai, les gauchos ne le font pas, mais on est sensés être plus malins qu'eux, pas s'abaisser à leur niveau.

Ce n'est justement pas très malin d'employer ce genre de ruse. C'est du même tonneau que de transformer Brassens en libéral chic. Sans compter que, du point de vue de l'éthique du discours, la récupération politique ce n'est quand même pas le top.

[Taranne]

Le libéralisme ce n'est pas la guerre contre le socialisme, mais contre l'étatisme - de droite comme de gauche. Il y en a ici qui confondent, et c'est dommage.

[Yozz]

Certes, mais je ne pense pas que l'instant soit idéal pour pratiquer ainsi. A l'heure actuelle, il s'agit d'un combat entre d'un côté les libéraux, véritables tenants du progrès et de l'autre le magma socialiste. Il s'agirait plutôt de reprendre à son compte cette phrase de Clémenceau (8 mars 1918): "Ma politique étrangère et ma politique intérieure, c'est tout un. Politique intérieure, je fais la guerre ; politique étrangère, je fais la guerre. Je fais toujours la guerre". L'ennemi vaincu, il sera toujours temps de faire le tri.

Attention, ce que je préconise, ce n'est pas de décider qu'il y a de gentils socialistes, simplement de reconnaître quand ils disent des choses vraies. En l'occurrence, ce qu'a dit Jaurès dans le post initial aurait tout aussi bien pu être dit par un libéral. Pourquoi se priver de le citer? Ca permet d'introduire le doute dans l'esprit des gauchos. Si une icône soicaliste comme lui a pour reconnaitre les mérites des patrons, ils pourront aussi se demander si en fait les patrons sont vraiment les méchants ogres qu'on leur décrit.

Le but est à mon sens d'être tout sauf manichéen, et d'insister au contraire sur nos idées de manière cohérente, non en jouant une opposition simple et frontale. Pour la pure et simple raison que si on présente ça comme "choisissez entre les socialistes et nous" en donnant une vision caricaturale tant des socialistes que de nous-mêmes, les gens choisiront les socialistes, "parce qu'ils sont gentils" (caricature que les socialistes ont imposée avec succès). Alors que si on montre que le débat est plus complexe, qu'on montre les faits, que même les socialistes ont dû nous concéder la véracité de certaines de nos thèses (ie, les patrons ne sont pas des ogres mais des gens méritants), on a une chance de faire douter les gens, ce qui est le début de la victoire.

On ne peut se permettre la tactique du rouleau-compresseur caricatural que quand les gens sont déjà acquis à notre cause. Pour reprendre ta métaphore guerrière, on ne peut gagner une bataille en plein champ dégagé que quand on a la supériorité militaire. Quand on est en infériorité, il vaut mieux une guerilla.

[Ronnie Hayek]

Le libéralisme ce n'est pas la guerre contre le socialisme, mais contre l'étatisme - de droite comme de gauche. Il y en a ici qui confondent, et c'est dommage.

Dans la mesure où le socialisme est la quintessence de l'étatisme, tu conviendras qu'il est curieux de voir des libéraux tenter de s'approprier Jaurès (et ce n'est pas nouveau, de surcroît).

[Harald]

Le libéralisme ce n'est pas la guerre contre le socialisme, mais contre l'étatisme - de droite comme de gauche. Il y en a ici qui confondent, et c'est dommage.

Comme il n'était pas question de la droite dans ce fil, je reconnais avoir volontiers cédé aux sirène de la facilité.

Mea culpa.

[Ronnie Hayek]

Attention, ce que je préconise, ce n'est pas de décider qu'il y a de gentils socialistes, simplement de reconnaître quand ils disent des choses vraies. En l'occurrence, ce qu'a dit Jaurès dans le post initial aurait tout aussi bien pu être dit par un libéral. Pourquoi se priver de le citer? Ca permet d'introduire le doute dans l'esprit des gauchos. Si une icône soicaliste comme lui a pour reconnaitre les mérites des patrons, ils pourront aussi se demander si en fait les patrons sont vraiment les méchants ogres qu'on leur décrit.

Le but est à mon sens d'être tout sauf manichéen, et d'insister au contraire sur nos idées de manière cohérente, non en jouant une opposition simple et frontale. Pour la pure et simple raison que si on présente ça comme "choisissez entre les socialistes et nous" en donnant une vision caricaturale tant des socialistes que de nous-mêmes, les gens choisiront les socialistes, "parce qu'ils sont gentils" (caricature que les socialistes ont imposée avec succès). Alors que si on montre que le débat est plus complexe, qu'on montre les faits, que même les socialistes ont dû nous concéder la véracité de certaines de nos thèses (ie, les patrons ne sont pas des ogres mais des gens méritants), on a une chance de faire douter les gens, ce qui est le début de la victoire.

On ne peut se permettre la tactique du rouleau-compresseur caricatural que quand les gens sont déjà acquis à notre cause. Pour reprendre ta métaphore guerrière, on ne peut gagner une bataille en plein champ dégagé que quand on a la supériorité militaire. Quand on est en infériorité, il vaut mieux une guerilla.

Dans leur majorité, les gens ne votent pas socialistes parce qu'ils sont naïfs ou ignorants. Ils savent très bien pourquoi ils refusent le libéralisme.

[Guest jabial]

Je n'ai jamais dit que Jaurès n'était pas un socialiste. Blair l'est aussi. Et après? Est-il question de le qualifier de libéral autrement que par relativité? S'il doit y avoir un moins pire entre Jaurès et Chirac, pour toi, c'est Chirac???

[Ronnie Hayek]

Je n'ai jamais dit que Jaurès n'était pas un socialiste. Blair l'est aussi. Et après? S'il doit y avoir un moins pire entre Jaurès et Chirac, pour toi, c'est Chirac???

Ce que je conteste, c'est que tu trouves Jaurès plus libéral que n'importe quel politicien français actuel. Les citations que j'ai postées montrent que ce n'est pas le cas, tout simplement.

[Guest jabial]

Ce que je conteste, c'est que tu trouves Jaurès plus libéral que n'importe quel politicien français actuel. Les citations que j'ai postées montrent que ce n'est pas le cas, tout simplement.

Non, ça ne montre rien du tout. Ce n'est qu'un discours idéologique. Présente moi une seule mesure concrète que prônait Jaurès que le plus à droite de nos politiciens n'a pas déja réalisé ou ne promet pas de réaliser.

[Taranne]

Dans quelques années quand la plupart des écoles nécessaires auront été construites demain, quand les maîtres seront payés par l'État, quand le souvenir des sacrifices consentis par les communes et des droits que ces sacrifices leur conféraient aura disparu, que verrons-nous ? Je le crains : insouciance des communes et arrogante tutelle de l'État. À l'avenir, les programmes seront discutés bien loin des familles, tout contrôle leur échappera et, même, jusqu'à la pensée d'en exercer un. Le peuple sera obligé de subir passivement un enseignement qu'il n'aura pas préparé. Lorsque la commune aura pourvu à toutes ces obligations envers l'État, lorsqu'elle aura créé le nombre d'écoles publiques exigé par celui-ci, qu'elle ait encore le droit, à ses frais et sans sortir de la laïcité, d'instituer des écoles d'expériences ou des programmes nouveaux, que des méthodes nouvelles puissent être essayées, ou des doctrines plus hardies puissent se produire. Laissez au contraire à quelques municipalités la gestion de quelques écoles indépendantes, et les municipalités mettront, tous les jours, les familles en face de l'éducation !

[h16]

Ca donnerai presque envie de lire du Jaurès, tiens.

[Catastrophe]

Dans leur majorité, les gens ne votent pas socialistes parce qu'ils sont naïfs ou ignorants. Ils savent très bien pourquoi ils refusent le libéralisme.

Non, la plupart du temps ils ne le connaissent que de la caricature qui en est donnée et ne vont pas plus loin. Combien de libéraux ne se sont pas d'abord déclarés de gauche avant de découvrir le libéralisme ?

Les libéraux incarnent le mal absolu et mangent les petits enfants alors que les gauchistes incarnent la solidarité. Si tu parviens à casser ces clichés, tu peux déjà convaincre les gauchistes qui croient sincèrement que le socialisme est un bien pour l'humanité et, contrairement à ce que tu crois, je pense qu'il y en a beaucoup.

[h16]

Non, la plupart du temps ils ne le connaissent que de la caricature qui en est donnée et ne vont pas plus loin. Combien de libéraux ne se sont pas d'abord déclarés de gauche avant de découvrir le libéralisme ?

Les libéraux incarnent le mal absolu et mangent les petits enfants alors que les gauchistes incarnent la solidarité. Si tu parviens à casser ces clichés, tu peux déjà convaincre les gauchistes qui croient sincèrement que le socialisme est un bien pour l'humanité et, contrairement à ce que tu crois, je pense qu'il y en a beaucoup.

Et je suis assez d'accord avec ce point de vue. La plupart des gens, imbibés de bons sentiments et voulant faire toujours le bien des autres malgré eux, se jettent dans les bras de l'idéologie qu'ils croient permettre d'aboutir à leurs idéaux simplistes ; le socialisme, en mettant massivement en avant un humanisme caramel, recueille alors facilement leur suffrage.

Maintenant, une fois que l'analyse est poussée, cet humanisme de pacotille ne résiste pas. Le problème vient du fait que cette analyse, très majoritairement, n'est pas menée ; par incompétence, fainéantise ou paresse intellectuelle, dogmatisme, ou cohérence interne (on a choisi un système, cela fait des années qu'on y souscrit par son vote, c'est très engageant alors même si on ne peut pas piffrer Ségo, on vote socialo parce qu'il faut faire barrage aux salauds qui mangent des enfants etc…).

[Yozz]

Ce n'est justement pas très malin d'employer ce genre de ruse. C'est du même tonneau que de transformer Brassens en libéral chic. Sans compter que, du point de vue de l'éthique du discours, la récupération politique ce n'est quand même pas le top.

Beuh, j'avais pas vu ce post-ci.

Là encore, je ne prône pas la "récupération" de Jaurès. Je ne prétends pas qu'il soit libéral. Par contre, si même un socialiste comme Jaurès a pu affirmer des trucs qui concordent avec les thèses des libéraux, ça devrait faire réfléchir les gauchos.

Dire ça, ce n'est pas de la ruse, mais tout simplement rapporter des faits, c'est au contraire très honnête et transparent.

Par ailleurs, à Catastrophe et H16.

[John Loque]

Ca vient de là : http://cerclesliberaux.com/la_lettre_des_l…06/article2.htm

[Rincevent]

Aah, ce vieux tropisme des "libéraux" français, se croyant très malins en opposant les "bons" et les mauvais socialistes. Comme si les gauchos avaient les mêmes pudeurs !

Utiliser la force de l'adversaire pour le battre n'a rien à voir avec ce que tu énonces. Je passe sur le côté essentialiste de ta vision de l'être humain.

[…] Je vois mal ce qu'on peut reprocher aux propos ici cités.

On évalue des propos à l'aune de leur contenu, pas à l'aune de leur énonciateur. […] C'est vrai, les gauchos ne le font pas, mais on est sensés être plus malins qu'eux, pas s'abaisser à leur niveau.

Le libéralisme ce n'est pas la guerre contre le socialisme, mais contre l'étatisme - de droite comme de gauche. Il y en a ici qui confondent, et c'est dommage.

+1. C'est pourquoi je remplace "socialisme" par "étatisme" ou "collectivisme" quand je ne vise pas spécifiquement le PS.

Attention, ce que je préconise, ce n'est pas de décider qu'il y a de gentils socialistes, simplement de reconnaître quand ils disent des choses vraies. En l'occurrence, ce qu'a dit Jaurès dans le post initial aurait tout aussi bien pu être dit par un libéral. Pourquoi se priver de le citer? Ca permet d'introduire le doute dans l'esprit des gauchos. Si une icône soicaliste comme lui a pour reconnaitre les mérites des patrons, ils pourront aussi se demander si en fait les patrons sont vraiment les méchants ogres qu'on leur décrit.

Le but est à mon sens d'être tout sauf manichéen, et d'insister au contraire sur nos idées de manière cohérente, non en jouant une opposition simple et frontale. Pour la pure et simple raison que si on présente ça comme "choisissez entre les socialistes et nous" en donnant une vision caricaturale tant des socialistes que de nous-mêmes, les gens choisiront les socialistes, "parce qu'ils sont gentils" (caricature que les socialistes ont imposée avec succès). Alors que si on montre que le débat est plus complexe, qu'on montre les faits, que même les socialistes ont dû nous concéder la véracité de certaines de nos thèses (ie, les patrons ne sont pas des ogres mais des gens méritants), on a une chance de faire douter les gens, ce qui est le début de la victoire.

On ne peut se permettre la tactique du rouleau-compresseur caricatural que quand les gens sont déjà acquis à notre cause. Pour reprendre ta métaphore guerrière, on ne peut gagner une bataille en plein champ dégagé que quand on a la supériorité militaire. Quand on est en infériorité, il vaut mieux une guerilla.

Je n'aurai pas pu mieux dire. Notamment le dernier paragraphe : les libéraux sont dans un rapport du faible au fort, nous devons donc faire avec.

Dans la mesure où le socialisme est la quintessence de l'étatisme, tu conviendras qu'il est curieux de voir des libéraux tenter de s'approprier Jaurès (et ce n'est pas nouveau, de surcroît).

Le socialisme n'est qu'une forme d'étatisme, qu'une facette du collectivisme. Je crois qu'on a déjà eu ce débat.

Dans leur majorité, les gens ne votent pas socialistes parce qu'ils sont naïfs ou ignorants. Ils savent très bien pourquoi ils refusent le libéralisme.

Je me contenterai de citer la signature de h16 : Ne mettez pas sur le compte de la méchanceté ce qui s'explique amplement par l'incompétence. Et il se trouve que la plupart des gens ont bien mieux à faire que de s'informer sur le sens des étiquettes politiques, surtout quand ils doivent travailler 6 mois par an pour l'Etat.

[John Loque]

Non, la plupart du temps ils ne le connaissent que de la caricature qui en est donnée et ne vont pas plus loin. Combien de libéraux ne se sont pas d'abord déclarés de gauche avant de découvrir le libéralisme ?

Les libéraux incarnent le mal absolu et mangent les petits enfants alors que les gauchistes incarnent la solidarité. Si tu parviens à casser ces clichés, tu peux déjà convaincre les gauchistes qui croient sincèrement que le socialisme est un bien pour l'humanité et, contrairement à ce que tu crois, je pense qu'il y en a beaucoup.

+1.

[Ronnie Hayek]

Non, ça ne montre rien du tout. Ce n'est qu'un discours idéologique. Présente moi une seule mesure concrète que prônait Jaurès que le plus à droite de nos politiciens n'a pas déja réalisé ou ne promet pas de réaliser.

Le discours jaurésien sur les entrepreneurs que tout le monde ici semble applaudir est un grand classique chez les socialistes - et Mitterrand comme Jospin y sont aussi allés de leur couplet quand ils étaient candidats. Leur grand truc, c'sst de défendre les PME, les petits artisans, pour les opposer aux "trusts apatrides" (lieu commun du discours anticapitaliste d'il y a un siècle). En somme, c'est le vieux topos des "petits contre les gros", antienne idéologique qui traverse le spectre politique depuis longtemps. Je suis surpris que tant de monde tombe ici dans le panneau.

Plus généralement, les socialistes ne sont pas contre les entreprises; au contraire, ils veulent les asservir pour en faire des courroies de transmission politiques (au travers des aides à l'expansion économique, appliquées en Belgique). Pour eux, l'entreprise, c'est une machine à fabriquer de l'emploi sur commande, donc ils la subordonnent à leur logique clientéliste-salariale.

Et, encore une fois, je ne dis pas qu'il était moins libéral que Chirac par exemple; j'affirme qu'il ne l'était pas plus - tout bêtement.

[William White]

[…] "trusts apatrides" (lieu commun du discours anticapitaliste d'il y a un siècle). En somme, c'est le vieux topos des "petits contre les gros", antienne idéologique qui traverse le spectre politique depuis longtemps. Je suis surpris que tant de monde tombe ici dans le panneau.

C'est un bon test: ces compagnies internationales énervent les politiciens de tout bord, sentant filer entre leurs doigts une occasion de contrôle. C'est un des sujets tests grâce auxquels on reconnaît les libéraux des autres.

[Guest jabial]

Le discours jaurésien sur les entrepreneurs que tout le monde ici semble applaudir est un grand classique chez les socialistes - et Mitterrand comme Jospin y sont aussi allés de leur couplet quand ils étaient candidats. Leur grand truc, c'sst de défendre les PME, les petits artisans, pour les opposer aux "trusts apatrides" (lieu commun du discours anticapitaliste d'il y a un siècle). En somme, c'est le vieux topos des "petits contre les gros", antienne idéologique qui traverse le spectre politique depuis longtemps. Je suis surpris que tant de monde tombe ici dans le panneau.

Premièrement, j'ai bien souvent vu ce "les petits contre les gros" ici-même. Deuxièmement, où cela se trouve-t-il dans le discours de Jaurès?

[quite]Plus généralement, les socialistes ne sont pas contre les entreprises; au contraire, ils veulent les asservir pour en faire des courroies de transmission politiques (au travers des aides à l'expansion économique, appliquées en Belgique). Pour eux, l'entreprise, c'est une machine à fabriquer de l'emploi sur commande, donc ils la subordonnent à leur logique clientéliste-salariale.

Où cela se trouve-t-il dans le discours de Jaurès?

Et, encore une fois, je ne dis pas qu'il était moins libéral que Chirac par exemple; j'affirme qu'il ne l'était pas plus - tout bêtement.

J'affirme qu'il l'est plus, sans l'ombre d'une hésitation. Chirac est à la limite du bolchevisme staliniste dans son action politique, il n'en a simplement pas les convictions.