Invité Arn0 Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Ah bon? Moi j'ai toujours entendu le contraire (et pas au café du commerce, je précisé - j'ai eu l'occasion d'en parler avec un haut fonctionnaire de l'Intérieur par exemple), donc je souhaiterais avoir une preuve plus concrète que l'opinion de Maître Eolas qui, si elle est éminament respectable, est de notoriété publique orientée dans le sens de la réhabilitation.Pour ma part j'ai toujours lu que la récidive en matière criminel était faible. Si j'en crois ce site :Sur une période d’observation de 18 ans, 137 criminels condamnés en 2001 avaient déjà été sanctionnés pour un crime, soit un taux de récidive de 4,7%. Ce taux varie selon le type de crime : de 14,7% pour les vols aggravés à 1,8% pour les viols.) http://prison.eu.org/article.php3?id_article=4810Ce chiffre de 4,7% est celui utilisé par les hommes politiques (par exemple dans l'exposé des motifs de la loi sur les peines plancher, qui aurait tout intérêt à citer le chiffre le plus élevé possible) : http://www.jclagarde.net/rubrique.php?id_a…ub=propositions Alors maintenant tu vas me dire que c'est toujours trop, et que cela ne prends pas en compte les affaires non résolu, mais en tout cas la récidive criminel c'est l'exception et pas la règle (et vu le faible contrôle exercé à la sortie on peut imaginer faire mieux).
Invité jabial Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Je parle de la récivide des psychopathes et non de celle des criminels communs.
Invité Arn0 Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 Je parle de la récivide des psychopathes et non de celle des criminels communs. D'abord les crimes sont quand même la plupart du temps des actes très graves, on ne parle pas de simple délit. Et sinon il me semble que chez les criminels condamnés à perpétuité le nombre est plus faible. Mais je n'ai pas de chiffre à fournir.
Edouard1984 Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 D'abord les crimes sont quand même la plupart du temps des actes très graves, on ne parle pas de simple délit. Et sinon il me semble que chez les criminels condamnés à perpétuité le nombre est plus faible. Mais je n'ai pas de chiffre à fournir. Pour prolonger le sujet, un des arguments clefs qui m'ont convaincu de me définir comme libéral est la question du monopole de la détention des armes à feu (quasi parfait), par l'Etat dit moderne. Car effectivement, les victimes ne sont jamais protégées contre ceux qui ne respectent pas la loi et n'hésitent à s'armer. Sans prôner la loi du Talion, l'équilibre des forces entre les criminels et les honnêtes gens ne me semblent pas une idée idiote, à condition que la légitime défense soit une culture. Et que la société responsabilise l'usage d'armes pour protéger sa propriété (y compris d'armes par la police, qui ne les utilise qu'in extremis : cf. Mesrine et le pseudo débat autour de son "assassinat"). A la canadienne somme toute : armes à feu libres, et une société si confiante que les canadiens ne ferment même pas les maisons à clefs. Avec un autre argument, plus macro celui là : comme le souligne machiavel, désarmer un peuple est le premier pas vers la soumission. La peine de mort et le monopole des armes à feu sont des "armes" qu'on ne doit pas laisser entre les mains d'un Etat qui, demain, peut devenir le jouet d'une dictature. Aucune démocratie n'est à l'abri de celà : la Constitution doit organiser notre protection individuelle en précisant nos droits de révolte et les lignes jaunes à ne pas franchir par l'Etat. Je crois Jabial que, plutôt que d'insister sur la peine de mort, c'est sur ce point là précis qu'il y a une bataille à mener à terme. Il me semble que "c'est là que ça se passe", et non pas dans le débat sur les peines (de toute façon dépassé, puisqu'aujourd'hui c'est la Surveillance du "surveiller et punir" qui pose problème). A mon sens, il y a matière à une prise de conscience depuis l'assassinat de sang froid de plusieurs personnes lors des dernières émeutes, souvent dans des conditions sordides, devant leur familles, battues à main nues par simple goût de la violence (un monde à la mad max peut il laisse faire ?)
Ronnie Hayek Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Achille ? Avec un zest de théorème de Thalès.
Etienne Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Avec un zest de théorème de Thalès. At Thaler !
Rincevent Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Avec un zest de théorème de Thalès. N'oublions pas que Milet est à l'est.
Ronnie Hayek Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 N'oublions pas que Milet est à l'est. Et Catherine est à l'ouest.
0100011 Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Car effectivement, les victimes ne sont jamais protégées contre ceux qui ne respectent pas la loi et n'hésitent à s'armer. Sans prôner la loi du Talion, l'équilibre des forces entre les criminels et les honnêtes gens ne me semblent pas une idée idiote, à condition que la légitime défense soit une culture. Et que la société responsabilise l'usage d'armes pour protéger sa propriété (y compris d'armes par la police, qui ne les utilise qu'in extremis : cf. Mesrine et le pseudo débat autour de son "assassinat"). Je trouve le sujet intéressant en ce qu'il s'agit d'un cas limite. Les armes à feu n'ont pour objet que de pouvoir tuer ou exercer une coercition (reste le cas de la défense en milieu naturel hostile mais je pense qu'en France métropolitaine on peut passer sous silence les attaques de tigres et autres ours blancs). C'est par exemple totalement différent des couteaux et autres qu'on peut employer pour autre chose. Dès lors je trouve illégitime la détention d'armes à feu pour les particuliers (étant donné que les seules utilisations qu'on peut en faire sont illégitimes : meurtre ou coercition violente). La défense concrète des biens doit passer par la police (voir des sociétés de gardiennages). De plus il existe actuellement tout une gamme d'armes non létales et défensives permettant au citoyen de se protéger activement (tasers, bombes lacrymos etc). Bref un téléphone portable et une police efficace me semblent bien plus défendables que la possession généralisée d'armes de guerres. Avec un autre argument, plus macro celui là : comme le souligne machiavel, désarmer un peuple est le premier pas vers la soumission. La peine de mort et le monopole des armes à feu sont des "armes" qu'on ne doit pas laisser entre les mains d'un Etat qui, demain, peut devenir le jouet d'une dictature. Aucune démocratie n'est à l'abri de celà : la Constitution doit organiser notre protection individuelle en précisant nos droits de révolte et les lignes jaunes à ne pas franchir par l'Etat. Alors là je souris un peu : aucun régime dictatorial n'est jamais tombé pour des raisons strictements militaires (imaginer un instant un manifestant avec sa pétoire face à une division blindée pour se rendre compte du truc). Si les régimes tombent c'est faute du support de la population (en gros les forces de l'ordre n'obéissent plus pour quelque raison que ce soit). Les cocktails molotov sur les chars c'est joli en photo mais en pratique si le pouvoir derrière est fort ça va pas plus loin (cf Tchecosclovaquie et Hongrie par exemple, Afrique du Sud aussi : les émeutes sont militairements insignifiantes mais sappent le pouvoir). Bref ce n'est pas la détention d'armes qui donne le pouvoir au peuple : c'est sa détermination.
Invité jabial Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Dès lors je trouve illégitime la détention d'armes à feu pour les particuliers (étant donné que les seules utilisations qu'on peut en faire sont illégitimes : meurtre ou coercition violente). La défense concrète des biens doit passer par la police (voir des sociétés de gardiennages). De plus il existe actuellement tout une gamme d'armes non létales et défensives permettant au citoyen de se protéger activement (tasers, bombes lacrymos etc). Ce débat a déja eu lieu. Je suis désolé mais j'ai le droit de ne pas faire confiance à la police.
laurett Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Dès lors je trouve illégitime la détention d'armes à feu pour les particuliers (étant donné que les seules utilisations qu'on peut en faire sont illégitimes : meurtre ou coercition violente). La défense concrète des biens doit passer par la police (voir des sociétés de gardiennages). De plus il existe actuellement tout une gamme d'armes non létales et défensives permettant au citoyen de se protéger activement (tasers, bombes lacrymos etc). Bref un téléphone portable et une police efficace me semblent bien plus défendables que la possession généralisée d'armes de guerres. La frêle et faible femme que je suis peut vous dire qu'elle préfèrera largement menacer un intrus (et le garder) à distance avec une arme à feu plutôt que de prendre le risque de le laisser s'approcher et de ne pas pouvoir utiliser un taser ou une bombe lacrymo parce que l'intrus sera dix fois plus fort qu'elle et aura bloqué son bras ou l'aura envoyé valdinguer contre un mur. Elle n'attrapera pas non plus son portable pour appeler la police et écouter une boite vocale lui répéter en boucle "ne quittez pas, la police va vous répondre" (et même si elle est efficace, elle mettra bien 5 minutes à débarquer) pendant que son agresseur aura tout le loisir de lui refaire le portrait, la violer et la découper en morceaux avec un couteau de cuisine. D'ailleurs, vu la difficulté qu'elle a à se concentrer quand elle est en panique, elle aura de la chance si elle arrive à se souvenir du numéro à le composer, et si son agresseur lui laisse signaler le crime. Et si c'est un policier qui vient l'agresser ? Elle se laisse faire et obéït à l'"état" ? Ensuite, pour tuer quelqu'un avec une arme à feu (à supposer que sa simple vue n'ai pas fait fuir l'agresseur), faut bien viser. Généralement, les gens sont beaucoup plus souvent blessés que tués par une arme à feu. Une petite question, Kassad : est-ce illégitime de se défendre ? Allez, un petit conte
0100011 Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 La frêle et faible femme que je suis peut vous dire qu'elle préfèrera largement menacer un intrus (et le garder) à distance avec une arme à feu plutôt que de prendre le risque de le laisser s'approcher et de ne pas pouvoir utiliser un taser ou une bombe lacrymo parce que l'intrus sera dix fois plus fort qu'elle et aura bloqué son bras ou l'aura envoyé valdinguer contre un mur. Elle n'attrapera pas non plus son portable pour appeler la police et écouter une boite vocale lui répéter en boucle "ne quittez pas, la police va vous répondre" (et même si elle est efficace, elle mettra bien 5 minutes à débarquer) pendant que son agresseur aura tout le loisir de lui refaire le portrait, la violer et la découper en morceaux avec un couteau de cuisine. D'ailleurs, vu la difficulté qu'elle a à se concentrer quand elle est en panique, elle aura de la chance si elle arrive à se souvenir du numéro à le composer, et si son agresseur lui laisse signaler le crime. Et si c'est un policier qui vient l'agresser ? Elle se laisse faire et obéït à l'"état" ? Ensuite, pour tuer quelqu'un avec une arme à feu (à supposer que sa simple vue n'ai pas fait fuir l'agresseur), faut bien viser. Généralement, les gens sont beaucoup plus souvent blessés que tués par une arme à feu. Une petite question, Kassad : est-ce illégitime de se défendre ? Allez, un petit conte Je crois qu'on mélange un peu les genres là. Tu nous sors un cas particulier alors qu'on discutait d'une question politique (organisation de la vie en commun). Aucune loi, aucune constitution (ce ne sont que des mots et des idées) ne pourra protéger quiconque d'un psychopate qui a décidé de tuer quelqu'un (à moins de contrôler les cerveaux de tout le monde ou d'enchainer chacun). Sérieusement crois tu que la possession généralisée d'armes à feu soit une solution efficace ? Un exemple concret : si tu observes la chute impressionante de la criminalité à New York sur les 15 dernières années, tu verras que ce n'est pas un changement de législation sur le port des armes, ni une modification du comportement (les gens ne se balladent pas avec un hoslter à la hanche comme dans un western) : c'est du à une police présente/efficace, une politique 0 tolérence etc… Bref une politique de gestion de l'ordre public n'ayant rien a voir avec une quelconque "dissuasion de la rue" se révèle autrement réaliste.
Ash Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Il faut les deux, tout simplement. La libéralisation des armes à feux et une bonne gestion de la police. Mais quand on on a de toute évidence une mauvaise gestion de la police, comme en France, la généralisation des armes à feux n'en devient que plus primordiale. Interdire le port d'arme c'est bel et bien une mesure sécuritariste et liberticide. L'Amérique Western est préfèrable au Japon de l'ère Edo.
laurett Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Je crois qu'on mélange un peu les genres là. Tu nous sors un cas particulier alors qu'on discutait d'une question politique (organisation de la vie en commun). Aucune loi, aucune constitution (ce ne sont que des mots et des idées) ne pourra protéger quiconque d'un psychopate qui a décidé de tuer quelqu'un (à moins de contrôler les cerveaux de tout le monde ou d'enchainer chacun). Sérieusement crois tu que la possession généralisée d'armes à feu soit une solution efficace ? Un exemple concret : si tu observes la chute impressionante de la criminalité à New York sur les 15 dernières années, tu verras que ce n'est pas un changement de législation sur le port des armes, ni une modification du comportement (les gens ne se balladent pas avec un hoslter à la hanche comme dans un western) : c'est du à une police présente/efficace, une politique 0 tolérence etc… Bref une politique de gestion de l'ordre public n'ayant rien a voir avec une quelconque "dissuasion de la rue" se révèle autrement réaliste. Je ne pense pas que mon avis qui est aussi celui de pas mal de gens est "un cas particulier", mais bon… si tu veux. N'empêche que ce "cas particulier" à le mérite de montrer la limite de ton raisonnement : ne compter que sur la police en cas d'agression physique revient à se faire agresser et à aller porter plainte au commissariat par la suite, si on ne s'est pas fait tuer dans l'histoire. Ca n'empêche pas l'agression. Pour rejoindre ce que dit Jabial : pour avoir été agressée il y a plusieures années, avoir porté plainte et avoir entendu deux officiers de police me dire qu'il n'osaient pas aller dans le quartier où celà c'est passé, à pied (ben oui, c'est une grande zone piétonne) même en plein jour, je peux dire que non je n'ai pas confiance en la police (et c'était même pas dans ce que les médias appellent une "zone sensible" ou de "non-droit"). Pourquoi serais-je obligée de lui faire confiance, à cette police, d'ailleurs ? Je préfère compter sur moi-même pour ma défense : c'est plus rapide et plus efficace. Comme tu le dis si bien : aucune loi ne pourra jamais protéger quiconque d'un psychopathe (et il n'y a pas que les psychopates qui agressent, d'ailleurs), et bien alors si la loi n'empêche pas l'agression, qu'on ne m'empêche pas d'assurer ma défense moi-même, y compris avec une arme à feu. Si je crois que la possession d'arme à feu soit efficace : c'est même pas le sujet, mais je dirais oui. La police, c'est bien beau, mais aussi performante soit-elle, elle ne peut pas être là dans la seconde, et on a pas toujours l'occasion de décrocher son téléphone pour l'appeler et l'attendre. La question, c'est pourquoi l'Etat a-t-il le monopole des armes ? Si les honnêtes gens étaient armés, ils seraient enfin à égalité avec les malfras qui eux le sont, et avec la violence légale, j'ai nommé l'état. Ceci dit, tu n'as pas répondu à ma question : se protéger est-il illégitime, pour toi ?
Rincevent Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 […] Alors là je souris un peu : aucun régime dictatorial n'est jamais tombé pour des raisons strictements militaires (imaginer un instant un manifestant avec sa pétoire face à une division blindée pour se rendre compte du truc). Si les régimes tombent c'est faute du support de la population (en gros les forces de l'ordre n'obéissent plus pour quelque raison que ce soit). Les cocktails molotov sur les chars c'est joli en photo mais en pratique si le pouvoir derrière est fort ça va pas plus loin (cf Tchecosclovaquie et Hongrie par exemple, Afrique du Sud aussi : les émeutes sont militairements insignifiantes mais sappent le pouvoir). Bref ce n'est pas la détention d'armes qui donne le pouvoir au peuple : c'est sa détermination. Erreur. C'est généralement par les armes que tombe une dictature ; quelquefois par une révolution, beaucoup plus souvent parce qu'elle perd une guerre.
Jesrad Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Interdire le port d'arme c'est bel et bien une mesure sécuritariste et liberticide. L'Amérique Western est préfèrable au Japon de l'ère Edo. QuotedForTruthâ„¢. Je suis en train de lire "Stopping Power" de J. Neil Schulman, c'est une mine d'information: études de criminologie, études juridiques, statistiques réelles, etc… En le lisant on se rend compte que ce n'est pas le fait que la moitié des adultes américains soient armés qui est la cause de la criminalité plus élevée aux US, mais bien le fait que l'autre moitié ne le soit pas.
0100011 Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Erreur. C'est généralement par les armes que tombe une dictature ; quelquefois par une révolution, beaucoup plus souvent parce qu'elle perd une guerre. Si tu veux parler des armes d'un autre état (et pas des armes disponibles aux simples citoyens) je te suis (l'exemple typique étant la chute du nazisme et du fascisme par la seconde guerre mondiale). Mais le bloc soviétique, l'afrique du sud, le franquisme et autres (Chili, Argentine, Mali…) ne sont pas "militairement tombés". Effectivement tu peux au moment du changement de pouvoir avoir deux trois coups de feux échangés mais en fait tout était déjà joué de part le délitement du régime d'avant (c'est ça la vraie cause et pas les deux coups de Kalashnikov pour éxécuter les Ceocescu).
0100011 Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Je ne pense pas que mon avis qui est aussi celui de pas mal de gens est "un cas particulier", mais bon… si tu veux.N'empêche que ce "cas particulier" à le mérite de montrer la limite de ton raisonnement : ne compter que sur la police en cas d'agression physique revient à se faire agresser et à aller porter plainte au commissariat par la suite, si on ne s'est pas fait tuer dans l'histoire. Ca n'empêche pas l'agression. Ok si tu veux rentrer dans des raisonements caricaturaux je peux aussi jouer le jeu… Si les armes sont laissées en libre circulation alors une fois que le mari bourré va rentrer à la maison et se disputer avec sa femme il pourra terminer la "discussion" en lui tirant une balle dans le buffet. S'il n'avait pas d'arme il se serait peut être "contenté" de la malmener (et s'il vous plait ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : ce comportement est bien entendu inexcusable)… Alors on pourrait commencer une discussion de type utilitariste pour savoir quels sont les comportements les plus rentables au niveau de la société (crimes évités contre accidents provoqués par la détention d'armes à feu)…. D'autre part, c'est ce que j'essayai de dire : tu ne peux pas "empêcher" l'agression. C'est une fable de croire que par ce que tu as une arme ça va résoudre ce problème (et s'ils sont 25 à te tourner autour : il te faudra une mitrailleuse lourde ???). C'est toute la différence entre une société de la prévention et une société de responsabilité. Ceci dit, tu n'as pas répondu à ma question : se protéger est-il illégitime, pour toi ? Ceci n'est pas une question alors je ne me sentais pas tenu d'y répondre. Bien sûr que tu te protèges : mais en passant par la justice pas par la vengeance ni l'auto-défense !
Invité jabial Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Première question, qui es-tu pour m'interdire de porter une arme? Deuxième question, nies-tu que de fait, le crime varie en proportion inverse de la population honnête armée?
0100011 Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Première question, qui es-tu pour m'interdire de porter une arme?Deuxième question, nies-tu que de fait, le crime varie en proportion inverse de la population honnête armée? première question : je suis un libéral qui considère que la vie est une propriété inviolable (et le seul but d'une arme est de la ravir donc est illégitime) deuxième question : je n'ai rien a nier, je constate : http://www.guncite.com/cnngunde.html
Invité jabial Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 première question : je suis un libéral qui considère que la vie est une propriété inviolable (et le seul but d'une arme est de la ravir donc est illégitime) Magnifique saut lacantique : dans les faits, les armes sauvent des vies. deuxième question : je n'ai rien a nier, je constate : http://www.guncite.com/cnngunde.html Et?
Rincevent Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Si tu veux parler des armes d'un autre état (et pas des armes disponibles aux simples citoyens) je te suis (l'exemple typique étant la chute du nazisme et du fascisme par la seconde guerre mondiale). Mais le bloc soviétique, l'afrique du sud, le franquisme et autres (Chili, Argentine, Mali…) ne sont pas "militairement tombés". Effectivement tu peux au moment du changement de pouvoir avoir deux trois coups de feux échangés mais en fait tout était déjà joué de part le délitement du régime d'avant (c'est ça la vraie cause et pas les deux coups de Kalashnikov pour éxécuter les Ceocescu). L'Argentine a perdu la guerre des Malouines, et son régime dictatorial s'est effondré. Merci Maggie. L'URSS et ses Etats vassaux ont perdu la Guerre Froide (guerre cetres indirecte, mais que certains n'hésitent pas à qualifier de Troisième Guerre Mondiale), et leur régime communiste s'est effondré. Pour Franco, c'est la mort du dictateur qui a entrainé la chute du régime : la mort du chef étant l'autre grande cause classique d'effondrement des dictatures. On constate toutefois une tendance aux révolutions soft ces derniers temps : Révolutions des Oeillets, des Roses, des Tulipes… Tendance qui reste toutefois à confirmer. deuxième question : je n'ai rien a nier, je constate : http://www.guncite.com/cnngunde.html Décompose les statistiques de la mortalité par arme à feu aux USA. Enlève les accidents et les suicides (plus de 30 % du total) ; ôte les règlements de compte entre gangs (80 % de ce qui reste), et tu verras que la mortalité par assassinat avec une arme à feu est au moins aussi faible aux USA qu'en France.
Invité jabial Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Au passage, il y a déja eu plusieurs fils sur les armes, dont celui-ci: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=186029 Et celui-ci: http://www.liberaux.org/index.php?s=&showtopic=29650
laurett Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Ah, alors je dis que je veux me défendre seule, je donne un exemple concrêt de ce que j'ai vécu, et je suis dans la carricature ??? Elle est bien bonne ! Bien sûr que tu te protèges : mais en passant par la justice pas par la vengeance ni l'auto-défense ! Et je fais comment, concrêtement pour me protéger sans avoir recours à l'auto-défense quand besoin est ? première question : je suis un libéral qui considère que la vie est une propriété inviolable (et le seul but d'une arme est de la ravir donc est illégitime) Le but d'une arme n'est pas de violer la propriété. C'est aussi et surtout de garantir son inviolabilité.
0100011 Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Ah, alors je dis que je veux me défendre seule, je donne un exemple concrêt de ce que j'ai vécu, et je suis dans la carricature ??? Elle est bien bonne ! Je ne répond que sur ce point (les autres semblent au delà de la discussion). Oui il s'agit très précisément de caricature car tu étends à toute la société une expérience particulière et personnelle.
Invité jabial Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 La carricature, c'est les foutaises qu'on entendait et qu'on entend encore selon lesquelles la police est capable de prévenir les agressions. Curieusement, les policiers eux-mêmes en sont beaucoup moins sûrs.
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