laurett Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Je ne répond que sur ce point (les autres semblent au delà de la discussion). Au delà de la discussion ? What that means ? Enfin, drôle de manière de clore un sujet… Oui il s'agit très précisément de caricature car tu étends à toute la société une expérience particulière et personnelle. Marrant, moi je croyais qu'une caricature, c'était grossir les traits exagérément d'une situation ou une personne dans le but de la ridiculiser, la dénoncer ou faire rire les autres… Mon avis est certes basé sur ma petite expérience personnelle, mais je ne grossis rien…
Ash Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Bien sûr que tu te protèges : mais en passant par la justice pas par la vengeance ni l'auto-défense ! Pas d'auto-défense ? Tu te laisses tuer, violer et dévaliser et le bon côté c'est qu'éventuellement la Justice te donnera raison ? J'espère au moins qu'elle sera privée car avoir confiance en la Justice de nos jours c'est carrément du sado-masochisme. Mais restons dans ta logique : si on ne doit pas se défendre avec une arme, le peut-on mains nues ? Si la réponse reste oui, j'ai le luxe de ne pas être une femme dans ce monde où le plus fort fait loi dans l'immédiat… Les gens derrière leur conscience moralisatrice anti-armes (surtout à feux) ne se rendent vraiment pas compte de ce qu'ils encouragent ou alors ce sont de parfaits salauds.
Etienne Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Bien sûr que tu te protèges : mais en passant par la justice pas par la vengeance ni l'auto-défense ! La protection contre une agression imminente n'est pas de l'ordre de la justice, y compris dans nos sociétés. La justice juge a posteriori pour apporter une réparation. De plus, ce que tu dis est complétement en contradiction avec la pratique de la légitime défense, qui, elle, est autorisée…
laurett Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Pas d'auto-défense ? Tu te laisses tuer, violer et dévaliser et le bon côté c'est qu'éventuellement la Justice te donnera raison ?J'espère au moins qu'elle sera privée car avoir confiance en la Justice de nos jours c'est carrément du sado-masochisme. Mais restons dans ta logique : si on ne doit pas se défendre avec une arme, le peut-on mains nues ? Si la réponse reste oui, j'ai le luxe de ne pas être une femme dans ce monde où le plus fort fait loi dans l'immédiat… Les gens derrière leur conscience moralisatrice anti-armes (surtout à feux) ne se rendent vraiment pas compte de ce qu'ils encouragent ou alors ce sont de parfaits salauds. + 1 à Ash qui s'exprime mieux que moi et avec qui je suis en accord sur ce point.
0100011 Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Au delà de la discussion ? What that means ?Enfin, drôle de manière de clore un sujet… C'est au dela de la discussion car je ne te convaincrais pas et toi non plus, nos opinions sont fondamentalements contradictoire sur ce point : donc on ne peut pas en discuter (dernier aphorisme de de Wittgenstein dans Tractatus logico-philosophique : "sur ce dont on ne peut parler il faut garder le silence"). Cependant je me demande sur quels principes ton point de vue est basé (je parle de principes et pas d'une expérience particulière). Pour moi il s'agit d'une caricature car en prenant un cas particulier tu peux toujours trouver des exemples soutenant un point de vues (on peut toujours trouver un mec qui court le marathon en moins de trois heures tout en fumant deux paquets par jour, un autre qui a guéri sa grippe en buvant un litre de Gin cul sec etc…). Je base mon point de vue sur une position de principe qui est le suivant : une arme n'a que pour seul objet (sous nos contrées ou je le répète une attaque de félin affamé en pleine rue est de l'ordre de l'improbable) quelque chose que je trouve illégitime (bien sur on peut se servir d'un pistolet comme d'un marteau mais fondamentalement c'est quand meme fait pour tuer). Maintenant si tu me donnes un pistolet et que tu me mets devant une meute de supporter du PSG assoifés de sang, comme tout le monde je risque de m'en servir… Cela ne change en rien mon point de vue politique sur la législation des armes à feu.
Etienne Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 C'est au dela de la discussion car je ne te convaincrais pas et toi non plus, nos opinions sont fondamentalements contradictoire sur ce point : donc on ne peut pas en discuter (dernier aphorisme de de Wittgenstein dans Tractatus logico-philosophique : "sur ce dont on ne peut parler il faut garder le silence"). Sauf que Wittgenstein ne lui donne pas cette signification.
0100011 Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Sauf que Wittgenstein ne lui donne pas cette signification. Oui c'est sur la logique, mais dans "De la certitude" il utilise précisément cette signification !
laurett Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Attends, je ramasse ma machoire inférieure, elle vient de tomber… C'est sûr que si tu pars comme ça, tu ne risques pas de me convaincre de grand chose. Je base mon point de vue sur une position de principe qui est le suivant : une arme n'a que pour seul objet (sous nos contrées ou je le répète une attaque de félin affamé en pleine rue est de l'ordre de l'improbable) quelque chose que je trouve illégitime (bien sur on peut se servir d'un pistolet comme d'un marteau mais fondamentalement c'est quand meme fait pour tuer). J'aimerais quand même comprendre d'où tu sors ce postulat de départ. Pour moi, dire ça, ç'est marcher sur la tête…
Rincevent Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 […] Je base mon point de vue sur une position de principe qui est le suivant : une arme n'a que pour seul objet (sous nos contrées ou je le répète une attaque de félin affamé en pleine rue est de l'ordre de l'improbable) quelque chose que je trouve illégitime (bien sur on peut se servir d'un pistolet comme d'un marteau mais fondamentalement c'est quand meme fait pour tuer). […] Et moi je me base sur les principes simples, et qui fondent le coeur du libéralisme, qui consistent à dire que l'on a le droit de défendre sa propriété, de posséder des objets dangereux, et que chacun est généralement le meilleur arbitre qui soit pour juger de ses actes si ils n'ont pas de conséquences sur autrui. Alors que si je suis ta logique, qui consiste à dire "je me fais agresser, voler, violer sans réagir, et ensuite seulement je vais porter plainte et tenter de faire condamner le malfrat", force est de constater que le criminel peut très bien ne jamais être rattrapé, ne jamais être amené devant le tribunal ou ne jamais être condamné. C'est une vraie prime au crime que tu offres là. C'est ça que tu veux, donner un blanc-seing aux malfaiteurs ? Alors que ce que moi je veux, ça n'est pas la violence, bien au contraire : c'est la dissuasion. C'est de permettre à chacun d'être le premier rempart de sa propre sécurité, indépendamment du bon vouloir de l'Etat.
Ash Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Cela ne change en rien mon point de vue politique sur la législation des armes à feu. Que vient faire la politique là-dedans ? La législation est du domaine du Droit. On autorise ce qui n'entrave pas directement à la liberté et vie d'autrui. Et pourquoi en particulier rester sur le cas des armes à feu (car c'est les plus efficaces ?). Si je me défend au canif que doit en penser monsieur le ministre ? Le monde sans armes n'existe pas. Je peux te dévisser les yeux des orbites avec mon tire-bouchon. Mais donc, et suivant toujours ta logique, avec une arme à feu, j'aurais circonstance aggravante et pas avec un tire-bouchon ?
0100011 Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Et moi je me base sur les principes simples, et qui fondent le coeur du libéralisme, qui consistent à dire que l'on a le droit de défendre sa propriété, de posséder des objets dangereux, et que chacun est généralement le meilleur arbitre qui soit pour juger de ses actes si ils n'ont pas de conséquences sur autrui. Ok pour la possession d'objets dangereux etc. Le problème pour moi est que l'unique utilisation qu'on peut faire d'une arme est illégitime. Ce n'est pas comme conduire une voiture ou un avion (qu'on peut transformer en arme cf al quaida). On peut détourner pleins de choses pour en faire des armes j'en suis bien conscient et je ne demande pas pour autant qu'on interdise ces choses. Cependant dans le cas d'une arme c'est le contraire : il faut la détourner de son usage pour que ce dernier devienne légitime ! Je suis contre la peine de mort : donc tuer quelqu'un n'est pas pour moi justifiable. Ca ne veut pas dire que selon les circonstances on ne puisse pas etre amener à le faire en se défendant par exemple. La légitime défense n'est pas un "droit de tuer" ! Alors que si je suis ta logique, qui consiste à dire "je me fais agresser, voler, violer sans réagir, et ensuite seulement je vais porter plainte et tenter de faire condamner le malfrat", force est de constater que le criminel peut très bien ne jamais être rattrapé, ne jamais être amené devant le tribunal ou ne jamais être condamné. Plus haut dans le fil on parlait de caricature. Je crois qu'en voila en bon exemple de ce que j'ai exprimé…. Si tu pars de ce point de vue alors on se demande comment on peut concevoir une société libre (si tout le monde attend tout le monde au coin de la rue pour le tuer, le dévaliser et le violer). Moi je fais en premier lieu confiance a mes concitoyens et à la justice si ces derniers tentent de me flouer ! Que vient faire la politique là-dedans ?La législation est du domaine du Droit. On autorise ce qui n'entrave pas directement à la liberté et vie d'autrui. Et pourquoi en particulier rester sur le cas des armes à feu (car c'est les plus efficaces ?). Si je me défend au canif que doit en penser monsieur le ministre ? Le monde sans armes n'existe pas. Je peux te dévisser les yeux des orbites avec mon tire-bouchon. Et donc, avec une arme à feu, j'aurais circonstance aggravante ? La différence c'est qu'avec un canif tu peux tailler un morceau de bois pour en faire une flute, couper des roses ou ce que tu veux. Avec une arme à feu tu peux … tuer des gens et c'est tout ! Il y a donc une différence de nature entre ces objets. Pour les uns tu peux les detourner pour en faire des armes pour les autres il faut les détourner de leur usage pour que leur utilisation ne soit pas préjudiciable…
Rincevent Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 […] Le problème pour moi est que l'unique utilisation qu'on peut faire d'une arme est illégitime. Ce n'est pas comme conduire une voiture ou un avion (qu'on peut transformer en arme cf al quaida). On peut détourner pleins de choses pour en faire des armes j'en suis bien conscient et je ne demande pas pour autant qu'on interdise ces choses. Cependant dans le cas d'une arme c'est le contraire : il faut la détourner de son usage pour que ce dernier devienne légitime ! Je suis contre la peine de mort : donc tuer quelqu'un n'est pas pour moi justifiable. Ca ne veut pas dire que selon les circonstances on ne puisse pas etre amener à le faire en se défendant par exemple. La légitime défense n'est pas un "droit de tuer" ! Une arme peut aussi être un très bel objet à collectionner, ou être utilisée à la chasse. Nous sommes d'accord que tuer c'est mal ; mais si quelqu'un menace de te tuer, que fais-tu ? Tu attends d'être mort pour porter plainte (ptdr), sachant que ton assassin pourra ne jamais être retrouvé, ou qu'il pourrait être disculpé ? Plus haut dans le fil on parlait de caricature. Je crois qu'en voila en bon exemple de ce que j'ai exprimé…. Si tu pars de ce point de vue alors on se demande comment on peut concevoir une société libre (si tout le monde attend tout le monde au coin de la rue pour le tuer, le dévaliser et le violer). Moi je fais en premier lieu confiance a mes concitoyens et à la justice si ces derniers tentent de me flouer ! Si demain, l'Etat décidait de supprimer les bouts de lois qui interdisent de tuer, de voler et de violer, que crois-tu qu'il arriverait ?
Ash Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Je peux aussi fumer de l'herbe dans ma carabine. Mais quel est ce faux-débat ? Une arme est principalement là pour se défendre ou chasser. Tu contestes l'usage ou l'objet en question ? Et tout ça pour en arriver à… ? Un peu de bon sens. Ferme les yeux et comme dans ta signature, dit moi quel another world tu vois : J'ai un aggresseur en face de moi, je suis en faible condition physique et sans armes. Action !
0100011 Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Je peux aussi fumer de l'herbe dans ma carabine. Ca illustre bien mon point : tu dois détourner la carabine pour en faire un usage légitime
Randie Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 C'est marrant cette manie d'assimiler arme à meurtre (ou inversement). Assimilons aussi pénis à viol. Non?
Jesrad Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Le problème pour moi est que l'unique utilisation qu'on peut faire d'une arme est illégitime. Mwahahaha Hein ? T'es sérieux ?
Ash Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Ca illustre bien mon point : tu dois détourner la carabine pour en faire un usage légitime Ca illustre une rhétorique fumeuse.
h16 Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Ca illustre une rhétorique fumeuse. Et puis retourner une carabine est extrêmement dangereux. Y'en a qui sont morts pour moins que ça !
Invité Arn0 Posté 2 mars 2007 Signaler Posté 2 mars 2007 Ok pour la possession d'objets dangereux etc. Le problème pour moi est que l'unique utilisation qu'on peut faire d'une arme est illégitime. Ce n'est pas comme conduire une voiture ou un avion (qu'on peut transformer en arme cf al quaida). On peut détourner pleins de choses pour en faire des armes j'en suis bien conscient et je ne demande pas pour autant qu'on interdise ces choses. Cependant dans le cas d'une arme c'est le contraire : il faut la détourner de son usage pour que ce dernier devienne légitime ! Je suis contre la peine de mort : donc tuer quelqu'un n'est pas pour moi justifiable. Ca ne veut pas dire que selon les circonstances on ne puisse pas etre amener à le faire en se défendant par exemple. La légitime défense n'est pas un "droit de tuer" ! Plus haut dans le fil on parlait de caricature. Je crois qu'en voila en bon exemple de ce que j'ai exprimé…. Si tu pars de ce point de vue alors on se demande comment on peut concevoir une société libre (si tout le monde attend tout le monde au coin de la rue pour le tuer, le dévaliser et le violer). Moi je fais en premier lieu confiance a mes concitoyens et à la justice si ces derniers tentent de me flouer ! La différence c'est qu'avec un canif tu peux tailler un morceau de bois pour en faire une flute, couper des roses ou ce que tu veux. Avec une arme à feu tu peux … tuer des gens et c'est tout ! Il y a donc une différence de nature entre ces objets. Pour les uns tu peux les detourner pour en faire des armes pour les autres il faut les détourner de leur usage pour que leur utilisation ne soit pas préjudiciable… La finalité d'une arme à feu c'est le tir. Ce tir peut être utilisé pour chasser, pour le tir sportif et enfin pour se défendre (pas forcément en tuant, on peut blesser ou simplement avertir). Toutes ces utilisations sont légitime du point de vue libéral le plus classique. Non seulement ces usages sont conformes à la finalité du produit mais il s'agit bien de leur usage majoritaire dans le cadre de la légalisation. En effet l'écrasante majorité des américains qui ont des armes s'en servent à des fins légitimes.Quand à la confusion peine de mort/légitime défense elle ne repose sur rien. La peine de mort est… une peine : une punition qui est nécessairement appliquée alors que le danger immédiat a cessé.
Jesrad Posté 2 mars 2007 Signaler Posté 2 mars 2007 D'après l'étude de criminologie établie par le Dr Gary Kleck en 1991, dans 98% des cas d'usage d'une arme à feu contre une tentative de crime (il y a environ 2 millions et demi de ces cas par an aux USA) il n'y a pas de coup tiré. Autre chose: en cas de blessure par arme à feu, il n'y a fatalité que dans 5% des cas, blessure avec séquelles dans 15%, et les 80% restants survivent et s'en remettent complètement.
Fredo Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 La police, c'est bien beau, mais aussi performante soit-elle, elle ne peut pas être là dans la seconde, et on a pas toujours l'occasion de décrocher son téléphone pour l'appeler et l'attendre. Ceci doit en partie expliquer le succès des Super-Héros.
Fredo Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Si tu pars de ce point de vue alors on se demande comment on peut concevoir une société libre (si tout le monde attend tout le monde au coin de la rue pour le tuer, le dévaliser et le violer). Moi je fais en premier lieu confiance a mes concitoyens et à la justice si ces derniers tentent de me flouer ! Si le port des armes était autorisé, rien ne prouve que tout le monde en porterait. Par ailleurs, devient-on forcément un monstre assoifé de violence dès qu'on en a une ? Pour rappel : l'interdiction n'empêche pas les méchants d'en avoir. Au final c'est souvent les honnêtes gens qui font les frais des règles liberticides. Et puis, tu sembles oublier une fonction aux armes : la dissuasion.
Invité jabial Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 C'est absolument évident. Vous croyez vraiment que l'Homme s'est amélioré depuis les dernières guerres mondiales? Non, simplement, les grandes puissances ont la bombe nucléaire, donc la victoire totale n'est plus possible.
Nick de Cusa Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 There is evidence that the rate of suicides can be contained by external factors: where guns and barbiturates are hard to get, suicide rates are distinctly lower than elsewhere. Modern technology has made suicide easier and less painful than it has ever been before, and this is extremely dansgerous. When England switched is gas services from lethal coke gas to less toxic natural gas, the suicide rate dropped by one third, with gas related suicides dropping from 2368 to 11. If suicidality may be expressed impulsively, reducing immediate availability of means to kill onself would allow the impulse to pass without being realised. The United States is the only country in the world where the primary means of suicide is guns. More Americans kill themsleves with guns than are murdered with them every year in the United States. The ten states with the weakest gun control laws have a suicide rate twice that of the ten states with the strongest laws. (…) In 1997, about 18.000 Americans killed themselves with guns, responding to that urge. Andrew Solomon, The Noonday Demon.
Invité jabial Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Quand bien même, c'est libéral comme raisonnement de protéger les gens contre eux-mêmes?
LeFataliste Posté 4 mars 2007 Signaler Posté 4 mars 2007 Et puis, tu sembles oublier une fonction aux armes : la dissuasion Tout à fait. Le port d'arme généralisé ou à tout le moins permis ajoute un risque statistique à certaines entreprises criminelles. Étant donné un risque accru de se trouver face à une victime armée, il semble patent qu'un criminel y songera à deux fois avant d'entreprendre de s'y attaquer, d'autant plus si le racket de celle-ci ne représente qu'un gain négligeable. Un individu pauvre, mais potentiellement disposé à se défendre ne constitue pas une cible foncièrement intéressante. De ce point de vue, le port d'arme est en faveur des moins fortunés ; il est progressiste!
Nick de Cusa Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Quand bien même, c'est libéral comme raisonnement de protéger les gens contre eux-mêmes? Contre une impuslion momentanée qui va passer et après laquelle il peuvent avoir une vie riche pendant des décennies? Pour répondre clairement à ta question, je n'en ai rien à f****e que ça soit libéral. Faut arrêter les conneries.
Invité jabial Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Contre une impuslion momentanée qui va passer et après laquelle il peuvent avoir une vie riche pendant des décennies? Raisonnement socialiste. Tu n'es pas propriétaire de la vie d'autrui, tu n'as aucun droit sur celle-ci. Hands off.
Nick de Cusa Posté 5 mars 2007 Signaler Posté 5 mars 2007 Raisonnement socialiste. Tu n'es pas propriétaire de la vie d'autrui, tu n'as aucun droit sur celle-ci. Hands off. Soit on est prêt à engager des réfléxion compliquées quand on rencontre des problèmes pas simples, soit on s'envoie du "socialiste" à la gueule. La 2e solution est sans intérêt.
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