"Libéralisme" de Pascal Salin et les cartels

[Sim76600]

Voilà, je suis en train de lire l'extraordinaire bouquin de Pascal Salin, "libéralisme".

A l'état d'avancée du livre où je me trouve, il y a juste un point sur lequel j'ai du mal à être daccord : les cartels.

Salin avance l'idée que l'existence de "superprofits" et d'exploitation des consommateurs n'existerait pas lorsqu'on est face à un cartel, parce que dans un marché libre, sans contrainte, n'importe qui (soit une entreprise présente dans le cartel soit un nouvel entrant) serait libre de casser le cartel en institutuant des prix moins élevés pour en quelques sortes se mettre en situation monopolistique.

Mais ne pensez-vous pas que toute entreprise aurait de toute façon intérêt à rester, ou à entrer dans le cartel, pour négocier des prix de vente et maximiser son profit?

Vous me direz que l'entreprise en question aura une moins grande clientèle si les prix fixés sont trop hauts, loi du marché.

Mais s'il s'agit par exemple d'un marché profitant d'une élasticité prix très faible, par exemple un marché concernant des biens dont les consommateurs ne peuvent se passer?

Merci

[Roniberal]

Voilà, je suis en train de lire l'extraordinaire bouquin de Pascal Salin, "libéralisme".

A l'état d'avancée du livre où je me trouve, il y a juste un point sur lequel j'ai du mal à être daccord : les cartels.

Salin avance l'idée que l'existence de "superprofits" et d'exploitation des consommateurs n'existerait pas lorsqu'on est face à un cartel, parce que dans un marché libre, sans contrainte, n'importe qui (soit une entreprise présente dans le cartel soit un nouvel entrant) serait libre de casser le cartel en institutuant des prix moins élevés pour en quelques sortes se mettre en situation monopolistique.

Mais ne pensez-vous pas que toute entreprise aurait de toute façon intérêt à rester, ou à entrer dans le cartel, pour négocier des prix de vente et maximiser son profit?

Vous me direz que l'entreprise en question aura une moins grande clientèle si les prix fixés sont trop hauts, loi du marché.

Mais s'il s'agit par exemple d'un marché profitant d'une élasticité prix très faible, par exemple un marché concernant des biens dont les consommateurs ne peuvent se passer?

Merci

S'il s'agit de biens dont le consommateur ne peut se passer, alors de nouveaux entrants auraient tout intérêt à pénétrer dans le secteur en question et à proposer des prix plus faibles pour, au moins à court terme, rafler toutes les parts de marché, en attendant l'arrivée de nouveaux entrants qui proposeraient des prix encore plus faibles et ainsi de suite jusqu'à une certaine limite tout de même.

Les libéraux ne sont pas des néoclassiques qui considèrent que nous n'atteignons une situation optimale que lorsque le coût supporté par une entreprise est égal au prix de vente d'un bien ou d'un service.

[Sim76600]

S'il s'agit de biens dont le consommateur ne peut se passer, alors de nouveaux entrants auraient tout intérêt à pénétrer dans le secteur en question et à proposer des prix plus faibles pour, au moins à court terme, rafler toutes les parts de marché, en attendant l'arrivée de nouveaux entrants qui proposeraient des prix encore plus faibles et ainsi de suite jusqu'à une certaine limite tout de même.

Les nouveaux entrants n'auraient-il pas intérêt au contraire à entrer dans le cartel pour profiter des prix arrangés et ainsi maximiser son profit?

[Rincevent]

Les nouveaux entrants n'auraient-il pas intérêt au contraire à entrer dans le cartel pour profiter des prix arrangés et ainsi maximiser son profit?

Certes. Mais alors de deux choses d'une : soit les prix restent identiques, auquel cas la quantité totale produite par le cartel reste identique… et donc, chaque membre doit moins produire (peu probable); soit chaque membre continue à produire autant qu'auparavant, auquel cas le prix de cartel ne peut que baisser.

[Sim76600]

Certes. Mais alors de deux choses d'une : soit les prix restent identiques, auquel cas la quantité totale produite par le cartel reste identique… et donc, chaque membre doit moins produire (peu probable); soit chaque membre continue à produire autant qu'auparavant, auquel cas le prix de cartel ne peut que baisser.

Les membres du cartels n'ont aucun intérêt à baisser leur prix d'entente, puisqu'ils s'entendent et qu'il n'y a pas concurrence, meme si les quantités produites augmentent.

[Coldstar]

Salin avance l'idée que l'existence de "superprofits"

Pas de rhétorique gauchiste merci. Tout à l'heure j'ai entendu la définition du "profit arrogant" et ça m'a suffit.

[Ben]

Les membres du cartels n'ont aucun intérêt à baisser leur prix d'entente, puisqu'ils s'entendent et qu'il n'y a pas concurrence, meme si les quantités produites augmentent.

Avec une augmentation de la production, une partie ne trouvera pas preneur, une des entreprises au moins sera en suproduction : ce qu'elle n'a pas intérêt à faire

[Roniberal]

Les nouveaux entrants n'auraient-il pas intérêt au contraire à entrer dans le cartel pour profiter des prix arrangés et ainsi maximiser son profit?

Si un cartel est composé de trop nombreuses entreprises, mieux vaut pour le nouvel entrant s'en démarquer et proposer des tarifs moins élevés.

Ainsi, à court terme, il "raflera" la mise.

Les membres du cartels n'ont aucun intérêt à baisser leur prix d'entente, puisqu'ils s'entendent et qu'il n'y a pas concurrence, meme si les quantités produites augmentent.

Je crois que tu n'as pas bien compris la réponse de Rincevent: la demande est limitée et il est évident que si toutes les entreprises du cartel ne freinent pas leur production (si le nombre de ces entreprises augmente), alors elles feront face à des surplus.

[Sim76600]

Avec une augmentation de la production, une partie ne trouvera pas preneur, une des entreprises au moins sera en suproduction : ce qu'elle n'a pas intérêt à faire

Oui c'est vrai, ça se passerait surement comme ça dans la majorité des cas.

Une loi anti cartel (meme si je vois pas bien comment) , aurait quoi comme effets négatifs ?

Une question que je me posais aussi, mais ça vaut aussi pour les monopoles, qu'en est-il lorsque le monopole/cartel a accumulé tellement de richesses et d'importance qu'aucune entreprise crédible et suseptible de peser sur le marché ne peut entrer (ce qui peut souvent etre le cas) ?

Evidemment le problème est d'autant plus important quand il s'agit d'un monopole qui a duré déjà depuis très longtemps, c'est à dire dans la majeure partie des cas d'une entreprise qui était monopole public.

[Ben]

Oui c'est vrai, ça se passerait surement comme ça dans la majorité des cas.

Une loi anti cartel (meme si je vois pas bien comment) , aurait quoi comme effets négatifs ?

Une question que je me posais aussi, mais ça vaut aussi pour les monopoles, qu'en est-il lorsque le monopole/cartel a accumulé tellement de richesses et d'importance qu'aucune entreprise crédible et suseptible de peser sur le marché ne peut entrer (ce qui peut souvent etre le cas) ?

Evidemment le problème est d'autant plus important quand il s'agit d'un monopole qui a duré déjà depuis très longtemps, c'est à dire dans la majeure partie des cas d'une entreprise qui était monopole public.

A quelle activité penses tu quand tu parles de marché ou un nouvel acteur ne pourrait pas rentrer ?

Pour les entreprises de monopole public : virgin en angleterre (train, avion …), free en france.

[Sim76600]

A quelle activité penses tu quand tu parles de marché ou un nouvel acteur ne pourrait pas rentrer ?

Pour les entreprises de monopole public : virgin en angleterre (train, avion …), free en france.

Aucun type d'activités en particulier, je pense juste que ce genre de situation pourrait exister.

Peut être microsoft remarque…

[A.B.]

Aucun type d'activités en particulier, je pense juste que ce genre de situation pourrait exister.

Peut être microsoft remarque…

Microsoft a des concurrents dans tous les domaines…

[Rincevent]

[…] Une loi anti cartel (meme si je vois pas bien comment) , aurait quoi comme effets négatifs ? […]

Ne serait-ce qu'en termes de moyens utilisés pour recueillir les preuves, l'antitrust est profondément dangereux. La commission antitrust américaine, dans les années 50, avait l'habitude de poser des micros dans les bureaux et d'y faire des descentes pour piquer les agendas et d'autres documents vitaux pour les entreprises, et tout ça pour quoi ? Pour arriver à prouver que l'ensemble des patrons des firmes dominantes sur un marché s'étaient trouvés simultanément au même endroit.

[melodius]

L'antitrust était censé protéger le consommateur; de là on a glissé vers une procédure où les concurrents d'une entreprise qui cartonne vont affirmer à l'autorité que si le marché réel ne ressemble pas au modèle de concurrence parfaite (qui, je le rappelle, est un modèle, pas une réalité ou un but…) il faut intervenir et sanctionner. On en arrive donc à "protéger" le consommateur en lui faisant payer plus cher ce qu'il veut.

De plus, on constate que dans pas mal de cas, dont celui de Microsoft, l'antitrust est le trou qu'on creuse pour boucher celui qu'ont créé des monopoles légaux que rien ne justifie, appelés "droits intellectuels".

[Guest Arn0]

De plus, on constate que dans pas mal de cas, dont celui de Microsoft, l'antitrust est le trou qu'on creuse pour boucher celui qu'ont créé des monopoles légaux que rien ne justifie, appelés "droits intellectuels".

[melodius]

Quoi " "

Tu ne trouves pas paradoxal de créér un monopole légal pour ensuite s'inquiéter du fait que son titulaire en fasse usage ?

[Guest Arn0]

Quoi " "

Tu ne trouves pas paradoxal de créér un monopole légal pour ensuite s'inquiéter du fait que son titulaire en fasse usage ?

Microsoft n'a pas de monopole légal sur les logiciels d'exploitations. Il a le monopole légal sur son logiciel d'exploitation.

(Ceci étant dit Microsoft lui-même n'a pas toujours été un modèle dans le domaine du respect des droits intellectuels, mais c'est un autre problème)

[melodius]

Microsoft n'a pas de monopole légal sur les logiciels d'exploitations. Il a le monopole légal sur son logiciel d'exploitation.

Merci, je l'ignorais.

Note bien que si on peut breveter les programmes, même ce dernier verrou sautera…

[Guest Arn0]

Merci, je l'ignorais.

Note bien que si on peut breveter les programmes, même ce dernier verrou sautera…

J'aime bien le "même" ! De quel autres verrous tu parles? Le droit de ne pas respecter ses contrats ?

[melodius]

Arn0, please, renseigne-toi.

Je n'ai pas envie de faire un ennième cours de DI; comme tu l'ignores peut-être, on me paie pour ça d'habitude et ça m'ennuie le faire pour rien sur un forum.

[Guest jabial]

L'antitrust était censé protéger le consommateur; de là on a glissé vers une procédure où les concurrents d'une entreprise qui cartonne vont affirmer à l'autorité que si le marché réel ne ressemble pas au modèle de concurrence parfaite (qui, je le rappelle, est un modèle, pas une réalité ou un but…) il faut intervenir et sanctionner. On en arrive donc à "protéger" le consommateur en lui faisant payer plus cher ce qu'il veut.

De plus, on constate que dans pas mal de cas, dont celui de Microsoft, l'antitrust est le trou qu'on creuse pour boucher celui qu'ont créé des monopoles légaux que rien ne justifie, appelés "droits intellectuels".

[Rincevent]

L'antitrust était censé protéger le consommateur; de là on a glissé vers une procédure où les concurrents d'une entreprise qui cartonne vont affirmer à l'autorité que si le marché réel ne ressemble pas au modèle de concurrence parfaite (qui, je le rappelle, est un modèle, pas une réalité ou un but…) il faut intervenir et sanctionner. On en arrive donc à "protéger" le consommateur en lui faisant payer plus cher ce qu'il veut. […]

Répétons encore et toujours qu'un modèle réduit ne peut ni ne doit être un modèle à suivre !

[Timur]

Voici un bel exemple récent: http://today.reuters.fr/news/newsArticle.a…;archived=False

Au-delà de l'action liberticide d'une telle mesure (une entreprise ne peut pas vendre ses produits au prix qu'elle veut) et du fait que les raisons invoquées pour sa mise en pratique sont fausses (rien n'empêche un client d'acheter ailleurs que chez les entreprises en question), cette amende de près d'un milliard d'euros n'est rien de plus qu'une extorsion de fonds de la part de l'UE dans le but de financer son activité criminelle.

[vincponcet]

Voici un bel exemple récent: http://today.reuters.fr/news/newsArticle.a…;archived=False

Au-delà de l'action liberticide d'une telle mesure (une entreprise ne peut pas vendre ses produits au prix qu'elle veut) et du fait que les raisons invoquées pour sa mise en pratique sont fausses (rien n'empêche un client d'acheter ailleurs que chez les entreprises en question), cette amende de près d'un milliard d'euros n'est rien de plus qu'une extorsion de fonds de la part de l'UE dans le but de financer son activité criminelle.

et un facho des echos a l'air de trouver ça très bien

http://blogs.lesechos.fr/article.php?id_article=980

[Rincevent]

et un facho des echos a l'air de trouver ça très bien

http://blogs.lesechos.fr/article.php?id_article=980

Pas facho, juste moutonnant. Par contre, le pire, c'est sans doute le lecteur qui a posté ce commentaire en réaction à l'article :

C’est un bon début ! J’attends avec impatience l’amende pour entente sur les prix entre les groupes pétroliers. Je pense que l’amende pourrait atteindre des records tels que les actionnaires de ces groupes côtés et extrêmement riches vont devoir trouver une nouvelle poule aux oeufs d’or pour payer leur retraite ou leurs voitures de luxe.

Encore un qui veut effrayer les capitalistes, qui n'a rien compris au marché du pétrole, et qui croit aux théories du complot capitaliste.

[Timur]

Voici Neelie Kroes, le commissaire européen qui fut en charge de ce dossier, avec sa belle bague et ses 17 000 euros mensuels, essayant de justifier ce vol d'1 milliard d'euros:

Et lorsque je parlais d'extorsion de fonds je ne savais pas ceci:

La libérale néerlandaise Neelie Kroes, ci-devant commissaire européenne chargée de la concurrence, entretiendrait des liens étroits avec un promoteur néerlandais, Jan-Dirk Paarlberg, très « proche », selon la justice de son pays, d’une organisation criminelle locale spécialisée dans l'extorsion, les faux et le blanchiment, et pour laquelle il aurait blanchi de l'argent. Une affaire qui, si elle se confirme, pourrait emporter une Commission européenne à la légitimité déjà bien vacillante.

L’histoire a été révélée par le quotidien néerlandais De Volkskrant (voir aussi mon article dans Libération daté du 13 mai). Son sulfureux ami se serait porté caution, en 2001, afin de lui permettre d’emprunter une somme de 6,1 millions d’euros afin d’acquérir des immeubles de bureaux lui appartenant. Rien de mieux que le business entre amis, manifestement. Mais alors qu’elle avait affirmé, lors de son audition de confirmation devant le Parlement européen, à l’automne 2004, qu’elle avait totalement rompu avec son passé, il est apparu le 19 avril dernier qu’elle était toujours propriétaire de ces biens, alors même que le rôle criminel de Paarlberg est établi depuis 2004. Curieusement, le 21 avril, Kroes revend ces immeubles pour 4,3 millions d’euros et la caution prend donc fin. Mais De Volkskrant affirme, dans son édition du 11 mai, que Paarlberg est toujours caution pour la villa privée de la commissaire à Wassenaar, ce que dément son porte-parole…

Autant dire que l’affaire est particulièrement nauséabonde. Le Parlement, qui n’a confirmé cette femme d’affaire, membre d’un nombre impressionnant de conseils d’administration, qu’à contrecœur, après avoir obtenu le départ de l’italien Rocco Butiglione, pourrait bien demander son départ. José Manuel Durao Barroso, le président de la Commission, qui l’a soutenu à bout de bras, refusant de l’affecter à un autre portefeuille en dépit des demandes pressentes des eurodéputés inquiet de la moralité de Neelie Kroes, ne s’en remettrait pas.

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/couli…e_kroes_et.html

[Guest Arn0]

Moi je trouve bizarre que dans un débat sur les cartels personne n'aborde le problème des couts d'entrée sur le marché qui est pourtant le principal argument économique donnée en faveur des lois sur la concurrence.

[Rincevent]

Moi je trouve bizarre que dans un débat sur les cartels personne n'aborde le problème des couts d'entrée sur le marché qui est pourtant le principal argument économique donnée en faveur des lois sur la concurrence.

Le coût d'entrée sur le marché des cosmétiques est inférieur pour un laboratoire pharmaceutique par rapport à une maison d'édition : cette injustice doit être réparée ! De même, je ne peux pas entrer sur le marché des revues scientifiques intitulées "Science et Vie", cette injustice aussi doit être réparée ! Je me demande bien ce que peut être un marché, comment on pourrait bien délimiter un tel objet, … Et je me demande si la Commission Européenne ne ferait pas mieux d'abandonner ses lectures néoclassiques pour une pile de livres de Bastiat, et une autre pile de manuels de management stratégique (de Porter à Baumard en passant par D'Aveni) !

Et j'en profite pour rappeler à A.B., si il lit ces lignes, qu'il doit toujours nous pondre une dissertation sur (entre autres sujets) ce qu'est un marché !

[Guest Arn0]

Le coût d'entrée sur le marché des cosmétiques est inférieur pour un laboratoire pharmaceutique par rapport à une maison d'édition : cette injustice doit être réparée ! De même, je ne peux pas entrer sur le marché des revues scientifiques intitulées "Science et Vie", cette injustice aussi doit être réparée ! Je me demande bien ce que peut être un marché, comment on pourrait bien délimiter un tel objet, … Et je me demande si la Commission Européenne ne ferait pas mieux d'abandonner ses lectures néoclassiques pour une pile de livres de Bastiat, et une autre pile de manuels de management stratégique (de Porter à Baumard en passant par D'Aveni) !

Et j'en profite pour rappeler à A.B., si il lit ces lignes, qu'il doit toujours nous pondre une dissertation sur (entre autres sujets) ce qu'est un marché !

Si les couts d'entrée ou de sortie sur un marché sont trop élevé l'argument classique utilisé ici "de nouveaux concurrent vont apparaitre pour profiter de l'opportunité" ne tient plus. Par exemple il suffit que les entreprises en place baissent momentanément leurs couts pour faire perdre au nouvel entrant son avantage. Vu que ce regain momentanée de concurrence l'empêche de faire les gains qu'il avait prévu il n'est plus en mesure d'amortir les investissements importants et non récupérable auxquels il a du faire face pour entrer sur le marché. Comme généralement ce genre d'investissements se fait à crédit il y a un risque important de faillite et sinon il a de forte chance de trouver, dans ces conditions, plus d'intérêt à se vendre à une entreprise en place qu'à rester indépendant. On pourra ainsi revenir aux anciens tarifs. De toute façons le risque majeur de faire face à une impossibilité d'amortir ses investissements dissuade dès le départ les entreprises de se lancer sur le marché. Il est important de souligner que ce risque repose non sur l'analyse des tarifs courants exercé sur le marché mais sur la prévision d'une baisse momentanée qui ne vise qu'a tuer dans l'oeuf la concurrence. Le marché étant fermé (ou du moins très peu contestable) les entreprises en place ont une plus grande liberté pour fixer leur tarifs.

C'est là l'un des arguments central mis en avant par certains économistes pour défendre les actions anti-trust. Lorsqu'on les dénonce c'est l'une des première chose qui devrait être évoquée et critiquée, et certainement pas en utilisant la dérision.

[Guest jabial]

Sauf que dans la réalité, ça ne marche pas, et ça, ça se démontre historiquement. Chitah m'avait fait un topo là-dessus il y a un temps : il y a eu des tentatives de cartels, qui ont toutes échoué sauf quand l'Etat a volé à leur secours.